Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и 11,5 минут, вас приветствует программа «Фискал» — об истории налогообложения, о налогах вообще. Главный фискал у нас, как обычно, Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

Александр Починок — Добрый день.

О. Журавлёва — Стараюсь держать его в рамках, Ольга Журавлева, в качестве ведущей, но в основном задаю глупые вопросы.

А. Починок — Умные.

О. Журавлёва — Ну хорошо, если есть умные, то это те, которые нам пришлют на смс +7 985 9704545. А сначала вопрос зададим мы.

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — Мы любим разыгрывать книги, сегодня мы будем разыгрывать Игоря Губермана. Есть такое чудесное издание 2009 года, «Время» издало, четыре тома мы разыгрываем, разные тома, но Губерман всегда хорош, в любом виде, просто если вдруг окажется, что у вас один из этих томов есть, вы возьмете при розыгрыше другой. Но только если победите. А вопрос у нас тоже про книжку. Автор одной популярной книги был единственным писателем в 30-е годы 20-го века, ну, может, в 20-х, скорее в 30-е годы 20-го века, в Европе, который не платил налогов. Что это за человек? Человека вы точно знаете.

А. Починок — Конечно. И под каким соусом ему дали освобождение от уплаты налогов?

О. Журавлёва — Под каким соусом, вы расскажете.

А. Починок — Да, и оно очень четко характеризует именно этого человека.

О. Журавлёва — Это уже подсказка. На самом деле, нужно просто прислать имя автора хотя бы одной, но очень популярной книги, по-моему, даже в двух томах. Книга эта тоже как бы всем знакома, часто обсуждается— не столько ее чтение, сколько она сама. Так что наверняка вы знаете. 30-е годы 20-го века, Европа, автор, который не платил налоги.

А. Починок — Но написана была чуть раньше, конечно.

О. Журавлёва — Да, написана была в конце 20-х книга. Совершенно верно. Присылайте — +7 985 9704545, через Твиттер тоже можно. Не забывайте свой телефон указывать, если посылаете не через телефон сообщение. А у нас пока — Флорентийская республика. Я сформулировала тему как «финансовая система», но вообще, наверное, это тема государственная вся, потому что налоги туда входят напрямую.

А. Починок — Да, конечно, и мы сегодня подробно расскажем, какие же налоги там брались. Но для того, чтобы описывать налоги, надо понимать, что это за государство, что там за финансы, что там за люди, что там за механизм управления, и сразу становится понятна и налоговая система. Мы в прошлый раз рассказывали, как образовалась Флоренция, как образовалась в ней системе власти, как появились коллегиальные органы управления, как появился подеста. И дальше шло очень серьезное развитие. Все-таки она демократическая республика.

О. Журавлёва — Она не зря республика.

А. Починок — Да, и крупная. Вот смотрите. Было на начальный период тысяч 10-15 население, потом где-то уже 50, и 14-й век, особенно когда был Данте, когда были потом уже дальше «титаны Возрождения», это уже больше 100 тысяч человек. Вот начиная примерно со времени Данте, это уже 100 больше и больше. Меньше, конечно, чем Венеция, но тем не менее огромный, гигантский город. Она наконец-то обогнала Пизу, которая была тогда огромной, она наконец обогнала Геную, с Миланом ей...

О. Журавлёва — Трудно было соперничать.

А. Починок — Нет, она Милан обогнала, потому что, к сожалению, мы в прошлый раз разбирали, как его снесли, император с рыжей бородой его снес и просто распахал. Поэтому она очень крупная. То есть, для сравнения, ну представьте себе — она раза в три больше Лондона. Гигантский город. Но хотя в 10 раз меньше Рима времен расцвета империи.

О. Журавлёва — Но вы считаете город именно как город или как коммуну?

А. Починок — Как город. И очень много, конечно, окрестных городков, и очень большая сельская местность, они расползаются, они в середине 13-го века первый порт захватывают, они борются с соседями, они их постепенно побеждают. Но тем не менее город большой — больше 100 тысяч человек.

О. Журавлёва — Александр Петрович, подождите, нужно просто вот здесь обозначить, что в случае с Венецианской республикой там было море и торговля с морскими путями. Здесь — континентальный город.

А. Починок — Здесь континентальный и беднее. И система управления намного сложнее. Так вот, помимо подеста приходит капитан народа — военачальник, судья. Подеста оттесняют в сторону.

О. Журавлёва — Но подеста — это все-таки судебная власть?

