Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов 9 минут, вас приветствует программа «Фискал» и ее постоянные ведущие, авторы и соведущие — Александр Починок, добрый день, Александр Петрович.

Александр Починок — Добрый.

О. Журавлёва — И Ольга Журавлева. Сегодня, как всегда, будет розыгрыш. У нас есть, опять-таки, пять в ассортименте книжек, у нас так вот получается — ассортимент предлагаем не очень широкий, но предлагаем. И вопрос, в общем-то связанный с нашей тематикой, мы уже завязли, скажем так, в Древней Руси, не первую передачу проводим, сегодня тема такая: «Первая русская налоговая система и последствия ее введения». Мы очень долго разбирались с князьями в предыдущих сериях...

А. Починок — Уф... И всех еще не прошли.

О. Журавлёва — Да, их, по-моему, невозможно исчислить, бесконечные списки князей, но вот пока Александр Петрович разбирался с князьями, у него возник вопрос для вас на розыгрыш: какой из московских князей занимал этот пост пять раз? То есть не один раз поправил, а потом отдал сыну, как это вообще водится в приличных семьях, а пять раз приходил на престол, причем иногда буквально на несколько месяцев, иногда на пару лет, по-разному это получалось, но в общей сложности княжил пять раз с перерывами на других князей, скажем так. Если вы ответите на этот вопрос, пришлете его широко известное имя с прозвищем, я бы даже так сказала, на номер +7 985 970 4545, то у вас будет возможность получить либо книгу Сергея Чуприна «Признательные показания», издательство «Время», либо книгу Елены Чижовой «Терракотовая старуха» издательства «Астрель». Будете выбирать, уже когда выиграете, а пока присылайте нам вот этого самого московского князя, который пять раз ухитрился занять престол. Соответственно, его прогоняли оттуда, он не сам уходил. Но возвращался. Иногда они возвращаются. Такое бывает и с князьями. Но давайте вернемся к первой русской налоговой системе, точнее, к ней серьезнее приступим уже. Александр Петрович.

А. Починок — Конечно. Потому что теперь у нас уже начинаются очень интересные вещи. Итак, монголо-татарское иго постепенно отходит, формально оно еще числится, формально еще приходят изредка татаро-монголы с походами, грабят Русь и иногда даже сжигают Москву, но уже при Иване III никакого выхода в орду не платится. Нет выхода — значит, можно строить нормальную налоговую систему. И что делает Иван III? Иван III вводит прямые налоги с крестьян черносошных и с посадских людей. И дальше начинает выводить систему налогообложения — вводит ямские, вводит пищальные (на пушечки надо), сборы на городовое дело...

О. Журавлёва — Я прошу прощения, пищальные — это для того, чтобы покупать артиллерию, да?

А. Починок — Конечно. Артиллерия нужна, отбиваться надо. Городовое дело, засечное дело. Ведь, на самом деле, чтобы отгородиться от орды, чтобы отгородиться от Крыма, представьте себе, по тогдашним дремучим лесам делали засеки на сотни километров, рубили деревья, чтобы конница там не прошла. Это была огромная засечная черта. И при Иване III есть один интересный памятник — есть «Окладная книга Вотской пятины Новгородской области» с описанием всех погостов, церкви с землею, дворами церковнослужителей, оброчных волостей, сел и деревень, земель, какой помещик, земли купцов, земли владыки новгородского, название есть, дворы есть, количество высеваемого хлеба, количество скошенных копен сена, доход в пользу землевладельца, корм, следующий наместнику, угодья при этом селении и так далее. То есть, видимо, судя по тому, что вот такая книга сохранилась, при Иване III был довольно подробный учет того, что облагать. Именно поэтому — что он построил, какую систему? Были пошлины, пошлины — это в основном оставшаяся тамга, это с привозимых или с продаваемых товаров. Номерное — это с товаров, которые надо было взвешивать, это пшеница, рожь, крупа.

О. Журавлёва — То есть это при взвешивании определяемая плата.

А. Починок — Конечно. Дальше. Осмичие — это когда не взвешивали, а измеряли специальной меркой.

О. Журавлёва — Например, ткани? Или что? Какие-то еще вещи?

А. Починок — Необязательно. То, что можно было не взвешивать, а мерить по объему. Можно было то же самое зерно мерить объемом, муку можно было мерить объемом. Ткань, действительно, можно было мерить специальным аршином, мы про это поговорим еще, это очень интересная история. Потом было «пятно» — это животных клеймили, и за клеймо была такая внутренняя пошлина «пятно».

