Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и почти 14 минут, вас приветствует программа «Фискал», меня зовут Ольга Журавлева, напротив меня, как обычно, Александр Петрович Починок, здравствуйте.

Александр Починок — Здравствуйте.

О. Журавлёва — У нас есть один должок, который мы должны отдать за прошлую передачу. Был один недоразыгранный вопрос, его разыграли. И вопрос был следующий: на каком острове разворачивается сюжет рассказа Аксенова «Право на остров»? Правильный ответ: Корсика. И получают призы, соответственно, те, кто правильно и быстро ответил: Виктор, чей телефон заканчивается на 3229, Олег — 6410, Тамара — 5201 и Сергей — 3082. Спасибо всем большое, всех поздравляем. И у нас тоже будет вопрос. Может, мы прямо сейчас зададим?

А. Починок — Давайте.

О. Журавлёва — Потому что он как бы связан с темами сегодняшнего дня, я бы так сказала, а не с нашим Новоторговым уставом.

А. Починок — Это точно. Уж столько всего мы про Америку и детей наслушались за последнее время, что и мы решили.

О. Журавлёва — Сейчас услышите еще страшнее. Почему 15 апреля 1987 года в США внезапно исчезло 7 миллионов детей? Подумайте, это можно вычислить. И, пожалуйста, присылайте ваш ответ. Постарайтесь, ну, как-то максимально кратко его изложить. У нас проинструктированные специалисты будут считывать ваши ответы. Так вот, почему 15 апреля 1987 года в США внезапно исчезло 7 миллионов детей? Присылайте ваши ответы на +7 985 9704545, за что получите книгу скорее более подходящую к теме сегодняшней передачи — книга из серии ЖЗЛ «Герои Смуты», Вячеслав Козляков, Молодая Гвардия, 2012 год. Свежая, хорошая, полезная книга. А теперь действительно к российской истории, потому что сегодняшняя тема у нас — Новоторговый устав, это 1667 год, правда? александр Петрович, почему он важен для налогов?

А. Починок — А вот почему. Вернемся в это время. Итак, Алексей Михайлович Торговый устав установил, мы подробно разбирали все. Купцы приезжают, налоги платятся, и вроде бы все хорошо, но есть проблемы. И в самом названии Новоторгового устава описана эта проблема: «По челобитью Московского государства гостей, купцов и гостиных сотен и черных слобод торговых, от приезжих иноземцев во многих обидных торгех, которые проходили в Московском государстве и Великой России в порубежных городах, памешкуя продолжительные войны, и того ради приезжие иноземцы бесстрашно учали товары худые, поддельные, как в серебре и в золоте литом и пряденом, так и в поставах сукнах, в иных заморских товарах в царствующий град Москву Великия России привозить, в которых товарах подлинно обличены. И такие худые товары сысканы, и русским торговым людям в заповедях и промытах многия убытки и домовные разорения учинились».

О. Журавлёва — Ужас!

А. Починок — То есть — то же самое, что и у нас. В магазины поступают товары недостойного качества, обвес, обмер, фальсификация. Мы еще будем говорить о том, как наши этим страдали, но в данном случае действительно импортные товары шли с очень серьезными нарушениями. Раз. А второе — поднимается наше купечество. И мы возвращаемся к людям, которые написали этот Новоторговый устав. Зачем они это сделали? Во-первых, конечно, безусловно, Ордин-Нащокин, тогдашний фактический министр иностранных дел. Афанасий Лаврентьевич действительно был талантливейшим человеком, из худородных вышел в одного из важнейших людей в тогдашнем государстве. Он участвовал в переговорах, он мирил нас с соседями, он сделал великое перемирие со Швецией, он был воеводой, он сделал то самое перемирие с Польшей. И тут он понял, что надо своих купцов защищать. И тут к нему приходит наш олигарх, и вот очень интересны списки тех, кто работал над Новоторговым уставом. Первая подпись... конечно, тут «По именному указу Афанасий Лаврентьевич Ордин-Нащокин да думные дьяки Герасим Дохтуров да Лукьян Голосов*» и, естественно, тот самый Андрей Виниус, который в огромном количестве романов наших описан, потому что, видимо, это был лучший переводчик на Руси тогда, и он вот всю жизнь переводил и переводил. Так вот, это технические работники. А первая подпись — это Василий Шорин.

