Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — Добрый день, в Москве 15 часов и 12 минут, Александр Починок уже в студии. Здравствуйте, Александр Петрович.

Александр Починок — Добрый день.

О. Журавлёва — Мы сегодня опять говорим о налоговой системе в России. Российская история длинная, нам есть что обсудить. Сегодня мы между Иваном Грозным и Петром I находимся приблизительно. Но, прежде чем мы приступим, меня зовут Ольга Журавлева, я помогаю Александру Петровичу развернуться во всю ширь, прежде чем мы приступим к нашей передаче, в которой, кстати, тоже будет вопрос и тоже будут призы, сначала ответим на вопрос из предыдущего эфира, точнее, назовем победителей, потому что один из ответов не успели озвучить. Ответ был на вопрос, как звали бригадира, под началом которого работал Иван Денисович. Огромное количество правильных ответов — действительно, это Андрей Прокофьевич Тюрин. Но самыми первыми и самыми главными оказались следующие люди, я читаю окончание телефонов: Галя 5951, Юрий 3250, Надежда 5755 и Андрей 6510. Всех поздравляем. Но, Александр Петрович, вас потом не остановишь, вы не затормозите. Давайте сразу зададим наш вопрос. Так как мы про русскую историю говорим, то у нас такой вот русский народный вопрос. Вопрос следующий: кто из русских государей короновался копией шапки Владимира Мономаха? Не настоящей шапкой Мономаха, а копией. Быстро, очень быстро, никуда даже не заглядывая, пришлете ответ на номер +7 985 9704545 — получите одну из книг Владимира Войновича, они разные. Два экземпляра книги «Два плюс один», издательство «Эксмо», 2010 год, один экземпляр «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина», тоже «Эксмо», 2010 год, и большая книжка «Автопортрет. Роман моей жизни», один экземпляр, вот его получит самый первый, самый быстрый, самый лучший слушатель, который, не заглядывая во всякие там интернет-энциклопедии, быстренько ответит на вопрос, кого короновали копией шапки Владимира Мономаха. Ну что, теперь переходим к нашим государям.

А. Починок — Безусловно. И остановились мы на Алексее Михайловиче. Прежде всего, спасибо тем, кто обратил внимание — я действительно проверил текст передачи, оговорился, виноват — безусловно, Глинская была матерью Ивана, но женой она была Василия, а там у меня прозвучало — Иван и Иван.

О. Журавлёва — Ну поэтому сын ее был Иван Васильевич.

А. Починок — Ну конечно. Сыном был Иван Васильевич, да еще какой. И задавали вопрос про численность боярской думы. Вы знаете, оказалась очень интересная вещь. Я на это сам не обращал внимания, потому что иногда в интернете болтаются цифры — 70 человек. Так вот, выяснилось — примерно то же самое, что у нас в министерстве. В чем дело? Их было совсем мало, бояр. Бояре — это, кстати, чин. Действительно, человек мог расти в должности. Правда, если он был именитого рода, он мог перескочить и стать боярином через ступеньку, но тем не менее их было очень и очень мало. И, обратите внимание, что получается — обычно три десятка человек. Но приходит Иван Грозный, он набирает аж 48, потом они, извините, куда-то исчезают в борьбе с опричниной, их остается 25 человек, Лжедмитрий 15 человек добавляет срочно, потом опять уменьшение. Михаил Федорович держит 28 на пике, приходит потом Алексей Михайлович, немножко прибавляет. У Федора вначале немного, но царь он был немножечко слабенький, и сразу же численность бояр увеличится в два с лишним раза — до 50 с лишни. И Петру достается уже 51. Но Петр это Петр, и при Петре...

О. Журавлёва — Для него это много.

А. Починок — ...сразу в два раза меньше их становится всего-навсего за пять лет, как только он становится единоличным царем на Руси. Вот такая была история. Итак, возвращаемся к Александру Михайловичу. Мы с вами разобрали бунт медный, мы разобрали бунт соляной, собрались его критиковать и критиковать, но тем не менее он сделал еще очень многое за время своего царствования помимо вот этих вот последствий налоговой реформы, вызвавшей соляной бунт, и финансовой, денежной, вызвавшей медный. Он действительно реорганизовал всю систему приказов. И вот здесь, понимаете, он действовал стихийно, и так как он действовал стихийно, методом проб и ошибок, то у него были и плюсы, и минусы. Как только он перегибал с налогами, были бунты. Спрашивали — помимо медного и соляного были? Были, конечно. Поднимались, восстания были в Пскове и Новгороде в 50-м году, и если вы поедете в Ферапонтов монастырь в Белозерске, вам расскажут хорошо про патриарха Никона, который когда не был еще патриархом, жестко подавлял восстание налоговое в городе Новгороде. Вот так вот. Так что и церковь активно участвовала в борьбе с неплательщиками налогов. Хотя надо отдать должное — к этому моменту наказания стали немножко слабее, правда, они нынешним налогоплательщикам не понравились бы все равно, потому что в 1628 году прекратили забивать кнутом насмерть, а уменьшили количество ударов кнутом. Так что стало немножко легче. Но хотя метод все равно варварский. Так вот, Алексей Михайлович насоздавал приказов. Причем — что интересно: приказы прямые налоги собирали сами. Конечно, главный — это был приказ Большого Прихода, но...