А. Починок — Да, конечно, но тогда давайте рассмотрим, что же получилось примерно к концу 13-го века. Был Совет 14-ти, его убрали. Появились приоры, реальные приоры. Их выдвигают цеха, сначала три старших, потом семь цехов, потом пять средних цехов добавляется.

О. Журавлёва — Но это как бы депутаты от мастеров.

А. Починок — Нет, это исполнительная власть, это не депутаты, это именно министры. И вот представьте себе, их было 3, 6, потом 12, потом 14, потом 16, непрямая избирательная система, их избирают приоры, которые уже поработали, их избирают капитаны цехов, определенные мудрецы из списка. Базовый список — 20 тысяч человек, которые в принципе участвуют в системе голосования и могут быть избраны, это жители города с домами либо работающие в цехах. И все цеховики у нас, все известные люди Флоренции — это цеховики. Вот я упоминал Данте Алигьери, он у нас врач и аптекарь.

О. Журавлёва — Баллотировался от медицины.

А. Починок — Совершенно верно, баллотировался от медицины. И это очень важно. Верхнюю аристократию они сносят, она не избирается в начальники, по специальным декретам им не дают это право. Бедным не налогоплательщикам не дают это право. И пытаются найти людей, которые стоят вне группировок. И вот эти избранные шесть или четырнадцать приоров — их избирают постоянно. И избирают их на очень короткий срок. Вот представьте себе — исполнительная власть на два месяца. Более того — нельзя потом два года переизбираться, если тебя избрали. Больше того — они не должны принадлежать к одной корпорации: из одного цеха нельзя двух, из одной семьи нельзя двух. Более того — они живут в доме, один дом, потом для них построили отличный дворец, он до сих пор существует. Они, конечно, живут во дворце, только вот вдумайтесь, что это за жизнь во дворце: он не может оттуда никуда выходить, должен сидеть и работать.

О. Журавлёва — А потом это взяли на вооружение в других местах. Например, в городе Дубровник тамошний т.н. князь, который там правил тоже какое-то очень недолгое время, несколько месяцев, он не имел права покидать своей резиденции.

А. Починок — Ага, естественно. Он выходит, конечно, если что-то чрезвычайное. Но он выходит из этого дворца с очень мощной стражей, охраной. И он должен там что делать — судить, разбираться, принимать решения, командовать и все! Вот представьте себе — их загоняют, эти 6 или 12 или 16 человек в один дворец, и вот они два месяца там сидят и работают. Больше того — вроде по закону их освобождают от наказаний, только если мы посмотрим историю — вы знаете, очень многих бывших приоров потом и сажали, и пытали, и изгоняли, и к смертной казни присуждали. Дальше. Очень мощная законодательная власть. Вот смотрите. Совет подеста, он остался. Совет коммуны. И Совет народа. Точнее, я не прав, два Совета подеста — один совет в 300 человек, и специальный совет — 90 человек, который подесту помогает работать. И они работали где-то в таком составе, эти советы, примерно 200 лет.

О. Журавлёва — Но в советы тоже не пожизненно же люди входили, тоже на какой-то срок.

А. Починок — Ну конечно, на полгода. А вот подеста приглашают — его приглашают чужака, и капитана народа, и подеста — это внешние люди. Это, с одной стороны, либо хороший военачальник, которого пригласили, либо аристократ какой-то из другого города. Почему? Очень много сдержек и противовесов внутри города, не хотят усиливать ту или иную семью. И, опять-таки, подеста живет в новом дворце, ему тут же стоят дворец. Это Барджелло, красивый дворец. Ему платят деньги. Но он, опять-таки, содержит свиту, он работает. Но — вот он отработал, он сдает отчет.

О. Журавлёва — О потраченных средствах или о проделанной работе?

А. Починок — Вообще обо всей проделанной работе. И даже когда он становится чистым судьей и его деятельность не ограничена, он все может принимать — он принимает решение о пытках, отрубании голов, вздергивании на дыбу и так далее, но он отчитывается, и его могут еще и наказать за неправильно исполняемую работу. Более того — флорентийцы смотрят, надо ограничить власть. И они выбирают капитана народа. Опять-таки, у капитана народа два совета, при нем, опять у него гвардия (тысяча) на всякий случай, опять он избирается только на шесть месяцев, и он, опять-таки, импортный, опять-таки, он завозится не из Флоренции. Вот представьте себе. Но у него поменьше, конечно, совет — 30 человек специальный, и 150 общий. Но тем не менее, напоминаю, мы говорим о городе, в котором 20 тысяч мужского активного, избираемого и избирательного населения, и у нас с вами четыре уже получается совета, в которых уже почти 600 человек.

