Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и 10 с половиной минут, вас приветствует программа «Фискал». Насчет Сетевизора это громко сказано.

Александр Починок — Сомнительно, да. Соседнюю студию показывают, это мы не в виде невидимок, хотя и Хэллоуин, но...

О. Журавлёва — Да, кстати, в контексте Хэллоуина это было бы правильно — в темноте, там какие-то тени непонятные.

А. Починок — Да, и рассказываем какие-то страшные налоговые истории.

О. Журавлёва — Но я надеюсь, что удастся переключиться, поэтому слушайте внимательно. Ольга Журавлева, Александр Починок — сегодня в таком составе мы выступаем. Яне Маргасовой желаем всего наилучшего, сегодня не смогла она, к сожалению, принять участие в передаче.

А. Починок — Это результат погоды — заболевания идут.

О. Журавлёва — Но я надеюсь, что все будет прекрасно и хорошо. Мы вам в прошлый раз разного всякого наговорили, в частности говорили о том (мы даже книжку разыгрывали про средневековую Англию), что средневековая Англия с ее налогообложением — это очень интересный вопрос. Но ведь Англия же, видимо, с экономической точки зрения в разные периоды очень разная. И средневековая Англия и Англия времен промышленного подъема — это как бы разные темы для нашей передачи.

А. Починок — Конечно. Поэтому промышленным подъемом мы потом займемся. А сейчас мы переносимся в славные времена, средневековье в Англии началось довольно рано, как вы помните, про это было масса фильмов снято, которые совершенно не соответствуют действительности. Про древнюю Англию можно почитать великолепные лекции Диккенса, в которых выясняется, что жители той Англии били римлян, можно почитать воспоминания римлян, где выясняется, что это они били англичан, вернее, тех, кто тогда жил на территории Англии.

О. Журавлёва — Будущих англичан.

А. Починок — Будущих англичан. Но тем не менее вот представим себе ситуацию — римляне ушли не совсем так, как в четырех блокбастерах, которые прошли в последнее время, со всеми этими легионами, но тем не менее ушли. Остался город Лондиниум, остались дороги, немножко зданий и полностью раздробленная страна. Друиды, которые, кстати, по мнению Диккенса, были не такими уж замечательными, я просто надеюсь, что в «Астериксе и Обеликсе в Англии» друиды будут хорошими, но вот у Диккенса они были незамечательными. Раздробленная власть, налоги вроде совершенно не нужны — а зачем налоги? Дорог больше чем достаточно, с учетом того, что особо никто никуда не ездит. Оборону осуществляли местные дружины, которые ходили по берегам. Особых захватнических войн тогдашние жители острова всех видов национальностей, которые там были, не вели. Государство было очень-очень слабеньким. И все было хорошо.

О. Журавлёва — Александр Петрович, вот здесь, если можно, Рупрехт пишет: «Думал, Средневековье у всех началось в одно время — в Средние века». Дело в том, что, насколько я знаю, в исторической науке есть несколько версий, что считать Средними веками, в основном насчет окончания люди интересуются. Давайте мы решим, что мы сейчас считаем. После Рима, средненькие.

А. Починок — Значит, если мы посмотрим, то большинство историографов, историков считают началом Средних веков в Англии после ухода римлян. Тем более что...

О. Журавлёва — Понятно, что налоги до этого платили римлянам, так что нам это неинтересно.

А. Починок — Налоги платили римлянам, и там все было хорошо. И как облагались провинции, мы с вами подробно рассматривали. А тут — несколько сот лет ничего почти нет, разовые какие-то сборы. И тут на Англию нападают викинги. Они где-то с 9-го века активно залезают на территорию острова, они осуществляют набеги и взимают дань действительно. Но дань какую — вот пограбили что-то, взыскали и ушли. И тут в 991 году вторгается уже серьезная армия, и эта серьезная армия встречается с довольно небольшой местной англосаксонской армией, и при Мэлдоне полностью эта англосаксонская армия была разбита. Хотя она вела себя очень по-джентльменски, они ждали, пока викинги с маленького островка перейдут на сам большой остров, вступят в бой. И после вот этого погрома король, который в битве не участвовал, понимая, что ему надо собрать огромные деньги, собирает специальный налог со всей тогдашней Англии. Он вынужден был вот этим вот завоевателям, который разорили всю, пожалуй, восточную Англию, они залезли в Эссекс, они залезли в Кент, он должен был отдать 10 тысяч фунтов. Это колоссальные деньги. Правда, не совсем понятно, что такое 10 тысяч фунтов, потому что фунты бывают разные, но даже если мы будем считать даже Тауэрский фонд, то это 3,5 тонны чистого серебра, вернее, не чистого, извините, стерлингового серебра, тогда это была где-то 910-920 проба. Почему я так неуверенно говорю — потому что 240 пенни, а пенни были тогда 1,2-1,4 грамма, и опять получается где-то 1,3 грамма, но я, честно говоря, не верю, что в тогдашней Англии вычеканивали монету с такой высокой точностью, тем более то колоссальное количество пенни, которое осталось с тех времен, они все имеют разный вес и даже почти разный диаметр, они поизносившиеся. Но тем не менее, 3,5 тонны серебра собрали. Что делать? Он говорит — собрать со всей страны налог и отдать. И вот начинают собирать.