О. Журавлёва — А приход — это вообще налоговый термин, правильно?

А. Починок — Ну, в данном случае приход — это не налоговый термин. Как бы это сопоставить... Давайте так — аппарат правительства Российской Федерации. Наверное, так. Территориальные были приказы — чети: Новгородская, Галичская, Устюжская, Владимирская, Костромская. И у них были свои приходные кассы, там собирались деньги. Потом Казанский и Сибирский — там даже уже называлось не данью, а так как это Казань, татарская территория была, там взимали ясак. Вот это было. Потом был приказ у Большого Дворца. Кстати, дворец действительно был большим, деревянным, в нем были сотни комнат. Но тем не менее, Большой Дворец — это не здание, это совокупность дворцов и усадеб, принадлежащих царю, и все, что связано с содержанием его. И поэтому на территории царских земель собирал деньги приказ Большого Дворца. А потом был приказ Большой Казны, вот обратите внимание, мы будем дальше смотреть русских царей-императоров: вот были те, кто считал свое, и государственное — это тоже мое. Когда мы переходим к Елизавете и так далее, там очень часто это все перепутывается.

О. Журавлёва — Ну, то есть — что мое, то мое, а что твое, то наше.

А. Починок — Тоже мое. Там не наше. Он считал своим свое имущество и своими — деньги государства. А вот были все-таки цари и императоры, которые жестко разделяли. Петр никогда не путал государственные деньги и свои личные. Это вот очень интересно. И, опять-таки, обратите внимание — у Алексея Михайловича и приказы отделены, и казна царская была все-таки достаточно отделена.

О. Журавлёва — Но при этом, Александр Петрович, если казна царская, это не значит, что государь не может свои собственные средства пожертвовать на государственные нужды.

А. Починок — Государь — самодержец, его любое слово закон в те времена. Действительно, абсолютная власть укрепляется, но тем не менее рассчитывается все отдельно — и приказ Большого Дворца, и приказ Большой Казны, и приказ Большого Прихода. Это все разный учет. Да, в Большую Казну собирались деньги от чего? От промыслов. Промышленности нет, но какие-никакие городские промыслы есть, поэтому туда деньги собираются. Дальше — был Печатный приказ, тогда еще гербовой бумаги не было, она при Петре появляется, но тем не менее за то, что акты скреплялись разными печатями, а тогда это было не такое простое дело — если вы посмотрите бумаги того периода, сохранившиеся грамоты, это сургуч, это очень красиво, вот за это брали деньги, за государеву печать. Дальше — был Патриарший приказ. Но все-таки что тогда было интересно — он был казенным, и контролировало сбор денег в данном случае государство.

О. Журавлёва — То есть деньги, собранные на церковь, контролировало государство.

А. Починок — Деньги, собранные с церковных земель, с монастырских земель, собирает государство, и смотрит за их использованием государство. И льготы дает государство, льготы дает царь. Вот меня спрашивали про индивидуальные налоговые льготы — я немножко покопался, посмотрел и обнаружил очень любопытные грамоты, которые выдавали. Вот Симонов монастырь получал неоднократно, например, освобождение от оброка и ямской повинности. Причем давали обычно на срок до пяти лет. И любопытны причины освобождения. Вот когда была вот эта вот война с поляками, мы читаем, 1609-й год: «Борисовское и вотчину Симонова монастыря освободить от налогов из-за разорения литовскими людьми».

О. Журавлёва — А, то есть по причине просто неимущего плательщика.

А. Починок — Да. Но, опять-таки, решить это мог только царь, тогдашний великий князь. И это происходило неоднократно.

О. Журавлёва — А за какие-нибудь заслуги освобождали от налогов?