О. Журавлёва — Наш олигарх.

А. Починок — Наш олигарх, вы про него читали в детских книжках про те времена, он часто упоминается, он действительно торговал, путешествовал, его суда и караваны доходили до Лены. Все хорошо — огромные объемы, огромные доходы. Но есть проблема: иностранцы лезут внутрь России, а они сами хотят это сделать. Сами хотят работать внутри России. И вот он собирает, состав очень интересный: сначала гости, естественно, Федор Юрьев, Матвей Антонов, Семен Ивашов и так далее. А дальше кто — у нас не гильдии, у нас сотни: суконной сотни Малюта Филимонов, суконная сотня вторая — Якушка Обознов, садовник Василий Бельской, гостиная сотня — Асташка Кашун и Федор Климшин из старост садовой слободы, была большая. Дальше. И даже два человека от нее. И садовники очень активно писали. Потом мы видим шорников, потом мы видим других ремесленников. И всего несколько десятков подписей гостей и глав сотен.

О. Журавлёва — А садовники, я прошу прощения, это люди, которые продавали плоды или что?

А. Починок — Почему плоды? А огороды? Не забывайте, что в те времена было прекрасное озеро Нера, и вся часть, что к северу и к востоку от Москвы, это российский огород, даже в те времена.

О. Журавлёва — Но неужели в те времена при скорости передвижения угрожали иностранные огороды нашим?

А. Починок — Иностранные огороды не угрожали, но самим торговать надо было. И иностранцы лезли на нашу территорию...

О. Журавлёва — Скупали наши огурцы.

А. Починок — Скупали, перепродавали и везли дальше. Надо отдать должное, они были толковее, они работали четче. Та же самая Ганза пыталась пролезть в центр Руси. Залезали со стороны Архангельска. И проблема была: с одной стороны, не уничтожить вот этот ввоз для иностранцев, а с другой стороны, ввести какие-то правила. Что говорит Новоторговый устав? Мы еще почитаем его текст, просто проанализируем, как там все было сделано. Ввели окончательно пошлины ввозные и отпускные, из страны. Внутри была рублевая пошлина, это товар, который для продажи. У нас есть таможни на въезде в страну и внутри страны. И вот смотрите, вот там, где нет таможни, там ты можешь свой товар продавать сколько угодно. Но если ты его везешь туда, где есть таможня, плати рублевую пошлину.

О. Журавлёва — Ну, то есть можно было спокойно ее обойти, лесами пробраться?

А. Починок — Нет. Тут другой вопрос. Мы, опять-таки, в Европе еще поговорим о ремесленниках, но у нас они еще не являются вот такими сильными структурами и их надо поддерживать, очень слабые ремесленники в России, поэтому то, что ремесленник сам продает и продает у себя в городе, никаких налогов. Вот это было у нас очень серьезное отличие от Европы. Но как только ремесленник продал купцу и купец куда-то повез, вот тут плати рублевую пошлину. И если вывозишь из города, заезжай на таможню, оплачивай. И тебе, естественно, дают ярлык, и с этим ярлыком ты ездишь по территории Руси, и дальше уже пошлины этой нет. Но есть, мы видим, перекупная пошлина. Это что-то было похожее на современный НДС, только очень незначительная. Итак, еще раз — у нас ввозные-отпускные, рублевая перекупная пошлины и некоторые сборы. Размер пошлин — давайте прикинем. Самый главный товар был, самый тяжелый товар для нас был — это соль. Соль шла практически полностью импортная, 10%, гривна с рубля. Обычно — это 5%, это 10 денег с рубля.

О. Журавлёва — Подождите, то есть соль была выделена в особую категорию как товар особенный?