О. Журавлёва — Александр Петрович, получается, что есть некое количество средств, которые собираются за то, что и сейчас пошлинами является. Государство тебе оказывает некую услугу — ну, там, бумажку выдает, какую-нибудь печать ставит, а ты за это деньги платишь. Правильно?

А. Починок — Конечно. Так вот, мы выделяем с вами, смотрите, вот эти вот пошлины, которые идут в общий доход, они не целевого назначения. Еще мыто — это с тех, кто проезжает мимо. Побережное — это когда проплывающие суда причаливают. Это тоже очень важно. Почему? Ну представьте себе тогдашнюю Россию — по дорогам перевозить было довольно тяжело товары, и основные торговые пути — это довольно многоводные реки, Волга, Кама, Москва, Ока. Везут товары. И вот побережное взимается. Потом, дальше идут прямые налоги. Очень интересные. Мы их уже назвали. И уже начинается обложение земли. Причем, как правило, земля сдавалась на оброк. Вот это тоже очень интересно — кто даст больше, тому отдают эту землю.

О. Журавлёва — Государственный аукцион.

А. Починок — Да. Земля делилась на десятины, причем соотносилась хорошая, плохая и очень плохая — 12 к 14 к 16. И было т.н. сошное письмо. То есть, опять-таки, все земельные пошлины были более-менее определены. И вот кусочки, вот эти чети по полдесятины, они могли, опять-таки, изменяться в размере в зависимости от качества почвы, как ни парадоксально, это сейчас десятина более-менее определена, но тем не менее вот в таких вот четях, в десятинах мерилась практически вся земля. Она сдавалась на откуп. Какой размер налога? Давайте попробуем оценить. Дело в том, что если посмотреть того же самого Татищева, то получается: 1275 год — полгривны серебра с сохи, соха, мы с вами говорили, это мужик с двумя лошадями, потом, 1384 год — полрубля с деревни, 1408 год — полтина с сохи. В принципе, одно и то же. То есть бралась вот эта полтина серебром с сохи. Пробовали оценить, много это или мало во времена Ивана III. Что получилось? Считалось, что хозяйство было по 5 десятин, урожай сам — 4, и получалось так: 40 коробей с десятины ржи собирали, минус посевное, 30 остается, соха тогда была трехдворная, общий доход сохи — это 90 коробей, и вот с нее платилась полтина серебром. А за полтину можно было купить 8 коробей ржи. То есть примерно взималась десятая часть. Не так страшно.

О. Журавлёва — Александр Петрович, можно здесь несколько уточняющих моментов? Дело ж ведь идет все-таки об урожае. Были ли какие-то послабления налоговые в случае, если вот в конкретном регионе плохой урожай, не уродилась рожь, нет той массы, с которой можно отдать десятину, не хватает даже на сев или, там, еще на что-нибудь.

А. Починок — Вот, вы знаете, на самом деле, источников о наличии таких налоговых льгот нет. Мы знаем с вами освобождение, которое было у церкви, но мы не знаем никаких источников о том, чтобы кому-то из плательщиков прощались налоги. Ведь дело в чем — еще раз говорю, давали сбор на откуп, и поэтому великого князя, честно говоря, особо не интересовало, есть там урожай, нет там урожая. Ему откупщик заплатил положенные деньги, а как тот собирал, это уже его внутреннее дело.

О. Журавлёва — То есть он, грубо говоря, мог пожалеть своих арендаторов и из своих средств заплатить?

А. Починок — Мог пожалеть, мог скрыть, мог собрать больше. Это покрыто мраком времени. И вот только когда уж совсем плохие были ситуации, а два раза они были очень плохие, это выплескивалось так, что мама не горюй. Вот сейчас мы посмотрим, что же произошло. Вот они собирают пока еще не в деньгах, появляются вот такие кусочки с надписями — куны, шкурки, чужие монеты. Своих монет нет. Плохо, верно? И начинается подготовка к проведению денежной реформы. Потому что — ну непонятно, как собираем, сколько собираем, в чем собираем. Монет невиданное количество, потому что если мы берем времена сразу же после Ивана III, то на Руси ходили деньги сразу нескольких десятков государств. Ну вот представьте себе, вот я представляю себе положение тогдашнего крестьянина черносошного, к которому приходят собирать эту полтину серебром, а в чем он ее будет платить? Вы думаете, он знал разницу между марками, динариями какими-то...