А. Починок — За заслуги — нет. За заслуги награждали. Вот эти шубы, ковши, братины наградные — это встречается часто. И, кстати, вот что интересно. Очень хорошо, что был этот институт подарков, и очень хорошо, что наши государи, даже когда страшно не хватало золота и серебра, старались не переплавлять, не уничтожать подарки. И именно поэтому...

О. Журавлёва — Как произведения искусства.

А. Починок — ...обратите внимание, в Англии плоховато, честно говоря, со средневековым английским серебром. А если мы с вами зайдем в Оружейную палату, то там мы с вами увидим великолепный набор европейского серебра всех возможных стран — и посольские дары, и наменянные, и другие подарки, и это все, слава богу, сохранилось. Это очень интересно. Поэтому им спасибо, что даже в период высочайших финансовых кризисов, в отличие от большевиков, они не переплавляли и не уничтожали. Это все-таки сохранилось.

О. Журавлёва — Александр Петрович, еще один момент. Подарки подарками, награды наградами, но земли же тоже дарили?

А. Починок — Земли тоже дарили.

О. Журавлёва — Со всеми, кто на них работает?

А. Починок — Безусловно. И отсюда происходило очень серьезное разделение на земли царские, земли церковные, земли боярские и земли дворянские. И дарили, действительно, колоссальное количество земель с холопами. Если мы уже потом зайдем вперед к концу 18-го века, у нас были землевладельцы с максимум, я знаю, тысяч 200 ревизских душ, а это, я прошу прощения, ревизские души, и сколько там населения было, можете посчитать, если учетная душа взрослая мужского пола только считается, так сколько там в подчинении у таких наших феодалов было людей. По 200 тысяч душ — были такие русские Крезы. Так вот, помимо этих, собирали налоги еще Стрелецкий, Посольский и Ямской приказы. И мы с вами оперировали все время сотнями тысяч — наконец-то мы переходим на миллионы. Если мы посмотрим отчетность Счетного приказа, а Алексей Михайлович все-таки сделал Счетный приказ...

О. Журавлёва — Это Счетная палата, в общем?

А. Починок — Вы знаете, вот Министерство финансов двухсотлетие свое празднует, а я бы посмотрел и посоветовал покопаться в документах по Счетному приказу, потому что огромную часть функций министерства финансов он выполнял, а создан он был все-таки 358 лет тому назад. Так что Министерство финансов...

О. Журавлёва — Через два года может отмечать юбилей.

А. Починок — Так вот, доходов у нас было, когда они все суммировали, в 1680 году, уже когда Федор подводил итоги, 1 203 367 рублей.

О. Журавлёва — Это что, рубль подешевел или стали больше собирать?

А. Починок — Нет, это государство стало больше. Рубль у нас будет еще дешеветь при Петре, и мы будем обсуждать, почему. А пока он у нас еще не дешевеет, но тем не менее 1.203.000 собирали. Из них прямых налогов — 529.481,5 рубль, и косвенных всех этих акцизов и сборов — 641.394 рубля 60 коппеек.

О. Журавлёва — Это все идет куда? В госбюджет?

А. Починок — Единого бюджета нет. Это суммирование приказов. Да, Счетный приказ проверяет приказы, другие министерства, но налоги тогда целевые. То есть Ямской собирает — развивает свое направление, Стрелецкий собирает — развивает свое. Перетекание есть, конечно, потому что в приказ Большого Прихода на военные нужды, естественно, передают, но тем не менее. Так вот, расходы составили в тот год, 1680-й, 1.125.323 рубля. То есть мы можем с вами зафиксировать еще одну деталь, и очень важную, и она будет сохраняться дальше несколько десятков лет. Бюджет Российского государства исполнялся с профицитом. Мы видели ситуации, когда в других государствах деньги занимали, отсюда была огромная инфляция. Мы видели, как у нас пробовали немножечко похалтурить с деньгами, и действительно возникала огромная инфляция. Но тем не менее у нас были длинные периоды исполнения с профицитом. И мы будем дальше смотреть бюджеты при Петре. Так чем мы закончим? Мы закончим весь этот период смертью Петра. И на протяжении этого периода займов Российское государство не делало, несмотря на все эти войны, тягости и так далее. Действительно, свое население облагают, но тем не менее дырки в бюджете не было.

О. Журавлёва — А с чем это связано — с точным расчетом? Или с хорошим сбором?

А. Починок — Нет, тратили только то, что могли потратить, просто не пытались деньги занимать. В этот же самый период есть колоссальный катастрофы у шведов, связанные с займами, с бумажными деньгами. А мы все-таки здесь проскочили.