О. Журавлёва — Значительный процент налогоплательщиков активных принимает непосредственное участие в решениях.

А. Починок — Да, и если вы думаете, что это все, вы глубоко неправы, потому что есть Совет ста — это ответственные за расходы. Не министр финансов, а коллективный орган — 100 человек.

О. Журавлёва — Несколько министров финансов.

А. Починок — Это как у нас был бы бюджетный комитет Госдумы и Совета Федерации, если бы он более активно работал. Вот такая организация. И еще — Совет цехов, потому что надо было управлять цехами как таковыми. То есть у нас получается восемь уже органов совета, и очень важно, что, конечно, из одного органа ты можешь переходить в другой, но — постоянная выборность. Еще раз напомню — шесть месяцев подеста, два месяца приор, и потом долгий период неизбираемости.

О. Журавлёва — Александр Петрович, если можно, вот сложная система, все равно сейчас не все в голове нарисовали четкую картину. Понятно, что вся система построена на том, чтобы никто не мог быть единоличным...

А. Починок — Абсолютным.

О. Журавлёва — Абсолютным властителем. Понятно, что там есть судебная, финансовая составляющая, за чем-то еще, за пошлинами наверняка люди следили, еще за чем-то. Какой из советов окончательные финансовые решения принимал? Например, какое количество денег собрать и на что потратить?

А. Починок — По расходам — Совет ста. Вот обратите внимание — ни у кого нет абсолютной власти, и дублирующие функции. У того же самого капитана народа и у подеста функции пересекаются — и тот, и тот судит. И смысл в том, что нет одного человека, который принимает окончательное решение. Он принимает в пределах своей компетенции решение, он может осудить, но всегда можно найти, куда пожаловаться.

О. Журавлёва — В другую инстанцию.

А. Починок — Да, и нельзя командовать государством. И капитан народа приглашает со стороны герцога афинского, это середина 14-го века, Готье де Бриенна, и вот он приходит, и его наконец-то решили избрать пожизненным протектором. Вот так вот. И вот он становится пожизненным протектором. Он заключает мир с Пизой, он борется с финансовым кризисом. Почему его выбрали — там был финансовый кризис, сейчас мы поговорим, откуда он взялся, там был потрясающий финансовый кризис, очень интересный финансовый кризис, и вот он решил уничтожить республику. И он уничтожил гонфалон, знамя вот это самое, которое у нас появилось на сайте в виде герба Флоренции. И он прогнал приоров. Ну и что вы думаете?

О. Журавлёва — А как ему это позволили? Активные граждане, которые принимали в этом во всем большое участие...

А. Починок — На следующий же год цеховики возмутились, его прогнали с треском, и даже средние и младшие цеха пришли дальше к власти. Вот так вот. А теперь давайте посмотрим, что было тогда с финансами в этой замечательной Флоренции? Кстати, система-то не очень хорошая в чем — она очень хорошая с точки зрения демократии, но она плохая в том, что очень тяжело было найти столько талантливых людей, чтобы они властвовали. Сумасшедшая ротация.

О. Журавлёва — Я просто подумала — откуда столько людей, которые хотели бы этим заниматься? Это же чем-то надо было их привлекать тогда, даже тех же иностранцев, чужаков тоже, их же надо было на зарплату пригласить, на почет, в красивый дворец хотя бы.

А. Починок — Конечно. И местное население талантливое, конечно, работало во многих этих органах. Вот кого мы ни возьмем, любого из известнейших флорентийцев, он где-нибудь да поработал за время жизни, а такие, например, как Данте Алигьери, поработали практически во всех органах управления. Почему, кстати, его потом и высылали и грозились казни подвергнуть.

О. Журавлёва — Его заочно приговорили.

А. Починок — Да, заочно приговорили. Но при этом действительно тяжело было выбрать — вот ты отработал два месяца, тебя уже нельзя переизбрать.

О. Журавлёва — Кадровый голод это называется.

А. Починок — Кадровый голод. Так вот, Флоренция. Она проигрывает Венеции, у нее денег мало. И что она делает? Она изобретает способы разбогатеть. И там появляется великолепный, фантастический класс банкиров и финансистов. Невероятно талантливых. Помимо того, что там были невероятно талантливые ремесленники, невероятно талантливые ученые, фантастические художники и скульпторы, там были гениальные банкиры. И что получается? Вот 13-й век — нет своей монеты, пизанская марка работает.

О. Журавлёва — Кстати, вопрос из прошлой передачи. Вы все считали в марках, переводили на серебро — народ спрашивает: а где же лиры? Лир не было тогда.