О. Журавлёва — Обменника не было, курс нигде не опубликован.

А. Починок — Конечно. Курс не опубликован, «Эха Москвы» нету, интернета нету, узнать ничего нельзя. И поэтому я представляю себе, что творили откупщики. И Елена Глинская, это великая княгиня, жена Василия III, после его смерти вдовствующая, и мать Ивана Грозного, естественно. Она требует провести реформу. И вот 20 марта 1535 года, через сто лет практически после того, как Иван III начал вводить прямые налоги, у нас и получается первая реформа. Она вводит единую монетную систему, она запрещает старые деньги, она вводит, вот интересно, рубль у нас давно был, а вот у нас появилась в 1535 году копейка, всадник с копьем, появилась деньга и полушка, половинка. Причем она говорила, что она делает послабления народу. Какие послабления? Если получалось из гривенки три рубля или триста денег, то раньше была гривенка — это два рубля и шесть гривен или 250 денег новгородских. То есть замена осуществлялась даже с повышением стоимости валюты, примерно на 20%. Денежная система Елены Глинской была изначально достаточно крепкой. Это очень интересно.

О. Журавлёва — То есть фактически самих отчеканенных денег было несколько меньше, чем металла.

А. Починок — Нет, покупательная способность новых денег была на 20% предыдущих, и людям меняли не с убытком, а с плюсом в 20%.

О. Журавлёва — Наверное, это последний случай в истории человечества.

А. Починок — Нет, далеко не последний. Поясняю, почему так делалось. Дело в том, что если начать разбираться, что же стоили те деньги, которые курсировали тогда по Руси, то получилось бы очень плохо. Потому что фальшивомонетчиков тогда было грандиозное количество. И делали обрез, тогда гурта, рифленого краешка у монеты, не было, зубчиков не было. Обрезали, делали подмес, делали фальшивые чеканы. И поэтому я вам очень рекомендую зайти на Романов переулок дом 3, там очень интересное место. Дело в том, что это бывшее владение бояр Романовых, а потом там при Иване IV был наш монетный двор. Более того, там были опричники. И при строительстве вот этого нового зеленого здания сделали уникальную совершенно вещь. В результате раскопок выкопали печь монетного двора ту самую и оставили ее вместе с культурными слоями земли от тех времен до Петра и до Московского университета, нашли, естественно, там и копейки, и черепки, и сделали выставку того, что было найдено, включая бревна, которые были при Иване Грозном, включая деньги, особо ценные экспонаты сделали в виде голограмм. Поэтому — потрудитесь, зайдите и посмотрите на подлинную печь, и там все процедуры изготовления вот этой нашей копейки и, опять-таки, результаты работы фальшивомонетчиков. Это тоже очень интересно. Так вот, чего она достигла? Она достигла: первое — единая система денежная, унифицируются денежные системы соседей, и теперь уже у Новгорода нет возможности применять свои измерения, единые деньги на территории России, это очень важно, на территории тогдашнего Московского княжества, для ревнителей. Дальше — крепкая валюта, и сразу идет рост экономики и рост торговли внешней. Правда, оговариваю, что вот в этой же налоговой системе пришлось вводить чрезвычайные налоги. В случае экстраординарных — мор, война — вводились пятинные и десятинные деньги, это очень много, чрезвычайный налог — пятая часть, десятая часть.

О. Журавлёва — Для того, чтобы бороться с последствиями каких-то бедствий? С кого тогда брали-то?

А. Починок — Со всех. Десятая и пятая часть имущества.

О. Журавлёва — И так бедствие, так еще и нужно пожертвовать...

А. Починок — Конечно. Для государства. В основном это война. И дальше куда мы идем — дальше от сохи мы переходим к площади пашни, а потом уже переходим на подворовое обложение. И постепенно прямые налоги, о которых мы говорим, заменяются подворной и стрелецкой податью. Подворная — со дворов, и стрелецкая — стрелецкий приказ, поэтому даже идет отдельный сбор: стрелецкий приказ, ямской приказ на ямщиков и большая казна. Интересно, что у нас получится, если мы попробуем себе представить структуру тогдашнего бюджета. Это очень любопытно.

О. Журавлёва — Мы помним, что Клеопатра 60% всего бюджета тратила на себя.