О. Журавлёва — Так, значит, правы те люди, которые говорят, что кредиты нас погубят!

А. Починок — Нет, кредит — это хорошо, кредит — это когда у вас развитая экономика. Но бюджет при этом должен исполняться с профицитом. Вот это интересно. И то, что накопили Алексей Михайлович и Федор, пригодилось дальше Петру. Теперь — не так все просто с таможенными платежами. В прошлый раз...

О. Журавлёва — Мы должны, к сожалению, здесь прерваться. И, кстати, такие вопросы чудесные приходят: много ли воровали тогда? Вот насчет воровства из бюджета — мы вроде бы про Петра себе представляем, а при Алексее Михайловиче ведь тоже, наверное, были какие-то истории — кто-то же пытался из приказов стянуть?

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — Или, судя по профициту, не удавалось, или тянули помалу? Прекрасный вопрос: как устанавливали личность налогоплательщика? Был ли индивидуальный номер налогоплательщика у каждой из душ? — пишет человек с подписью Николай. Большое спасибо за вопросы, Александр Починок постарается на все ответить. Это программа «Фискал», никуда не уходите, после новостей мы вас ждем здесь.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35, продолжается программа «Фискал», Ольга Журавлева, Александр Починок, русская налоговая система в прогрессе, в движении — вот так оно у нас сегодня предстает. В основном мы успеваем поговорить про время Алексея Михайловича. Мы узнали, что у него был профицит бюджета. Вообще, судя по всему, как финансовый менеджер он был достаточно успешный.

А. Починок — Не очень. Потому как два бунта колоссальных с изничтожением огромного количества имущества и убиением огромного количества приближенных — это все-таки не успех. Другое дело, что он не стеснялся признавать ошибки, да и за ошибки, как выяснили, били очень сильно, и он слушал. Так вот, он послушал бояр с думными людьми и гостей и из гостиных сотен, то есть купцов, и подготовил что — три документа очень интересных. Вот мы их и посмотрим. Именной указ 25 октября 1653 года с боярским приговором, дума одобрила, о взимании таможенной пошлины с товаров в Москве и городах с показанием, по сколько взято и каких товаров. И Торговый устав — 7 мая 1667 года. Вот в этом Торговом уставе есть очень интересные вещи. Он был жестко протекционистским. Тогда считалось, что надо защищать своих купцов. Промышленность вроде нечего защищать, ее еще нет. От иностранцев. И надо собирать деньги. И что он пишет? Великий царь, великий князь, государь и так далее «на Москве и городах всем иноземцам никаких товаров врознь не продавать, а буде учнут врознь продавать, те товары имать на Великого Государя», то есть только оптовая торговля. Розница — только наши купцы. Поодиночке товары не продавать.

О. Журавлёва — То есть для личного пользования иностранец тоже не мог ничего...

А. Починок — Приехал купец, пожалуйста, в Москву — продай русскому купцу оптом партию товара, а дальше продавать в розницу будут наши. Интересная деталь. Первое. Второе: «а будут которые иноземцы похотят товары свои от города возить к Москве и в иные города, им платить с тех заморских товаров у Архангельского города проезжих пошлин по гривне с рубля золотыми ефимками, для того что русские люди и московские иноземцы пятину и десятину и всякие подати платят и службы служат, а иноземцы ничего не платят».

О. Журавлёва — Как это умилительно звучит! Вот бы так Налоговый кодекс сформулировать!

А. Починок — Нет, логика какая — понятная логика. И обратите внимание — он берет не товарами, а берет дефицитом — золото, серебро, золотыми ефимками. То есть — приезжаешь, приплываешь в Архангельск, тебе пересчитывают твой товар в денежки, и ты не русскими деньгами, а золотыми ефимками плати положенную пошлину. И получается, вроде бы 5% и немного, 5 копеек с рубля, но на самом деле там в итоге было больше. Почему? Потому что, смотрите, они-то берут не нашими деньгами, а они берут полновесной импортной валютой, и стоимость товара учитывают, опять-таки, по максимуму — продаст он или не продаст, это другой вопрос.

О. Журавлёва — И получается, что при оценке товара в городе Архангельске был, как бы сказать, коррупцеемкий такой момент, потому что в зависимости от того, как ты понравишься чиновнику, так чиновник твой товар и оценит.

А. Починок — Да-да, существовали примерные справочники, сколько это должно стоить, но тем не менее, на самом деле, довольно тяжело разобраться, и получаются иной раз невероятные вещи — вроде корабль большой, а пошлины с него брались маленькие. Сейчас уже не проверишь, естественно.