А. Починок — Это был главнейший товар, очень важный товар. Тем более, только что был соляной бунт, только что они нахлебались от попытки увеличить до 20 копеек и были вынуждены уйти на 10, потому что иначе катастрофа. И самая низкая пошлина была на соболя. Просто потому что сибирские соболя были настолько дорогие, что уже сами по себе пошлины могли быть небольшими — брали всего сороковую часть, 2,5%, а фактически — одна шкурка с 40 соболей, их вязали по сорок. И этого вполне хватало. Сам по себе размер поступлений был высокий. И это здорово. Дальше, конечно, когда мы отправляем, отпускные пошлины, это 8 денег, это 4%. Это все, что взвешивается. И если не на вес, а на штуки, то 5%. В этом же уставе запретили к вывозу частным людям целый ряд товаров, то есть попробовали ввести... термин был тогда — «заповедная царская торговля». Вот по разным направлениям. Если туда, Мурманск, Архангельск, Белое море — хлеб, пенька, шелк. Дальше. Было интересное правило: если наш торговец покупает заграничные товары не просто на деньги, но на деньги, которые он выручил от продажи наших товаров, или выменял товары, то пошлина не взыскивается. Почему? Вот интересно, мы говорим «двойное налогообложение».

О. Журавлёва — То есть — если один раз товар облагался...

А. Починок — Это пишут купцы, они совершенно логично говорят: мы ж заплатили на внутреннем рынке, когда покупали товар. Значит, теперь с нас не брать. И с них ничего не берут.

О. Журавлёва — Ну, то есть на все должна существовать документация: заплатил налог — получил ярлык.

А. Починок — Конечно, ярлык привез, показал. Сейчас будем читать текст. Но сразу же возникла какая интрига? Они решили так: мы получим освобождение, а этот товар продадим во внутренних городах, заграничный. Что тогда делать? Освобождать? А вот если ты купил заграничные товары, при покупке не берешь, когда ты продаешь во внутренних городах, с тебя 5%. И, вот посмотрите, подробно описывались подобные процедуры. Таможенный глава и его помощники должны были сидеть на сделках, присутствовать, оформлять документы. За нарушение одно наказание. Как вы думаете, какое наказание за любое нарушение в этом Новоторговом уставе?

О. Журавлёва — Смертная казнь.

А. Починок — Нет, тогда купцов бы не осталось.

О. Журавлёва — Бить плетьми.

А. Починок — Тоже нет. Зачем бить плетьми, господи? Он пойдет на это? Ему ж деньги зарабатывать надо.

О. Журавлёва — Тогда, значит, конфискация.

А. Починок — Конфискация, конечно. Всегда конфискация. Забирают в пользу великого государя. А вот мы жаловались на качество — так вот, там написано: если товар некачественный, огласить приговор воровскому мастеру и отослать с бесчестьем с ярмарки. Высылались немедленно те, кто ввозили некачественные товары. Дальше. Закрыт был ввоз и торговля купцами и частными людьми жемчуга и драгоценных камней, только через таможню.

О. Журавлёва — Государственная торговля?

А. Починок — Нет, это возможность государства пополнять свою казну. Привозите, ребята, но здесь с вами будет сначала работать царь. И пополнение казны идет отсюда. Если он когда-то что-то захочет продавать, это его дело. Золото и серебро у нас дефицит, драгоценные камни у нас дефицит. И вот дефицитные товары прежде всего делаются через государя. На самом деле, это не только Россия. Дело в том, что все страны конкурировали друг с другом за золото, серебро и камни. Представьте себе, откуда и каким образом в Персию можно завезти золото и серебро? Персам нужно очень много золота и серебра, традиционно. Только через Русь. Других путей-то почти нет. Через Османскую империю — свои проблемы.

О. Журавлёва — То есть нужно было с этого, естественно, получить максимум?

А. Починок — Конечно! именно поэтому у нас ограничения. И многие страны такие ограничения вводят. Но — только золото и серебро. А монеты — пожалуйста. Вот золотые и серебряные монеты ввозите, пожалуйста, милости просим. Не хватает у нас монет, мы еще сами не начали толком чеканить. У нас только первая денежная реформа была, мы немножечко попробовали. Мы только что с вами говорили — мы перечеканиваем деньги, поэтому ввозим.