А. Починок — По сборам, вот смотрите. Таможенные сборы у нас составляли 53,3%. Это 17-й век. Стрелецкие сборы — 8,3%. Данные оброчные — 12%. Ямские конские — 4,4%. И — это 1680 год — чрезвычайные сборы, вот эти вот десятинные — 19,3%. А неокладные доходы — 2,7%. Обратите внимание, что таможенные и кабацкие сборы давали половину бюджета. И именно поэтому так важен был тогда налог с продаваемой, ну, не водки, а вина хлебного, которое тогда делалось. Кстати, очень жалко, что тогда исчезли, сейчас только восстанавливаются все эти «ерофеичи», «полугары» и так далее, что традиционно было на Руси. Но понятно, почему в конце концов это все исчезло — потому что государство триста лет укрепляло водочную монополию и раньше просто брало с кабаков, а потом брало себе акциз со всей выпускаемой водки, со всех спиртосодержащих продуктов. И обратите внимание — много пошлин и много сборов, много налогов, жестко определенных. На военные действия — огромная часть всегда на военные действия. И огромная часть на то, что связано с военными действиями. Потому что все те деньги, которые собирались на города, все деньги, которые собирались на засечную черту...

О. Журавлёва — Это все оборона.

А. Починок — Да, и даже ямщики, в принципе, это не почта от Ивана к Марье, в основном это передвижение сведений, связанных, опять-таки, с обороной государства. И обратите внимание, практически всегда, когда что-то происходит тяжелое... вот Михаил Федорович, 17-й век, хозяйство разрушено страшно — что он делает? Он говорит жестко: «Платите пятую часть со всего дохода и со всего имущества!» Либо, если не платишь, взыщем. Потому что первая пятина была добровольная. Это в 1613 году вводили Земским Собором добровольный сбор, причем монастыри тоже вкладывались, но денег мало собрали. И поэтому — вот обратите внимание — пятина первый раз в 1613 добровольная, а уже в 1614 году первый раз на Руси объявляется чрезвычайный обязательный сбор! Вот так.

О. Журавлёва — Кончилось добровольное налогообложение, началась настоящая жизнь. Это программа «Фискал» об истории и практике налогов. Александр Починок и Ольга Журавлева ждут вас здесь после новостей.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35, действительно, это программа «Фискал», мы продолжаем наш разговор — Александр Починок, Ольга Журавлева, первая русская налоговая система, вообще первые официальные деньги — вот об этом сегодня пошла речь. Настоящая единая валюта, крепкая и бодрая. Единственное, что — мы задавали в первой части вопрос, какой из московских князей умудрился занимать престол пять раз с промежутками. И абсолютно правильно ответили, что это был Василий Васильевич Темный. Темный да темный, слепенький, плохонький, но справлялся, тем не менее.

А. Починок — Да, и выгоняли его...

О. Журавлёва — Власть любил.

А. Починок — Клялся он, что не будет претендовать на престол. Но все возвращался и возвращался.

О. Журавлёва — Да, что-то, видимо, его привлекало в этой должности. И получат книги по выбору (уже у референтов будете выбирать, кому какая книга достанется) следующие слушатели: Ольга, чей телефон заканчивается на 80 83, Андрей — 5890, Борис — 0310, Таня — 9816 и Дмитрий — 6504. Всех поздравляем. И обратимся еще к вопросам на смс. Прекрасные совершенно приходят вопросы по тому, что Александр Петрович нам рассказывает. Вот интересуется Дмитрий Мезенцев через Твиттер: «Были ли в Московии свои абрамовичи, дерипаски и вексельберги?» Как было с олигархами в Московском княжестве?

А. Починок — Были олигархи, только они были, естественно, родовитые. И вот сейчас буквально через три минуты у нас будет Борис Морозов и его история — первые проблемы, которые возникли у русского государства. Итак, давайте посмотрим исходные условия. Мы с вами только что сказали, что первый обязательный сбор Земским собором 1614 года со всего, потом — за пять лет шесть новых принудительных сборов, до 19го года. Ну понятно — поляки, Лжедмитрий, сожгли все, что только можно, государство ослабло, надо собирать. И собирали, собирали, собирали. Потом 13 лет нет чрезвычайных сборов, начинается русско-польская война, 1632 год, еще один сбор — не хватает денег. И тогда правительство идет по оригинальному пути — оно создает специальный приказ для сбора запросных и пятинных денег. 1634 год — специально для налоговой полиции говорю, что 29 января 1634 года появляются не просто сборщики, в специальный приказ.

О. Журавлёва — Налоговая полиция.