А. Починок — Вот сейчас появится лира. Потому что пришла марка у нас с севера, это фунт серебра укороченный, потом пизанская марка пришла к ним, и вот с 1237 года они запускают первую маленькую монетку — динар. Динар очень похож на все стандартные монеты того периоды, динары разных вариантов. Монета серебряная минимальная почти во всех странах — это грамм-два, здесь — 1.7-1.8 грамма серебра. Но ее не хватает. Появляется монета из чистого серебра — 12 динаров, и это уже новый этап системы, она крупнее. И потом, через 70 лет, появляется 24 динара, она очень распространена, но богатеет Флоренция, богатеют купцы, появляется серебряный флорин, тоже 12 динаров — считайте, это 20 грамм серебра. И наконец-то в середине 13-го века — золотой флорин, символ Флоренции, 3,54 грамма чистого золота. В нем 240 динаров, там святой Иоанн Креститель, и это фактически то же самое, что у нас доллар. И вот он на 200 лет становится основой денежных систем всего средневекового Запада, золотой флорин, символ Флоренции фактически.

О. Журавлёва — Но он тезка ее, я бы сказала.

А. Починок — Ну естественно. Я так понял, что после новостей мы поговорим дальше.

О. Журавлёва — Да, я хочу сказать, что уже есть победители, правильный ответ, кто этот писатель, который не платил налогов: это Адольф Гитлер, это действительно так. Он как Цезарь.

А. Починок — И он был плохим, честно говоря, писателем. И действительно, вы правильно сказали — как Цезарь, ему придумали обоснование, чтобы он не платил за этот ужасный «Майнкампф», то, что он, как Цезарь, не может платить налоги. Вот сравнение с Цезарем до чего человека довело.

О. Журавлёва — Это Александр Починок, мы вернемся после новостей.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15 часов и 35 минут, мы говорим об истории и практике налогообложения в программе «Фискал». Говорит главным образом Александр Починок. Александр Петрович нам сегодня рассказывает о финансовой система Флорентийской республики. Мы дошли уже до золотого флорина.

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — И перед самым концом первой части говорили о том, что уже есть правильные ответы на наш вопрос. Я хочу назвать победителей, которые получат книжку Игоря Губермана ту или другую, у нас четыре разных, но все Губерман. Олег, чей телефон заканчивается на 4489, Михаил — 2879, Максим — 5515, и Ренат — 3490. Все молодцы, ответили не только правильно, но и быстро. Вот это был тот человек, который не платил налогов.

А. Починок — И плохо кончил.

О. Журавлёва — Кстати говоря, да. Теперь о том, как во Флоренции не только с налогами, но и вообще с финансами дела обстояли.

А. Починок — Ну и вот, представьте себе, два мастера чеканят монету, это Флоренция — опять избираются на шесть месяцев, опять от двух разных цехов, это Калемало и Камбио, и опять-таки, собственный знак. Более того — есть специальный альбом, куда вкладывались все отпечатанные флорины. Вот представьте себе, печатают их 400 тысяч монет в год по максимуму, в среднем по 350 тысяч монет. Множим на 3,5 грамма золота — получаем тонну 400 килограмм золота. Напомню, что еще Испания и Португалия не раскассировали месторождения Америки, еще золото очень дефицитно, серебра в Европе больше. И Флоренция делает тонну с лишним в год!

О. Журавлёва — Где берет?

А. Починок — Ха, торгует и печатает деньги. Понимаете, она переводит привезенное золото в монету. Они торгуют доверием к монете. Более того — они выпускают векселя в обращение. Это очень интересно. Да, векселя существуют и в других городах-государствах, но Флоренция просто чуть ли не мировой центр. И мы смотрим, из Генуи прибегает в начале 13-го века этот вексель, и огромное количество источников дает примеры этих векселей. Шикарно использующаяся бумага. Вот зачитаю один вексель для интереса, как он тогда выглядел, это 14-й век. «Во имя Бога, шестого февраля 1392 года. Заплатите по этому письму Никколо да Уццано 103 флорина, 12 солидов, 6 золотых динаров взамен 100 золотых флоринов, полученных здесь от Никколо дель’Аманато, Тано да Гиноццо и Чие; заплатите в надлежащее время и внесите эту сумму в собственный счет Франкеско. Да хранит вас Христос. Для Франкеско и Манно и Чие, Пиза. Принято 7 февраля 1392 года. Уплачено 10 февраля 1392 года». То есть, чтобы не возить деньги по Италии со всеми ее тогдашними прелестями, видите, 3% комиссионных, сопоставимо с нашими системами денежных переводов вполне, за 3 с небольшим процента они перебросили деньги Пиза-Флоренция. И все в порядке. Да, конечно, если торговые операция и на длинный срок, там, конечно, колоссальная разница. Лира — это, для сравнения, тот же самый флорин, 240 динаров. Так вот...