О. Журавлёва — Ну, можно говорить, что качество нехорошо, еще что-нибудь.

А. Починок — Не только качество, можно было и по объему товара. То есть можно было и объемом, и ценой варьировать. И поэтому в Архангельске служили, кстати, с удовольствием в те времена. И Архангельск был очень небедным городом. Опять-таки, это очень любопытно. И проблема была еще та, кто из наших купцов будет работать на границе с приезжающими иностранцами, и в Москве.

О. Журавлёва — То есть покупать у них оптом эти партии.

А. Починок — Ну конечно. «А чтобы иноземцы приезжим торговым людям товаров своих не продавали и у них ничего не покупали, а продавали в тех городах купецких людям того города, в коих они станут торговать, и у них такие ж товары всякие покупали, а не у приезжих, и подрядов и записей иноземцы с приезжими людьми никаких не чинили, у тех бы московских и городовых купецких людей промыслов не отымали». Что это означает? Иноземец с иноземцем торговать не может. Категорически. Иначе это что будет? Иначе это будет уменьшение таможенных платежей государству Российскому, потому как они друг другу перепродадут, а государство ничего не поимеет, поэтому ты можешь как торговать — есть какой-нибудь английский купец и есть из Персии купец, и ты продашь в городе, в который приехал, в Москве московскому, а московский купец продаст персидскому. Вот такая деталь. Поэтому никаких подрядов и записей с приезжими людьми нельзя. А «московским купецким людям в порубежных всех городах и на ярмарках торговать с иноземцами всякими товарами вольно». Наши могут продавать.

О. Журавлёва — И продавать, и покупать у иностранцев.

А. Починок — Да, на самом деле, можно обидеться, что мы такие протекционисты, но на самом деле нашим купцам категорически нельзя было ни в Англии, ни во Франции, нигде торговать. Другое дело, что они пока не выплывают туда — у нас, увы, слабый флот. Но тем не менее, даже при Петре они потом не могут пробиться на те рынки. Поэтому это обычная практика того времени. «А будут иноземцы товары свои заморские мимо тех граждан приезжим людям иного города учнут продавать или у них какие покупать, и те товары имать на Великого Государя». Наказание — полная конфискация.

О. Журавлёва — То есть только местным жителям.

А. Починок — Только местным купцам, зарегистрированным купцам.

О. Журавлёва — Здешним налогоплательщикам.

А. Починок — «Учинить заказ крепкий, чтобы иноземец с иноземцем никакими товарами не торговали и не продавали и не меняли, понеже Великому Государю в таможних изборах Его Великого Государя казне чинится большие недоборы. А русским людям в торгах их изнищение чинится. И будут иноземцы меж себя учнут торговать и сыщется про то да прямо, и те товары взять на Великого Государя». То есть везде мы видим одно наказание — конфискация. «На Москве и иных городах всех земель иноземцам никаких заморских товаров врозь не продавать и по ярмаркам им ни в которые города с товарами своими и с деньгами не ездить и приказчиков не посылать». Нельзя. Приехал в Москву — только оптом. И в розницу покупать не можешь — только с нашим купцом.

О. Журавлёва — Как же можно было обойти эти правила? Нанять русских приказчиков?

А. Починок — Очень тяжело. «А буде станут иноземцы товары свои продавать в рознь или учнут ездить с товарами и с деньгами по ярмаркам, и те товары и деньги имать на Великого Государя». «Для многих волокит во всех приказах купецких людей пристойно ведет, в одном пристойном приказе». Вот их всех в одно место. «Где Великий Государь укажет своему государеву боярину, который бы приказ был всем купецким людям во всех порубежных городах и в иных государствах о проездах обороною, и во всех городах от воеводских налог купецким людям был защитой и управой». То есть, чтобы воеводы не шалили, есть приказ, есть боярин, отвечающий за торговлю, и...

О. Журавлёва — Торгово-промышленная палата.

А. Починок — Посильнее возможности. Это такое таможенное министерство, только очень сильное. Потому что — а кому купецким людям случится побить челом Великому Государю о своих обидах на кого ни есть на всяких чинов людей, и чтобы всем купецким людям давать суд и управу на тех людей в том же одном приказе непременно, чтобы купецким людям волочась по многим приказам промыслов своих не отбыть, и чтобы всякий торговый промысел без волокит множился, и в том Великого Государя казне будет пошлин немалое пополнение«. То есть — одно окно. Я специально обращаю ваше внимание — в середине 17-го века появилось «одно окно». Вот так вот. Да, чтобы он не истратил время, бедный купец, на то, чтобы ходить по всем чиновникам и всем взятки давал.