А. Починок — Да, да еще какой — с очень серьезными правами. Следующая война опять с поляками — с 1654 года по 1667-й, еще два раза пятая часть. Причем тогда решили так: с посадских пятую, а со всех остальных — по полтине с двора опять, традиционный налог у нас всегда был, полтина с двора. И вот в этих условиях чуть-чуть только у нас богатеет государство, я напомню, русско-польская война закончилась в 1634 году, идет десяток нормальных спокойных лет, и реально Русью правит, на самом деле, не царь, а главой правительства, воспитателем, свояком является Борис Морозов, боярин, вместе, естественно, как мы смотрели по фильму «Иван Васильевич меняет профессию», там неслучайно такая цитата, там князь Милославский присутствует тоже. Так вот, как Олеарий пишет про тогдашние порядки, которые были в Москве? «В Москве принято, чтобы по приказанию великого князя ежемесячно все царские чиновники и ремесленники получали в срок свое жалование, некоторым оно даже приносится на дом. Он же, Морозов, заставлял людей ждать целыми месяцами, и когда они после усиленных просьб наконец получали половину, а то и менее того, что они должны были получать, они должны были выдавать расписку в получении всего жалования». Вот такой был откат.

О. Журавлёва — Классические невыплаты.

А. Починок — Да, половина отката. Кроме того, были устроены разные стеснения для торговли, и были заведены многие монополии. Кто больше всего приносил подарков Борису Ивановичу Морозову, тот с милостивой грамотой веселый возвращался домой. Это Олеарий. Еще один из чиновников, тоже пишет Олеарий, предложил готовить железные аршины с орлом в виде клейма — после этого каждый, кто желал пользоваться аршином, должен был покупать себе за один рейхсталер подобный аршин, стоивший на самом деле только 10 копеек, старые же аршины под угрозой большой пени были воспрещены. Эта мера, проведенная во всех провинциях, доставила доход во много тысяч талеров. Я ссылаюсь здесь на Олеария. Родимые пятна наши, которые до сих пор сохранились, как они работали в 17-м веке.

О. Журавлёва — Александр Петрович, получается, что, по большому счету, олигархами становились в это время люди, которые просто грубо грабили, пользовались своим положением.

А. Починок — Которые были близко к власти.

О. Журавлёва — Да.

А. Починок — Но и у них должно было быть родовитое происхождение. И они, честно говоря, на самом деле, плохо разбирались в экономике. Как действует Морозов? Ему все больше и больше нужно денег. Если в первые годы, действительно, видимо, воровать стеснялись и деньги шли на реальное восстановление государства, вот спрашивают, что осталось от налогов от тех времен у нас — остались прекрасные храмы в Московском Кремле, мы видим Успенский собор. Если мы проникнем внутрь Большого Кремлевского Дворца, мы увидим внутри прекрасный теремной дворец со всеми его погребами, пятиэтажный, оставшийся, изумительный совершенно. Если мы пойдем мимо разрушенной гостиницы «Россия», мы увидим немного, но все-таки сохранившиеся здания того периода. Мы увидим стены московского Кремля, увидим, мягко говоря, восстановленные стены Китай-Города, которые тогда строились. А потом были стены Белого Города, которые Конь делал, великолепные, мощные. Все-таки многое было за вот эти два с половиной века сделано хорошего. Но вот только-только разбогатело государство — коррупция и самоуправство разрастается невиданно. И Морозов думает — что делать. От прямых налогов люди стонут, надо их отменять, но и как? Давай введем косвенные налоги, акцизы. Он, действительно, посошное уменьшает, но вводит пошлины на товары, которые используются в быту. И у него возникает идея — давайте сделаем налог на соль. Все ею пользуются, никуда от нее не денутся, равномерно распределено. И вводит он новый налог на соль. И соль подорожала — она стоила 5 копеек с пуда, стала стоить две гривны, в 4 раза дороже. И что получилось? Вот это грандиозная налоговая ошибка того периода. Решили, что доходов будет больше, а доходов стало гораздо меньше, и наступил голод на земле русской. Почему? Потому что количество холодильников электрических тогда было равно нулю, в погребах, конечно, в ледниках можно было что-то запасать, но очень мало...

О. Журавлёва — Надо было засаливать.

А. Починок — Да, рыба, которую ловили в Волге в гигантских количествах, причем тогда рыбу использовали даже в виде свечек, такая жирная была, прекрасная рыба, она все пропадала. Засаливали мясо, делали солонину, в основном для армии.

О. Журавлёва — Стали класть меньше соли — больше стало портиться.