О. Журавлёва — Подождите, а когда она появилась? И почему она была введена, если был флорин?

А. Починок — Да, лира — счетная единица. Лиру ввел Карл Великий в 8-м веке. И она фактически равна флорину, потому что она 240 динаров. Так вот, я почему упоминал лиру, появляется у нас в расчете лира — вексель торговый, очень сложный: «Пьеро Адатти и Чие со Старого рынка должны дать 433 флорина по письму, кое предъявлю им я, прибыв из Сиены, из доли Бьяджо Риньери и Чие по 61 лире, 15 солидов, 4 динара grosso da venti и двенадцать динаров spiccioli, которые я дал в Сиене упомянутым Бьяджо и Чие и для него Дельфино д’Ареццо». Смысл, что происходит: мы видим, как 122 лиры превращаются в 433, потому что это очень сложная операция на длинный срок и из города в город, торговая операция.

О. Журавлёва — То есть вот эти все излишки получает кто, банк?

А. Починок — А там очень много. Как видите, там семь участвующих, и это серьезное торговое дело. И тут уже доход серьезный. Теперь — про доход. Вот давайте посмотрим, что это такое. Вот мы говорим — лиры, флорины. А насколько это много? Ну, если мы будем с вами ориентироваться при нынешней цене золота, получается, что у нас один флорин — это примерно где-то 170-180 долларов, для простоты расчетов считайте — 5-5,5 тысяч рублей. Сколько получает тогда трудящийся? Интересно. Получает самый неплохо работающий самый подручный два солида и четыре динара, хороший заработок — это 5 солидов, очень хороший — это в день, дневная зарплата — семь солидов. Напомню, золотой флорин — это 20 солидов. То есть очень хороший рабочий зарабатывает где-то грамм золота в сутки. То есть это по нынешним деньгам это где-то тысячи 1,5-2 рублей. Это очень хороший заработок за сутки.

О. Журавлёва — Но ведь покупательная способность другая. Другие вещи можно было купить на эти деньги.

А. Починок — Другие вещи. Конечно, видеомагнитофон и телевизор не покупали. Основное — это расходы на хлеб. Обычный работяга с зарплатой 4-5 солидов в день, ну, представьте себе, может купить неполных три килограммы белого — подчеркиваю, белого — хлеба в день. И, в принципе, средний рабочий может содержать свою семью, но только при расходах на питание. Хороший рабочий с этим заработком, где-то порядка 1,5-2 тысячи рублей, себя кормит, расходует уже на образование сына, он одежду покупает. Но посмотрим, что такое социальное неравенство.

О. Журавлёва — Так, пардон, а вот этот самый рабочий, он налогоплательщик?

А. Починок — Он налогоплательщик. Он цеховик. Цеховики платят. И он платит огромное количество акцизов. Мы сейчас будем говорить — они отбили прямой налог, но они получили кучу косвенных, сейчас мы к этому придем. Вот сейчас чуть-чуть посмотрим на социальное неравенство, тогда оно было очень небольшое. Мы видим, что серьезный работяга может заработать 5-6 флоринов в месяц, 50-60 вот этих вот лир в год. Семья Амати потратила за четыре года на питание всего 87 лир, вернее, на все расходы.

О. Журавлёва — Как это, а скрипки они на что делали?

А. Починок — Это другие совершенно. Это не Амати, а Аманати. Пойдем дальше. Перуцци. Перуцци у нас сейчас появятся, это банкир. Он через 30 лет выплывет как сверхбогатый и сверхмощный банкир, тогда он просто крупный банкир, 1309 год — потратил 933 лиры, это получается около трех килограмм золота в расчете, примерно 1200 долларов, за год. Но через четыре года он богатеет и тратит бюджет 3025 лир, через два года еще 3659 лир, но это три семьи, в одном таком небольшом дворце они живут. На питание они тратят примерно половину, покупает лошадь. Лошадь, как «Мерседес», 87 лир, 200 с лишним грамм золота. Жонглеры и шуты — 36 лир. Но сравните — это богатейший банкир: расходы 3659 лир в год, при том, что хороший работяга получает 60-100 лир в год. То есть это разница между самым богатым и средним. То есть очень небольшая разница. И они платят жалование по 30, 40, 60, 80 лир довольно большому количеству людей.