О. Журавлёва — Система одного окна тоже может отмечать крупный юбилей, я бы сказала так.

А. Починок — Конечно!

О. Журавлёва — Александр Петрович, можно несколько вопросов? И сможете ли вы на них коротко ответить?

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — Каким было торговое сальдо Московии с иноземцами? Можно ли говорить о каких-то масштабах торговли?

А. Починок — Масштабы торговли были небольшими, но торговое сальдо было плюсовым. Мы действительно отправляли очень много товаров — мы отправляли лес, мы отправляли пеньку. И в хорошие годы мы торговали на 5-10 миллионов рублей. Это то, что было учтено. Наверняка объемы были более существенными. Меха шли в огромном объеме. Так что это был хороший источник доходов.

О. Журавлёва — Еще один вопрос: разве русский рубль не был обеспечен серебром и золотом? — интересуется Сергей. Это, видимо, в связи с налогами валютой.

А. Починок — Русский рубль был обеспечен серебром и золотом, только — вот понимаете, будем мы с этим сталкиваться еще много-много раз — что случалось? Люди очень любили деньги, люди деньги старались копить. И вот клады этих — от татар, от врагов, от воров — закапывали где угодно.

О. Журавлёва — И денег становилось все меньше и меньше.

А. Починок — Правильно! И денег становилось все меньше и меньше. И дальше мы обнаружим, что проблема для каждого дальнейшего правителя нашего государства — это искать золото и серебро, чтобы деньги печатать и заставлять народ, чтобы деньги обращались. Вы посмотрите — купец импортный, чтобы он помимо товара еще и деньги с собой привозил платить налоги. И назад — что, вы думаете, ему деньгами дадут вывезти? Не! Товарами! И только товарами. И никак иначе. Поэтому и пошлину берут два раза — половину ты отдай сначала, потом тебе дают выписку, потом, когда товары проданы, плати еще вторую половину, но ты всегда платишь деньгами, и всегда увозишь товар. Вот это очень-очень жестко. Но надо отдать должное, что при этом сняли огромное количество дурацких пошлин... вернее, извините, не дурацких, неправильное слово я сказал, они в свое время понятно почему были введены, они работали, но мы видим, что убрали посаженное, полозное, отвозное, головщину, мытовое и так далее, и таким образом для торговли было просто и понятно — есть одна пошлина.

О. Журавлёва — Связанная непосредственно с объемом товара и ни с чем больше.

А. Починок — Конечно. Единственное, когда не облагались деньги — когда они предназначены были не для торговли. То есть для купцов сделали исключение — если ты свое золото-серебро везешь, но не для торговли, то тогда с тебя налог не будут брать. А вот если торговля, то и с этих денег ты должен отдать. И государь действительно боялся того, что будут утаивать. И мы читаем, что люди торговых чинов не имеют права утаивать товары от обложения пошлинами, утаивать деньги нельзя и занижать цены нельзя. Вот обратите внимание, там интересно тоже написано: «Цена сказывается прямо, вправду, без хитрости».

О. Журавлёва — То есть вот этой манеры восточного базара нет.

А. Починок — А старались облагать по максимальной цене, и формально для таможенников было оговорено, что им нельзя товар при расчете цены пошлины ставить выше покупной. Но, тем не менее, все равно старались-то по максимуму. Наказание простое: «Ежели таможенный голова (на этой вот заставе) или целовальный (записывающий) завысит цену товара и получит лишнюю пошлину, то иметь наказание без всякой пощады».

О. Журавлёва — Телесное?

А. Починок — И были случаи — били кнутом, лишали имущества, и есть печальные случаи — сажали на кол.

О. Журавлёва — Вот еще что спрашивают. Таня интересуется: в России все налоги шли на обогащение элиты? Ну, насколько я понимаю, на строительство, на дороги, на церковь и на оборону они тоже шли. То есть нельзя сказать, что только на обогащение элиты.