А. Починок — Все, и в итоге получилось так, что бедная часть населения оказалась под страшным прессом — у нее резко уменьшилось количество продуктов, которые они могли заготавливать, голод, дикое недовольство, возмущение. Естественно, купцы возмущаются — как они будут это возить и продавать. И соляной налог отменяют. Но, Морозову неймется. Он теперь посчитал недоимку и опять врубил прямые налоги. И больше всего это обрушилось как раз на бедное население, на т.н. чернослободских. Не на белослободских, бояр, а на чернослободских. И москвичи возмущенные идут к царю Алексею Михайловичу, он едет их Троице-Сергиева с богомолья, на Сретенке его останавливают, подают челобитную: твои чиновники совсем нас заели, собирай Земский собор, утверждай новые законы, снимай налоги. Что делает Морозов — Морозов командует стрельцам: разогнать толпу! Возмущенный народ хватается за камни, за палки. Опять-таки, в летописи написано — бросают в стрельцов так, что даже отчасти пострадали и получили раны лица, сопровождавшие супругу Его Величества. На следующий день горожане врываются в Кремль, к ним выходят бояре, к ним выходит патриарх, к ним выходит даже царь и пытаются их успокоить. Они пытаются вручить ему челобитную. А челобитную не принимают, челобитную рвут на клочья и бросают в челобитчиков. И, как пишет летопись, в Москве учинилась большая смута. Горожане захватили город, громили, убивали бояр. 2 июня, обратите внимание, через несколько дней практически, уже на сторону горожан перешла большая часть стрельцов, они ворвались в Кремль, потребовали отдать им главу земского приказа, того, кто собирает это все — Леонтия Плещеева. И он же еще и командовал полицейскими в Москве тогдашней. Выдать думного дьяка Назария, потому что текст соляного налога писал Назарий Чистый. Выдать им боярина Морозова, выдать его шурина, окольничего Петра Траханеотова. Поджигают они белый город, поджигают они Китай-Город. Немереное количество дворов бояр, окольничих, дьяков и купцов сжигают. Назария Чистого ловят к вечеру и убивают. 4-го числа главу земского приказа и главу полиции Москвы Леонтия Плещеева выводят на Красную площадь с палачом, но палачу не удается его казнить, и толпа его растерзывает. Траханеотов бежит из Москвы. И Алексей Михайлович, понимая, что надо успокоить всех, командует Симеону Пожарскому догнать Траханеотова. «И, видя во всей земле государь-царь великое смятение, а изменящую мир великую досаду, послал от своего царского лица окольничего князя Пожарского, а с ним 50 человек стрельцов, велел Траханеотова на дороге сугнать и привесть к себе, к государю в Москве. И Пожарский согнал его на дороге у Троице-Сергиева монастыря и привез его к Москве июня в 5-й день. И государь велел его, Петра Траханеотова, за его измену и московский пожог перед миром казнить на Пожар». Морозов через шесть дней, 11-го числа, был отправлен в ссылку в Кирилло-Белозерский монастырь.

О. Журавлёва — И стало все хорошо, да?

А. Починок — Нет. Восстания идут дальше по всей земле, Земский собор собирается. Алексей Михайлович воспользовался этим и начал самостоятельно решать целый ряд вопросов. Дальше, 12 июня, взимание недоимок было отсрочено. Бояре позвали стрельцов на обеды к себе — надо было отметить успех восстания. Выдали двойное хлебное денежное жалованье. После этого выявили вожаков восстания. И 3 июля, через месяц, их казнили. А 22 октября из ссылки вернули Морозова, который опять вошел в правительство тогдашнее, но уже такой большой роли не играл.

О. Журавлёва — А значит и не воровал столько, сколько раньше.

А. Починок — И не воровал столько, сколько раньше. Но вот Алексей Михайлович усиливается тогда.

О. Журавлёва — Получается, что порядок же навел — значит, соответственно, всем угодил в этой ситуации: и тем, кому жалование повысил, и тем, кому налог отсрочил. Да еще и бояр своих не очень сильно наказал. Правильно? Это разумный подход? А вот Лера из Екатеринбурга интересуется структурой правительства в те времена.

А. Починок — Ой, дума боярская и приказы. Мы перечисляем все время приказы, которые создавались по отдельным направлениям. Во главе был глава приказа, были думные дьяки. И вопросы фактически решали на заседании думы. Она была по величине небольшая. Опять-таки, если мы зайдем в Теремной дворец, мы увидим количество лавок — там очень-очень компактно. Фактически царь был самодержцем, но в принципе вопросы все обсуждались на заседании думы.