О. Журавлёва — Мы продолжим исследование Новоторгового устава, про контрабанду тоже обязательно спросим, и про протекционизм, естественно. У нас в студии Александр Починок. Это программа «Фискал». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15 часов 35 минут, продолжается программа «Фискал». Обсуждаем Новоторговый устав, 1667 год. Практически ВТО, практически Таможенный союз...

А. Починок — Нет, наоборот.

О. Журавлёва — Но вывернутые строго наизнанку. Александр Починок, Ольга Журавлева. И, кстати, мы задавали вопрос про Америку — почему у них дети исчезли.

А. Починок — 7 миллионов.

О. Журавлёва — Это не в связи с изменением возраста совершеннолетия, и даже не в связи с тем, что им выдали паспорта, паспорта выдают при других обстоятельствах в Америке. И даже не с тем, что по поводу кризиса перестали рожать детей — ну не на 7 миллионов же сразу вдруг перестали! На самом деле, были абсолютно правы те, кто сказал, что в налоговую декларацию перестали вносить каких попало детей, а стали вносить только тех, у которых была карточка социального страхования. Если в целом. Начался учет детей. А для того, чтобы уйти от налогов, детей надо было иметь побольше. И вот оказалось, что на 7 миллионов американцы накалывали свое правительство долгое время. Правильно, вовремя, грамотно и по делу ответили следующие граждане: Владимир 5016, Игорь 3232, Саша 7891, Олег 6410 и Светлана 1458, все получают книжку из серии ЖЗЛ «Герои Смуты» Вячеслава Козлякова, всех поздравляем, потому что вопрос действительно был хитрый. Ну а не менее хитрый вопрос у нас возник по Новоторговому уставу. Народ интересуется, не протекционизм ли этот самый устав?

А. Починок — Жесточайший протекционизм. Поддерживали своих.

О. Журавлёва — Чьи интересы в первую очередь защищал этот устав?

А. Починок — Безусловно, царя, государство. Потому что запреты на вывоз из России жемчуга, драгоценных камней, серебра и запрет на торговлю целым рядом товаров никак иначе, как царем самим, это для поддержки его. И, безусловно, своих купцов. И если мы посмотрим на все процедуры, то обратите внимание, как было построено сращивание капитала с государством. Вот борьба со всеми этими жуликами, с контрабандой, с недовозом товаров. Потому что не только провозили контрабанду, но еще и при перевозке по стране терялось. «Под всякие товары наймутся у купецких людей в извоз государю (неразб.) крестьяне, и дают с тех товаров в довозе во всякой хитрости записи, и против тех записей многие извозчики товаров недовозят, и по городам крадут. И что в тех недовозных товарах по записям давать суд и полную расправу в Москве и по городам таможенным». Поэтому — вот смотрите процедуры — сначала сам по себе запрет: «а золотых ефимков им (то есть западным купцам) не покупать и русским людям под заповедю (неразб.) не продавать. А буде у них сыщут золотые ефимки, имать на великого государя, потому что они многое золото и серебро из Московского государства вывозят. Тако ж с гречан, волхов и мытьян и иных иноземцев тамошних краев имать пошлины с товаров их по гривне с рубля и досматривать, потому же накрепко и лишне неявленные товары имать на великого государя». Конфискация.

О. Журавлёва — То есть все, что помимо указанного в декларации, в пользу государства.

А. Починок — Конечно. А как декларация: «На Двине у Архангельского города в таможне быть гостю с товарищи. А гость с товарищи воеводам ни в чем не ведать, что великого государя в казне сборов поруки не было». Но, вот гость с товарищи приехал, дальше — «всякая полная расправа у города Архангельска в торговых делах русским людям и иноземцам чинить в таможне гостю с товарищи». И не только в таможне. «С Москвы ехать товарищи гостиной сотные да суконной сотни целовальнику, к Вологде с апреля первого числа, да с ними же быть прибавку из Ярославля, из Костромы, из Вологды по два человека, для того чтоб им быть из Вологды в Архангельске (вот они приезжают, наше руководство вот этих вот сотен), и, все товары в Архангельске в барке и в дощенике переписав и досмотря накрепко, отпускать, а самим быть на Вологде до отпуску вешних судов, а двух целовальников отпустить на первом самом судне к Архангельскому городу, а самим, отпустя суды, не мешкая ехать, чтобы успеть раньше этих судов».