А. Починок — Ну, понятие обогащение элиты тоже очень сложный вопрос. Действительно, элита обогащалась, и сейчас мы опять будем говорить про олигархов. Но тем не менее, еще раз подчеркиваю — имущество царя и государства разные. И посмотрите — как считать, вот эти сокровища, которые сейчас лежат в Оружейной палате, это обогащение элиты или накопление? Сокровища, которые в монастырях, это обогащение элиты или сохранении и преумножение? Все-таки от того времени сохранилось очень много культурных ценностей, и, действительно, очень много зданий построено. Я еще раз напомню, как Кремль московский рос и богател, и государство было не таким плохим. Так что — на личное потребление тратят где немерено? Еда — если мы почитаем описание царских пиров, это что-то запредельное, это что-то сверхстрашное, это немыслимая еда в течение чуть ли не всего дня, это вынос невероятного количества блюд...

О. Журавлёва — Причем блюда очень дорогие, заморские, всякие-разные...

А. Починок — Ну, там в основном своя дичь. Кстати, оттуда и пошли... знаете, почему пошли вот эти тосты со вставанием? Это всегда отмечают иностранные гости, которые были в те времена на Руси. Все очень просто: очень много ели, и надо было постоянно людей поднимать, чтобы хоть как-то утрясалось, чтобы больше могли съесть.

О. Журавлёва — Чтобы двигаться как-то.

А. Починок — Все тосты со вставанием обязательно. И, к сожалению, во многих случаях до дна. Другое дело, что крепость напитков была все-таки поменьше.

О. Журавлёва — Еще, если можно узнать. Вот Николай необычный вопрос задает: «Каким налогом облагались иноземные циркачи и актеры? А у нас были иноземные циркачи и актеры?

А. Починок — Не было специального налога. И вот там же были еще вопросы, какой ИНН был и как души опознавали. Нет у нас еще подушного налога. У нас еще подворовое обложение.

О. Журавлёва — То есть стоит дом, и у него есть хозяин.

А. Починок — Мы с вами говорили в прошлый раз — мы с вами берем с деревни, с сохи, с дома.

О. Журавлёва — Неважно, как зовут тех, кто там живет.

А. Починок — Да, это легче, потому что действительно, паспортов-то нету. Это когда мы перейдем к подушным, мы обнаружим, что надо вводить паспорта и как-то различать. А тут — дома, количество. Причем — посчитали, что деревня на две сохи или на четыре дома, и все, и вот пока не докажут, что этих домов нет, или пока не предъявят, что урон или татары разорили какие-нибудь крымские, то берется.

О. Журавлёва — А если появятся еще дома?

А. Починок — А пока перепись не поймала. Вот поэтому и старались проводить переписи — чтобы учитывать количество домов. И обратите внимание, все-таки возвращаемся — впервые появляется право обыска вот в этом документе.

О. Журавлёва — Это, кстати, все туда же — это ответ на вопрос, как боролись с коррупцией, с неуплатой налогов и так далее.

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — Проверяли утайки всевозможные.

А. Починок — Конечно. И ведь мы читали же название указа — товар считали, обыскивали, когда надо, проверяли, потому что купца тоже наказывали, если что не так сказал, и таможенные печати появились, обязательно. То есть на документы ставятся специальные печати.

О. Журавлёва — Александр Петрович, еще. Вот у нас остается не так много времени до конца, хотелось бы еще про современность пару слов сказать. Торговые налоги — основные с населения? Нет, есть же налоги вот как раз с душ, с дворов, с сохи. Это, наверное, основные?

А. Починок — Мы говорили — прямых меньше. Косвенных много больше.

О. Журавлёва — А аристократия и дворянство, они же владеют этими деревнями, например? И, значит, они собирают налоги?

А. Починок — Они платят налоги, но их не так много.

О. Журавлёва — Ага, они платят за землевладение?

А. Починок — Там хуже. Ведь весь этот период мы с вами собираем чрезвычайную десятину и один раз пятину на все чрезвычайные события, и тогда они платят со своего имущества.

О. Журавлёва — И тоже деньгами?

А. Починок — Там есть разные варианты, потому что не все могут найти деньги, хотя пытаются деньгами. Мы видим, как на войну собирали — меха, иногда службой отдает, ратников поставляет, коней поставляет. И мы видим, Стрелецкий приказ очень много собирает реальными товарами, нужными для содержания армии. Ну и плюс, естественно, пошлины, которые у нас остались — вот соль мы разбирали, пушнина была. Соль была, помните, 10%, со всего меха. Но — когда мы экспортируем, тогда льготные пошлины. 2%, если мы продаем наши товары за границу. Это всего ничего. И специально отметим — были преференции. Для любителей — преференции в отношении: первыми были греки, вторыми персы, 1% при экспорте в Грецию и в Персию.

О. Журавлёва — Это наши любимые партнеры были, да?