О. Журавлёва — Но как только он выпускал из рук эту компанию...

А. Починок — Мы видим, что получилось.

О. Журавлёва — Да, получались бунты разнообразные.

А. Починок — Но дальше не все в порядке. Почему? Потому что территория Руси растет, мы знаем, что при Алексее Михайловиче шло дальнейшее увеличение границ русского государства. И на этой территории по-прежнему в обращении много монет разных — европейских, среднеазиатских.

О. Журавлёва — А почему их используют? Просто потому что драгоценный металл?

А. Починок — Так нет, потому что есть монеты. Очень многие территории не могли чеканить монеты. И вот на тогдашних окраинах Руси они в ходу, и они вроде удобные — они на кружке печатались. А у нас сложности. Вот, опять-таки, если вы войдете в Романов двор, вы увидите, что для того чтобы печатать, надо сначала плющить проволоку и чеканили копейки, деньги и полушки на расплющенной проволоке. Много было мелких монет относительно. Крупные делать сложно, а совсем мелочная торговля — мелкоразменной монеты нет. И наши деньги из высокопробного серебра, но неудобные. И подсказывают Алексею Михайловичу ввести медные монеты. Идея какая — уравнять наше обращение с украинским, которое сейчас обслуживается европейской монетой, сделать большое количество мелких монеточек, сделать удобные круглые денежки. И сначала решили вообще сделать новые номиналы денег и ввести медь.

О. Журавлёва — Как разменную, да?

А. Починок — Конечно. И вот в 1654 году что делают — ревизует он казну, видит там много талеров. И говорит — на них будем чеканить рубли! И рубль не как слиток, а как монета. И на одной стороне будет орел в квадрате, в картуше, год — это 7162 год, и надпись «рубль». А на другой стороне — царь-всадник на коне и надпись: «Божией милостью великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович всей великия и малой Руси». 45 грамм весил старыми копейками рубль. И вот тут начинается плохое. В отличие от Глинской, Алексей Михайлович хочет заработать. Один раз — введя медь. А второй раз — понизив содержание рубля. Потому что талер весил где-то от 28 до 32 грамм, а рубль-то был 45, а он был раньше 50, а теперь будет 28-32. И государственная цена талера, на покупку которого была установлена государственная монополия, была всего 50 копеек. Таким образом, Алексей Михайлович перечеканивает талер и сразу два раза зарабатывает: доход от эмиссии. Но не знали они, что такая эмиссия приводит к инфляции. И сделали себе доход, выпустили полполтину — как делали полполтину: на 4 раза резали талер, и выпустили копеечку проволочную. И хотели в 54-м году начать чеканить полтину, гривну, алтын и грошевик, но гривну, видимо, так и не отчеканили, потому что ее не нашли. И создали вот этот монетный, о котором мы говорили, новый московский английский денежный двор. Потом — много монет, население пользуется неохотно, сложно сделать штемпели. И на старом, и на новом. И начали талеры подчеканивать еще — «ефимок с признаком». И это было 64 копейки по весу. И начали выпускать большое количество копеек из медной проволоки, идентичные серебряным. И что придумали — придумали налоги собирать серебром, а платить из казны медными монетами. И медные монеты — не хватает денег — начали выпускать на двух монетных дворах в Москве, а еще в Новгороде, а еще в Пскове. И таким образом к 62-му году, через шесть лет, за серебряную копейку давали 15 медных копеек. Возникло обесценение, инфляция, дороговизна, голод, и 25 июля 62-го года население Москвы опять выходит — на медный бунт.

О. Журавлёва — Соляной у нас был недавно, теперь медный.

А. Починок — А теперь наступил медный бунт. И всего через год выпуск медных монет был прекращен, потому что в этот раз — чего испугались — было уже не просто стихийное восстание, на Лубянке нашли листы с обвинениями в адрес князя Милославского, того самого, в адрес думы и в адрес богатого купца Василия Шорина. И их обвиняли в тайных связях с Речью Посполитой, говорилось, что это все было придумано поляками.

О. Журавлёва — То есть практически показали историю по телевизору о том, как они стакнулись с иностранцами.