О. Журавлёва — То есть получается полный, тотальный учет и контроль.

А. Починок — Конечно. Товары привезли, собрали, руководство купеческих гильдий приехало, все сосчитали, все поперемерили, запечатали, отправили дальше в Архангельск на вывоз, бегом специалисты едут туда, чтобы помогать таможне и опять пересчитывать и заверять, что цены такие, а, приехав на Вологду, взять записные книги по тем товарам, которые с Москвы и со всех городов написаны в отпуск к Архангельскому городу, и у купецких русских людей и у иноземцев взять все росписи товаром за их руками«, то есть под из собственноручной подписью, сколько они своих товаров отпускают. И против тех росписей досмотреть накрепко — что объявится сверх росписей в лишке, те товары имать на великого государя.

О. Журавлёва — Александр Петрович, простите, у меня возник идиотский вопрос. Вся торговая братия должна быть быть грамотной?

А. Починок — А выхода не было.

О. Журавлёва — Иначе писцы или кто еще бог знает чего напишут, и попадешь на большие деньги.

А. Починок — И все. И других вариантов нет. Значит, если товар сойдется с росписью, тогда записывается в книгу, дается ярлык, выписка с печатью, и тогда можно класть в судно и отпускать в город Архангельск. Подчеркиваю — вологодский досмотр, потом в Архангельск, архангельский досмотр. Потому что к 15 мая они уже в Архангельске, чтобы можно было продать в выгодное время. И туда добавляются целовальники из Устюга Великого, из Каргополя, из Соль-Вычегодской, еще по два человека. И там уже начинается — вот эти все товарищи проверяют и, если захотят, то могут товары из судов выгружать и имать у гостя с товарищи памяти в таможню. То есть — если подозрение есть, то можно проверять прямым выгрузом. А гостю, купцу, посылаются целовальники добрые-верные и товары досматривают в бочках и ящиках и кипах, и во всяких местах накрепко. Опять-таки, если что объявится лишнего, изымать. Кроме увеличения веса товаров, у которых возможен привесок. Соль намокает и так далее. Вот такой двойной контроль.

О. Журавлёва — Ну и, значит, после введения Новоторгового устава Русь должна была просто семимильными шагами увеличивать свой валовый национальный продукт?

А. Починок — Нет, производства-то нет, ВНП растет медленно. Вот мы, как только до Петра дойдем, увидим — там найдется промышленность хоть какая-то. До тех пор промышленности у нас мало.

О. Журавлёва — Ну хорошо. А бюджет растет.

А. Починок — А бюджет растет. Потому что в Архангельск мы это все привезли, и начинается — 10 денег с рубля с взвешиваемых товаров, с невзвешиваемых товаров — 8 денег с рубля, сало — отдельный товар, рыба — отдельный товар. И берут, берут, берут пошлины, и тут же записывается опять в книги, опять росписи. «А буде кто не подав росписи, и подав кто роспись положит лишнее, лишние товары опять конфисковать». И когда судно будет наполнено товаром, вот только в тот момент приносится роспись всем товарам, которые кладены на судно, сопоставляются эти росписи с теми росписями, каковы таможенный голова и гость подписал и печать таможенную приложил. Обратите внимание — у нас идет из Вологды, у нас идет проверка в Архангельске, у нас идет в таможне. То есть это довольно сложная процедура. И опять — что еще раз проверяется — еще раз обнаруживается что не то, изымается на великого государя. И если дальше русские люди продают, с русских товаров никаких ввозных пошлин не брать. А вот иностранцы заплатили, когда они покупают.

О. Журавлёва — Александр Петрович, получается, что, будучи иностранцем, иностранным купцом, я бы быстренько свернула торговлю с этой негостеприимной страной, в которой дерут три шкуры и вообще ставят иностранного купца в очень жесткие условия.

А. Починок — Правильно, но только в том случае, если у вас есть возможность добывать эти товары каким-то другим образом. И тут маржа такая, что одна хорошая поездка, и ты уже богатейший человек. Так что...