О. Журавлёва — Но потому что получается, что банкир тратит еще на обслугу, вы сказали, еще жонглеры и все такое, но у него же есть кухарка и всякое прочее, садовник, обслуживание дворца и все такое прочее.

А. Починок — Да, но разрыв небольшой. А вот «офисный планктон» — это 65 минимум и, я нашел, 450 флоринов.

О. Журавлёва — Это кто, банковские служащие?

А. Починок — Банковские служащие. Совсем-совсем неплохо, между прочим. Представьте себе, в 2-3-4-5 раз меньше, чем глава банковского дома. Не очень большая разница, если по-честному говорить. И дальше, так вот, что происходит? Дальше происходит гигантский финансовый рост. Вот эти упомянутые нами Перуцци, упомянутые нами Барди, которые были немножко побогаче, они начинают финансировать все вокруг, они начинают финансировать Столетнюю войну, они начинают перепродавать иностранный долг. И вот они начинают собирать капиталы частных лиц, они дают 8% годовых, они переходят в Неаполь, в Южную Италию, в Сицилию, в Геную, в Венецию, уходят на острова, доходят до Майорки. Они появляются в Лионе, в Брюгге, в Антверпене, в Париже. И вот наконец-то в Лондоне. И там их клиентом становится английский король. Король Неаполя, король Кипра, естественно. И что происходит? Мы помним, как бедный король в Англии был ограничен. И когда расходы были связаны только с походами, как выкручивались, мы помним истории венецианских и тому подобное, а вот теперь ему надо содержать королевство, ему ж нужно содержать себя, он еще хочет тратить деньги на свои замки, на свои расходы. И вот он что делает — он приглашает Барди и Перуцци и говорит: «Дайте мне деньги в долг и возьмите мои налоги». И он отдает им на депозит последовательно таможенные пошлины, королевскую десятину, дает им привилегии по вывозу шерсти...

О. Журавлёва — Подождите-подождите, это английский король?

А. Починок — Да, конечно.

О. Журавлёва — А то, что он собирает у себя, теоретически должен собрать, он уже передал этим прекрасным людям.

А. Починок — Так вот то-то и оно, что вот эту систему, которую мы только что рассматривали в Англии, подмяли под себя Барди и Перуцци. Более того — им этого мало, и они забирают папские доходы Англии. Они занимают и туда, собирают в Англии практически все. Вот если мы откроем книгу Буковского, там он пишет — колоссальные, невиданные ранее в Англии суммы стекаются со всех концов страны, от всех слоев населения в кассы жадных и расчетливых и непоколебимых в своей жажде наживы итальянских дельцов, которые, как гигантский паук, сосет кровь со всей Англии, и Англия реагирует на это единодушной народной ненавистью.

О. Журавлёва — А король ни в чем не виноват.

А. Починок — Король ни в чем не виноват. В 26-м году магазин Барди разносят лондонцы. Но тем не менее они продолжают работать. Эдуард III воюет с Шотландией, ему нужны деньги, ему нужно готовиться к войне с Францией, парламент денег не дает, он отдает не только доходы — он заложил все королевские драгоценности, все государственные и церковные налоги, все поборы Англии уходят Барди и Перуцци. Больше того — короля финансирует и содержит на личные расходы именно банкирский дом Барди и Перуцци и выдает деньги по составленным заранее спискам. Вот так вот!

О. Журавлёва — Александр Петрович, скажите мне, пожалуйста, что имеет Флоренция с того, что у них «прописаны», простите меня, два таких ловких парня?

А. Починок — Она имеет прекрасные поступления денег, и она имеет печатание монеты, которая используется великолепно. Она имеет вексельный доход, и богатеют ее жители.

О. Журавлёва — Каким образом? Какова технология? Вот эти люди делают какие-то операции в свою пользу — что они отчисляют Флоренции и за что?

А. Починок — Ух ты, тогда давайте смотреть. Значит, у них был сначала просто прямой налог с конца 12-го века, пропорционально доходам домохозяйств. Его снесли через 120 лет, итальянцы люди горячие, и заменили его сбором, который устанавливался по оценке — это 1-1,5% от собственности, три раза приходили оценщики, средняя величина оценки определялась, и каждый год вот взимали 1-1,5%, потом подрос, но в среднем за этот период был такой налог.

О. Журавлёва — То есть банкиры от их собственности отчисляли родному городу.