А. Починок — Ну, на самом деле, не подтвердилось участие иностранных агентов, но то же самое, как 14 лет тому назад, дом Шорина сжигают, несколько тысяч человек идут к царю в Коломенское и его ловят врасплох, ему вручают челобитную, требуют снизить цены, снизить налоги, толпа верит царю и расходится. Потом идет следующая толпа — это уже идут торговцы, мясники, хлебники, пирожники, опять окружают дворец и требуют выдать на расправу бояр, если добром бояр не отдаст, «будем их имать сами по своему обычаю». Но тут приходят стрельцы и сгоняют толпу в реку, до тысячи человек было убито, потоплено в Москва-реке, повешено минимум 150 человек, били кнутами, отсекали руки-ноги, на лице выжигали клейма, на железе ставили «буки» — «бунтовщик», рассылали в Казань, в Астрахань, в Сибирь на вечное житье. Вырезали, подавили бунт. И заставили всех грамотных сдать образцы почерка, чтобы найти, кто же писал вот эти вот подметные письма. Но так и не нашли. В итоге за 6 рублей серебром давали 170 рублей медью, пришлось проводить обратную реформу и погашать один к пятидесяти, а потом один к ста. То есть произошла страшная девальвация, страшная инфляция. Вот так вот первая попытка заработать деньги на эмиссии избыточной провалилась, и провалилась страшно, на самом деле.

О. Журавлёва — «Вот раньше люди были! — пишет нам Евгений из Пензы. — Вот бы сейчас перевешать Думу! Лучше не станет, но и хуже тоже. Да и душу отвести». Евгений, все бы ничего, но ту думу даже никто и не выбирал. А тут вроде бы народные избранники.

А. Починок — И, обратите внимание, ни к чему хорошему это не приводило.

О. Журавлёва — Да, потом ведь будут на другом берегу вешать тех, кто вешал этих. И берут образцы почерка, заметьте, Евгений. Хотя вы, конечно, пишете по смс, вам легче. Но телефон-то ваш есть. Есть еще одна такая, я бы сказала, печальная смска от Васи: «Вы описали сегодняшнее время». Есть ощущение, да?

А. Починок — Еще раз говорю — мы описываем то, что было. Обратите внимание. Очень много было того, что повторяется: и иностранные агенты, и эмиссия денег, и сверхналоги, и вороватые бояре — все было.

О. Журавлёва — Николай интересуется, какой был курс первого российского рубля по отношению к английскому стерлингу. А по весу вообще как-то соотносились иностранные валюты, по чистоте металла, по чему — по покупательной способности, как?

А. Починок — По весу, по содержанию серебра. Мы вот и переводили как раз в ефимки и старались достаточно точно переводить. Еще раз напомню, что мы начинали с вами — 200 грамм было серебро, рубль, потом 100, потом 50, вот мы уже сваливаемся в район 30 грамм. Потом, правда, опять до 50 подняли. Вот так, соотносите сами.

О. Журавлёва — А копейка — около какого веса была?

А. Починок — Нет, грамм. Я оговорился. То есть 30, 32 грамма. Выходим на уровень талера.

О. Журавлёва — А когда в рубле стало 100 копеек?

А. Починок — С самого начала. 100 копеек так и чеканили.

О. Журавлёва — Понятно. Но когда рубль серебряный, а копейки медные, то получается совсем по-другому.

А. Починок — Вот видите, и какая была разница в курсах. И пришлось — 6 к 170 курс был, а меняли потом 1 к 50, меняли 1 к 100. Катастрофа.

О. Журавлёва — У нас сейчас вообще — и зарплату платят бумагой, и налоги собирают бумагой.

А. Починок — Ну, если эмитировать денег достаточно, то будет все в порядке. А если бумажных эмитировать много, то получается плохо. Но вот на это придется заканчивать.

О. Журавлёва — К сожалению. Давайте, Александр Петрович, запланируем — мы еще про Русь будем говорить?

А. Починок — Будем. Слушайте, ну нам нужно все-таки дойти до сегодняшних дней и отдельно посмотреть хотя бы 18 и 19-й века и налогообложение Москвы посмотреть отдельно. А потом, раз вы сказали, ганзейские города посмотрим.

О. Журавлёва — Ну хорошо. Значит, дальше продолжается русская налоговая система от древности до наших дней.

А. Починок — Конечно, у нас там Петр идет со своими преобразованиями впереди, Екатерина много что сделала. Так что есть о чем поговорить.

О. Журавлёва — Хорошо. В следующем «Фискале» ждите более близких к нам времен — Петра, Екатерину и прочих выдающихся деятелей русской налоговой системы. Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.