О. Журавлёва — А просто приехать и купить российские товары — это было невыгодно, я правильно понимаю?

А. Починок — А просто приехать и купить товары — тогда ты должен везти деньги, а с ними была огромная проблема. И плюс — когда везут ту же самую соль, зарабатывают гигантские средства, потому что в Европе соли полно в то время, а на Руси — ну нету у нас этих месторождений, не открыли мы еще, не дошла Русь туда. И проблема с солью. Соль нужна в огромном количестве.

О. Журавлёва — А каков был экспорт? — интересуется Дмитрий. Пенька, лен, икра черная и красная, водка — что?

А. Починок — Икра тогда на экспорт шла крайне мало — не довезти. Икру возили во льду, как и рыбу, в ледниках. Водки у нас еще нету. У нас есть только мед, но он потребляется в основном только на нашей территории. У нас есть вино хлебное, у нас есть полугары с небольшой крепостью. А мы продаем — самое главное — мех.

О. Журавлёва — То есть эквивалент нефти, как заметил наш слушатель?

А. Починок — Ну, фактически эквивалент, потому что сибирский соболь отдельно учитывался всегда, и объемы торговли десятками, сотнями тысяч шкур идут — меха, меха, меха из Руси. Идет лен, идет шелк. Идут товары, которые идут транзитом из Персии, но мы персидских купцов не пускаем, мы покупаем на Астрахани, перевозим и продаем на выходе в Архангельске. А внутрь страны тоже неохотно пускаем. «А которые люди от города Архангельского с товарами своими поедут водным и сухим путем мимо городов, их тех товаров ни в которых городах и никаких приезжих пошлин не брать по-прежнему», потому что пошлины взяты в Архангельске. «И воеводам по городам и таможенным головам в проездах не задерживать, пропускать везде без задержания всяких работных людей, передовщиков, извозчиков и на городах не имовать без ведома воеводского». Категорически. Но — «а в которых городах все купецкие люди русские те городские товары учнут продавать, всех продажных товаров имать в тех городах по 10 копеек с денег, 5%». И дополнительная пошлины — вот тут подробно прописывается, как иногородних разрешили пускать в Москву...

О. Журавлёва — Актуальная тема.

А. Починок — Да. И ему платить пошлину. «А иностранцев, которых пускать внутрь страны, с них дополнительные 10 денег».

О. Журавлёва — Как бы виза въездная.

А. Починок — Ничего себе виза. Дополнительный налог. Потому что иностранного купца тоже прижимали. Им в конце концов разрешили — ладно, заезжайте в Русь, только продавайте оптом, только в городах, где есть таможня, и дополнительная пошлина. И идут указания — в домах русским людям держать весы для своих нужд, малые, которые подымают по десяти пуд...

О. Журавлёва — Это малые?!

А. Починок — Это малые. А безмены ручные, которые по два и по три пуда подымают. Такие же весы держать у соляных промыслов для сметы, а больше тех весов...

О. Журавлёва — Так все-таки были соляные промыслы? Что вы говорите, что соли не было?

А. Починок — Так у нас с вами только в Перми Великой, только забрали Строгановы, и они еще не разбогатели страшно. И вот когда они разбогатеют, и вот когда у них пойдет добыча соли, то тогда они будут на зубочек давать наследникам престола по 100 тысяч рублев, и тогда они будут развивать все, что можно развить. Это же было великое достижение, это были великие, гигантские деньги! Почему мы до сих пор вспоминаем вот этот период развертывания добычи соли в Пермском крае? Представьте себе, это примерно то же самое, как в наше время (неразб.) нашли. По объему, по деньгам, по всему. Так все-таки вернемся к этому. Обратите внимание — «а больше тех весов в домах не держать. А те малые весы никому в продажу и покупку ничему не весить, держа для своих нужд». Вот так вот.

О. Журавлёва — Как это получается, то есть каждый со своими весами приходит?