А. Починок — 1-1,5%. Это земля и это недвижимость. Дальше. Естественно, постепенно этот объект обложения падает, доля прямых налогов, которая была равна трети, составляет 20% от налогов, и вводятся мощнейшие косвенные налоги. Косвенные налоги во Флоренции брали за все. Это городских ворот акцизы, это производства товара акцизы, это продажа товара — акцизы, это плата за помол, это на давильне виноматериал, это при разливе, опять-таки, с вина, это торговля разносчиков — акциз, это скотобойня и проход скота — акциз. Это примерно процентов до 20, в разных источниках — от 7 до 20 с лишним процентов в стоимости товара — это акцизы. И еще — принудительный займ. Потому что им нужны деньги. Они были вроде бы добровольные, а потом превратились в практически принудительные.

О. Журавлёва — В насильственные. Александр Петрович, простите, мы вот сейчас говорим о том, как Флорентийская республика зарабатывала на том, что у нее были такие талантливые банкиры, ну и все остальные тоже хорошие люди, но — на что тратила свой бюджет эта республика?

А. Починок — Как на что? Прежде всего, война. Безусловно, военные расходы. Хоть добровольцев и было много, но тем не менее наемные отряды. Это стены. Ну представьте себе — по тем временам огромную территорию Флоренции обнести стеной. Строительство дворцов для органов управления, общественные нужды, мосты вот эти знаменитые. Водопровода у них не было такого, как в Риме, к сожалению.

О. Журавлёва — Но фонтаны, наверное, какие-нибудь общественные?

А. Починок — Там было хуже. У них были расходы на общественные туалеты немного, у них был один небольшой водопровод с холма. Но тем не менее улицы они мостили, помощь бедным — в периоды войн было до 17 тысяч бедных, и хоть системы социального обеспечения не было, но хлеб надо было раздавать. Вот это расходы. Так вот, все замечательно, 5% норма по займам. Есть 8-процентные займы у вот этих вот банкиров, но тут Эдуард не выигрывает войну, Столетняя война...

О. Журавлёва — То есть — не отдает деньги.

А. Починок — Не отдает деньги. И тут — чума и неурожай. И Флорентийская республика выпускает специальный займ противочумный — 15% годовых. А Барди и Перуцци давали 8% годовых. И народ начал скидывать их ценные бумаги. И они бегут — «Эдуард, отдай деньги!» А он говорит: «А у меня платить нечем». Он объявил о своем банкротстве, король обанкротился, Англия обанкротилась. Перуцци умирает от сердечного приступа прямо в Лондоне. Барди пытается сделать переворот и свергнуть эту власть, которая его рушит. Перуцци платит 37% по обязательствам — банкротство. Барди держится еще три года и платит 45% по обязательствам. Разорены почти все. Полная катастрофа. И Вилани пишет, что для всего христианского мира разорение Барди и Перуцци было тяжелее, чем от всех войн прошлого. Все, кто имел деньги во Флоренции, их лишились, а за пределами республики повсеместно воцарились голод и страх. Вот так вот.

О. Журавлёва — А это все те ужасные банкиры, которых так ненавидели честные граждане города Лондона.

А. Починок — Так и поэтому попробовал появиться первый тиран, которого тут же свергли, и тут же последовал ряд очень сильных восстаний, и через сорок лет еще восстания, и потом уже радикальная реформа налогов, и я вот смотрю — слушайте, мы опять не укладываемся во время, и мы опять не доползли до Медичей. Вот что теперь делать с этим, я не знаю...

О. Журавлёва — Давайте мы Медичи отложим на отдельную передачу, через паузу сделаем Медичи, потому что есть прекрасный вопрос от Дмитрия Мезинцева, как раз через Твиттер пришел: «А Медичи были хорошими правителями или они сильно зажимали свой тосканский народ?»

А. Починок — Вы знаете, в те времена хорошие правители тоже сильно зажимали свой тосканский и не только тосканский народ. Времена были тяжелые, века так себе, средненькие, и легких жизней ни у кого не было.

О. Журавлёва — Сергей пишет: «По сути, эти дельцы стали слугами флорентийцев, даже не осознавая этого. Тогда приватизаторов можно поздравить». Ну, в общем, они давали процветание Флоренции. Несмотря на то, что все их так ненавидели, они долгое время Флоренцию в значительной степени кормили.

А. Починок — Вот то-то и оно. И не только они как два человека, огромная — я подчеркиваю, огромная — империя людей, которые работали. Вот к каким интересным выводам мы сегодня приходим. Ведь посмотрите — во-первых, очень мощная развитая система избирательная. К ней можно придираться, как и к американской системе выборщиков, тем не менее почти все известные флорентийцы в течение жизни где-нибудь да работали в исполнительной и законодательной власти.