А. Починок — Это были партнеры, в которых мы были заинтересованы. Персия брала много, и пошлина льготная. А грекам как единоверцам поставили 1%. Если мы пересчитаем за счет курса денег, то мы можем считать, что процентов 12 брали на ввоз, а даже с пересчетом в деньги на вывоз, 4% и 2% с льготированных.

О. Журавлёва — Ну, то есть получается, что было проще все продавать, быть сырьевым придатком, как пишут наши слушатели, вывозить постоянно пеньку, лен и все такое.

А. Починок — Не проще, это плохо. Просто другое дело, что мы сырьевой придаток в то время, поэтому так и настроена наша налоговая система.

О. Журавлёва — Так как нет промышленности и ценного ремесла?

А. Починок — Да. У нас по современности еще будут вопросы? Или Торговый устав у нас уйдет дальше?

О. Журавлёва — Давайте Торговый устав перенесем.

А. Починок — Конечно. Потому что там — заранее предупреждаю — появляется новый олигарх, Шорин. Василий Шорин.

О. Журавлёва — Боже мой! Мы только от Морозова отошли.

А. Починок — С Морозовым мы знаем ситуацию. А гость Василий Шорин — его очень любят упоминать, даже в детских книжках, вот этого гостя знаменитого. И вот он вместе с товарищами подбивает все-таки Ордина Нащокина написать Новоторговый устав. Вот такую затравочку на следующий раз мы даем.

О. Журавлёва — Хорошо. Торговый устав — это, значит...

А. Починок — Новоторговый. Торговый разобрали. А Новоторговый — в следующий раз.

О. Журавлёва — Новоторговый устав.

А. Починок — Что у нас там с Депардье?

О. Журавлёва — Во-первых, до Депардье есть одна важная вещь. Мы спрашивали, кого из российских государей короновали копией шапки Мономаха. Копия, которая сделана в 2002 году, не считается. Считается, естественно, простая логика говорит — у нас однажды короновали двух государей, братиков, и один братик был младший, поэтому ему досталась копия. И, действительно, это Петр Алексеевич. Абсолютно правы и быстрее всех и за самый лучший приз поборолась у нас вот какая слушательница: Владимир Войнович «Автопортрет. Роман моей жизни» получила, просто вот по праву первого сообщения, Ева, чей телефон заканчивается на 3069. Так, Зина получила экземпляр книги «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина», у Зины заканчивается телефон на 2707, и книгу Владимира Войновича «Два плюс один», два экземпляра у нас, поэтому получают: Алина 5679 и Михаил 5719. Большое спасибо. Хотя вариантов, как ни странно, было очень много, и самых разнообразных — от Семена Бекбулатовича до Ивана Грозного и всяких разных удивительных вариантов. Александр Петрович, по-моему, шестой уже вопрос приходит про Депардье — надо ли его бить плетьми? Бежали ли когда-нибудь россияне, подобно Депардье, в другие страны? И вообще — как прокомментируете?

А. Починок — Депардье молодец, на самом деле. Он налогоплательщик, он честный налогоплательщик. Он отдает миллионы французскому государству, платит колоссальные налоги, десятки процентов, пять шестых своих заработков ежегодных...

О. Журавлёва — Он говорил, 85% за последний год.

А. Починок — Это реально. 45%, 52%. Теперь Олланд ввел 75% только ставку с доходов свыше миллиона. И, естественно, к сожалению, и в Монако перебегают богатые французы...

О. Журавлёва — В данном случае в Бельгию.

А. Починок — Он уехал в Бельгию, за это ему еще одно спасибо — он уехал не в безналоговую территорию, в Монако, а он уехал все-таки в налоговую территорию, и налоги его пойдут в Евросоюз. Видите, он и здесь оказался человеком очень порядочным.

О. Журавлёва — Причем, что интересно, судя по новостям, его даже не собственно объем налогов оскорбил — его оскорбил тон, с которым глава правительства обращается. «Меня обидели». То есть это было последней капли. Он был патриотом, пока он выплачивал, сами посмотрите, сколько процентов. Но все-таки надо уважительно относиться к своим состоятельным гражданам.

А. Починок — Вот то-то и оно. А мы предупреждали, что так будет.

О. Журавлёва — Но не все слушают Александра Петровича Починка, а зря — у нас каждое воскресенье выходит программа «Фискал», классика и современность, древность и сегодняшний актуальный вопрос — вот это все мы обсуждаем в программе «Фискал», о налогах и всевозможных еще финансовых штуках. Мы вернемся еще в следующее воскресенье. Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.