А. Починок — А так. Жесткое ограничение количества весов — весы до 10 пудов, и безмены по 2-3 пуда. Других весов нельзя. Весов нормированных, тарированных для оптовой продажи нельзя, потому как у нас с вами купец может вести только оптовую продажу. И поэтому только на таможне и в специально отведенных местах взвешиваем и замеряем. А в рознице вот такие два вида весов, чтобы не было конкуренции, а то еще начнут товарищи, которые хотят перевешивать, что-то с этого иметь. И, опять-таки, пошла пермская соль — они ее уже учли. Ее пока немного. Объем какой — несколько тысяч пудов пока. И они про нее пишут: «А та соль, которая будет отпущена из Астрахани и из Перми и из иных варний сырая и в таможне ту сырую соль по весу в описных книгах пишут сполна и дают им на эту соль выписки, и если ее привезут в Нижний и увеску бывает по сто пудов с лишком, и уже за убытки вот эти не спрашивают». То есть тогда считалась потеря при перевозке соли до 10%.

О. Журавлёва — Александр Петрович, скажите, пожалуйста, а можно ли нарисовать картину времен Новоторгового устава, с кем торговля не велась? Или по каким-то причинам можно было прекращать торговлю с какими-то конкретными? Или эти правила действуют для кого угодно? Или какие-то подзаконные акты вводили? Вот с этими воюем — этих не пускать. Или еще что-то? Было ли какое-то государственное регулирование вот этих вот международных отношений?

А. Починок — У нас вводили запреты на случай войны. Обычно старались пускать все, что только можно. Просто потому, что приходило очень мало купцов. И это уже сами союзы купеческие воевали друг с другом. Если у нас через Новгород и Псков шла только Ганза и потом, когда Швеция с ними стала воевать, пропустили голландцев, то на север ситуация: кто мог пробиться через пиратов. Опять-таки, голландцы, опять-таки, англичане, когда у них пошли такие суда, датчане немножечко — кто мог.

О. Журавлёва — Кто добрался, тот и молодец.

А. Починок — Кто мог, добрался.

О. Журавлёва — Александр Петрович, вот Дмитрий заметил из ваших слов, что «казна ломилась от доходов. Куда опять шли деньги?»

А. Починок — Нет-нет, не так много доходов. Дело в том, что всего у нас с вами бюджет где-то миллиона полтора рублей пока. Это совсем-совсем немного. А войны мы ведем огромные пока еще.

О. Журавлёва — И главным образом бюджет тратится на военно-промышленный комплекс?

А. Починок — Военно-промышленный комплекс в основном. И учтите, что в этом уставе было подробно прописано, как брать с алкогольных товаров, и тогда уже появляются разные товары. Послушайте, текст какой: «Великий государь указал с вин и иных розных питей с иноземцев взять больше пошлин, как с иных товаров у Архангельского города. С беременных бочек алкана, бастры, мальмозеи, мускатели — по 66 ефимков с бочки. С романеи, с беременной бочки (толстой) — по 40 ефимков. С полбеременных бочек рейнского — по 20 ефимков с бочки». То есть мы видим, как соотносились в понимании Руси тогда...

О. Журавлёва — Это налог на роскошь.

А. Починок — А напомню, что погребец водки приравнивался тогда к анкеру горелого французского вина. Это было всего 6 ефимков. Вот рейнское — 20, а мускатели и мальмозеи, мальвазия — 66 ефимков. Сладкие вина пили тогда на Руси, и ценились они дороже.

О. Журавлёва — Ира услышала слово «маржа», написала его через «о» и задала вопрос. Я думаю, что не только Ира не в курсе этого термина.

А. Починок — Не, маржа — разница, прибыль. Не морж, не рыба.

О. Журавлёва — Разница между купить-продать и продать-купить, она маржа, а не моржа. Так что тюленями никто не торгует.

А. Починок — Конечно. Жалко, что время уходит, потому что документ потрясающе интересный...

О. Журавлёва — А где его можно прочитать?

А. Починок — Где угодно — хоть в интернете, хоть в библиотеке, везде есть. Причем там описывалось, что ночью, чтобы, не дай бог, чего лишнего не увезли, с кораблей товары не вывозить. Сезон пройдет — не торговать, иначе убытки будут большие.

О. Журавлёва — А что было со скоропортящимися товарами? Нам что-нибудь привозили такое, что требовало...