О. Журавлёва — Может, коррупция там была не слишком сильной?

А. Починок — Была колоссальная коррупция, подкупы и так далее. Тем не менее: ограничение олигархов — они не могли быть во власти, постоянная переизбираемость, невозможность наследования, и действительно, высочайшая степень ответственности, и — еще раз обратите внимание — ответственности избирателей. Избирают — первая степень ответственности. Вторая степень — они понимают, что от этого зависят их расходы. Как только налоги начинают расти, их выгоняют, вот этих вот людей, которые взвинчивали налоги. Они могут осудить за неправильное решение. Они активно участвуют в жизни страны. Это одна деталь. И вторая деталь — это государство, в котором все стараются работать, работать и еще раз работать. У Флоренции не было изначально никаких преимуществ перед соседями, и она становится богатейшим городом и дает возможность развиваться таким титанам искусства и науки, что дух захватывает. И, опять-таки, все эти люди работают и работают на благо города. Хотя город тяжелый. Вот представьте себе, те, кто пытался пойти против города, кто пытался заниматься фальшивомонетчеством, те, кто грабил, воровал, уши отрубали, казнили, даже за азартными играми. Ну представьте себе, только за два месяца 1003 года — шесть повешений, три сожжения на костре и одно отсечение головы.

О. Журавлёва — Dura Lex, так сказать.

А. Починок — Вот, к сожалению, да. Очень жесткая система наказаний.

О. Журавлёва — Флорентийский гуманизм, скажем так.

А. Починок — Но еще раз: платите налоги, активно участвуйте в общественной жизни, и воздастся вам.

О. Журавлёва — Если король Эдуард выиграет войну и чума не придет в это время. К сожалению, вот так. Пожалуйста, пишет вам Мизулия, в разделе о нашем, о теперешнем расскажите, как вам нравится предложение Латыниной об отказе от всеобщего избирательного права: налогоплательщики голосуют, халявщики не голосуют?

А. Починок — Вы знаете, такие идеи были очень часто.

О. Журавлёва — Ну вот во Флоренции, собственно, была такая система.

А. Починок — И я очень боюсь, что у нас не удастся реализовать эту идею, потому что избирательное право должно быть всеобщим, но вы знаете, вот чем больше я думаю, тем больше мне кажется, что в этом предложении очень много ценного. Почему? Потому что человек должен отвечать за свой голос, он должен ценить. У нас огромная часть людей просто не ходит даже голосовать. И человек должен быть ответственным, он должен понимать, что от его решения зависят размеры налогов, размеры пенсий, размеры выплат. И вот тут вот, честно говоря, хотелось бы, чтобы он понимал, как это отразится на его кошельке. И он, действительно, хотя бы платил бы налоги у нас в государстве.

О. Журавлёва — Александр Петрович, страна у нас большая, и поэтому ощущение, что ты платишь налоги и от этого у тебя что-то будет, далеко не у всех возникает.

А. Починок — Поэтому давайте добиваться, чтобы налоги с физических лиц платились по месту жительства и мы видели бы, что от этого налога действительно очень многое зависит. Думаю, будет совсем-совсем неплохо.

О. Журавлёва — А что касается общественной активности, вот ведь не только же в выборах она проявляется. Можно входить в общественный совет, по поводу какой-нибудь стройки, еще что-нибудь такое...

А. Починок — Вот опять-таки посмотрите пример Флоренции — вы бы там ходили восемь раз в год на выборы и точно попали бы в какой-то из этих советов за свою жизнь. Еще раз напомню — 600 человек с лишним заседает в советах, меняются два раза в год, а в городе 20 тысяч активных граждан и 100 тысяч население. Вот так вот, вероятность очень высока поработать на город, на общину и обнаружить самому, что от твоего решения очень много что зависит.

О. Журавлёва — По поводу Флорентийской республики восторженный отзыв от Ильи из Москвы: «Прям какая-то антисоветчина!» Ну, в общем, да.

А. Починок — Вообще, да.

О. Журавлёва — Грубо говоря, да. Мы с вами, Александр Петрович, так и не решили, какую... ну что, про Медичи отложим? Давайте про Древнюю Русь?

А. Починок — Давайте Древнюю Русь, и это у нас будет надолго. А потом вернемся к Медичам, к Лоренцо Великолепному и так далее.

О. Журавлёва — Хорошо. Спасибо большое. Это программа «Фискал», Александр Починок, Ольга Журавлева.