А. Починок — Скоропортящегося нам практически не привозили. Портились, кстати, деньги, и поэтому пишут, что (их же обрезали, их же фальшивки выпускали) за пошлину принимать золотые добрые угорские по рублю золотой, а ефимки любские — по полтине в довес, потому как усеченные были, малое содержание серебра. И аргументация была — вот когда пишется про алкогольные сборы, значит, а вина и разных иных питий перед прежним гораздо много привозят, и оно много не нужно надобно, потому как на государевых кружечных дворах чинятся от того убытки и недоборы большие, и поэтому повышаем пошлины, чтобы свое хлебное вино. А иноземцам у города и на Москве и в городах заморского никакого питья в галенки и в склянцы не продавать, чтобы оттого на кружечных дворех сборы государя и казне порухи не было. А буде какой иноземец у города и на Москве продавать в розницу какое-нибудь заморское питье, и за то ему учинить наказание — на нем же взять в государеву казну пеню, что великий государь укажет. Вот так вот!

О. Журавлёва — Павел из Бишкека спрашивает: «Структура денег на этот момент — копейка, ефимка, гривна, рубль?»

А. Починок — Деньга — полкопейки, рубль только что у нас появился, в прошлой передаче...

О. Журавлёва — В рубле сколько чего, можно посчитать?

А. Починок — 100 копеек, 200 денег.

О. Журавлёва — 200 денег, ага.

А. Починок — Все просто. Ефимка, талер и так далее — европейские монеты.

О. Журавлёва — Но они соответствуют рублю?

А. Починок — Пробовали. Только что рассказывали в прошлый раз про денежную реформу, когда мы пробовали напечатать на довольно худых монетах свой рубль и заработать с этого по 300 с лишним копеек прибыли с рубля по содержанию серебра. Провалилась идея. Была бы высокая инфляция. И сейчас мы подходим к моменту, когда уже надо делать полновесный серьезный рубль.

О. Журавлёва — Мы сейчас подходим к моменту, когда можно коротко изложить, что в итоге введения Устава изменилось принципиально для экономики Руси?

А. Починок — Жесточайший порядок в торговле, жесткий набор пошлин, пополнение бюджета. И Алексей Михайлович отходит вот от этих вот кризисов соляного и медного бунтов, пополняет казну, государство становится достаточно финансово устойчивым, но: ограничение объемов торговли. Объемы торговли потихонечку уменьшаются. И тот, кто сидит на вот этом узком горлышке, на Архангельске, и торгует с Архангельском, тот и забирает себе все. А наши купцы никуда дальше не выходят. Они зарабатывают внутри страны, но вне страны они ничего взять не могут.

О. Журавлёва — Понятно. Ну и еще единственный вопрос, который нам еще сегодня хотелось осветить, но мы, наверное, кинем удочку в следующую передачу. У нас к передаче и на сайте был задан вопрос, был ли какой-то сбор на пожарных и кто его собирал.

А. Починок — Пока нет.

О. Журавлёва — Значит, при Алексее Михайловиче этой еще пока не возникало идеи.

А. Починок — Пока не возникало. У нас появится через несколько десятков лет, а в основном в 19-м веке. До них мы еще дойдем. Пока только Иван Грозный командует поставить всякие емкости с водой, Иван III вводит первые пожарные правила, первые дружины вводят, обязуя стрельцов участвовать в борьбе с пожарами, какие-то противопожарные средства ставят, но тем не менее Москва горит.

О. Журавлёва — От копеечной свечки, как говорилось в пословице.

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — В следующий раз мы должны уже добраться до Петра Алексеевича.

А. Починок — Конечно. Мы перепишем все население Руси при Федоре, совсем немножко осталось, и сразу перейдем к Петру.

О. Журавлёва — А Петр — это как раз новый приход иностранцев. После вот этих вот жутких историй, связанных с иноземными купцами...

А. Починок — И совершенно другие налоги. Потому что промышленность и иностранцы.

О. Журавлёва — Александр Починок в программе «Фискал», меня зовут Ольга Журавлёва. Всем большое спасибо, всего доброго.