О. Журавлёва — Я прошу прощения — налог какой, подушевой?

А. Починок — Он был назван. Это «датские деньги», они так и вошли в историю как «Датские деньги». И Киплинг на эту тему написал, чтобы еще раз просветить великую Британию, очень важные тогда стихи: «Соблазнительно для нации скорой на руку формации прийти с мечом к соседу и сказать — Вы уже окружены, вложим мы мечи в ножны, если вы согласны откуп дать! И это зовется „дань даней“. Захватчик дает вам понять, что если получит дань даней, то армия двинется вспять. Соблазнительно для нации обленившейся формации мошну свою похлопать и сказать — Мы могли бы и сразиться, только некогда возиться, мы предпочитаем откуп дать! И это зовется — „дань даней“. Но, право, пора и понять, что стоит хоть раз дать дань даней, захватчик ворвется опять. Отвратительна для нации перспектива оккупации, но ежели придется выбирать, откупиться ли деньгами или в бой вступить с врагами, будет лучше прямо им сказать — Отродясь не платили дань даней, да и дело совсем не в деньгах; ведь такой договор — это стыд и позор, и для нации гибель и крах!» Вот это была позиция.

О. Журавлёва — Патриотическое стихотворение.

А. Починок — Патриотическое. Но, к огромному сожалению, решили платить деньги, и 25 лет шли вторжения викингов, в основном из Дании, и собирали опять деньги. А теперь представьте себе, если первый сбор, мы знаем, был примерно 3-3.5 тонны серебра, то всего отдали где-то 60 миллионов пенни, это примерно 70-80 тонн серебра, за весь период взимания вот этого налога.

О. Журавлёва — Какие богатенькие буратины!

А. Починок — Нет, так это не богатенькие буратины, это захватчики приходили и требовали, требовали, требовали. Им один раз дали такую дань, еще дали дань, и вот все платили и платили и платили. И если с 991 года эпизодически, то с 1012 года каждый год собирают этот налог. Причем он собирался по всей стране и собирался в большом размере — это было два шиллинга с гайды. Гайда — это земельный участок, который был достаточен для землепользования одного свободного (подчеркиваю, свободного) земледельца, это в разных местах Англии от 40 до 120 аров, это довольно приличный по тем временам участок, обрабатывать землю было тяжело, и это все-таки такой, довольно большой слиточек серебра, который должны были отдать свободные люди, обратите внимание. А вот дальше начинается интересная вещь. Пока мы договорились — свободные платят. Рабы, наемные, все зависимые платят барщину, оброк, но не платят налог. Но потом, когда приходит к власти Кнуд Великий, он говорит: «Так, а чего это мы будем весь этот налог отдавать этим викингам, которые приходят? Давайте мы его будем собирать, но тратить на создание армии, флота, который будет разгонять этих друзей-захватчиков, нанимать...

О. Журавлёва — Неужели такая логичная мысль никому до него не приходила в голову?

А. Починок — Да, нанимать норманнов из пролива для защиты, вкладывать деньги в своих киоскеров, это отборная гвардия, которая была у тогдашних феодалов. И уже сразу же в летописях он начинает называться «хери гельд», военные деньги. И до 51-го года, почти сорок лет, такой налог взимается.

О. Журавлёва — То есть, я прошу прощения, получается, свободные граждане продолжают платить деньги, только они перестают быть датскими, а становятся военными.

А. Починок — Становятся военными.

О. Журавлёва — Та же сумма с тех же людей взимается? Так же регулярно и неустанно?

А. Починок — Конечно. Регулярно и неустанно. И вот обратите внимание — до Эдуарда Исповедника он взимается. Вот Эдуард Исповедник это прекратил взимать, и получилось совсем плохо. Мы потом поговорим, почему. Но как взимается? Проехать по всей стране и взимать такой налог одним поездом невозможно. Совершенно разная страна, совершенно разная ситуация. Поэтому начинает строиться система налогообложения. Очень любопытная. Итак, сначала нужно было посчитать площадь земли. Считали. Потом скорректировать на продуктивность. Считали. Потом стали понимать, что надо собирать со свободного земледельца и либо его привлекать к военной службе — от пяти гайд брали одного воина, либо королю на продукты, на содержание мостов, замков, вот уже совершенствуется система. Потом обнаружили, что, оказывается, из-за налогов надо делать административно-территориальное деление страны.

О. Журавлёва — Да вообще надо все фиксировать. Надо все записывать.

А. Починок — Да. Сначала начали их объединять в сотни. Больше всего — по имеющимся деревням ездили, смотрели деревни и присваивали условно, уже не считали площадь участков, а присваивали — вот эта деревня продуктивная, богатая, эта 5 гайд, эта 10 гайд, эта 20 гайд.

О. Журавлёва — Ну и, соответственно, должны предоставить такое-то количество народа.

А. Починок — Да, конечно. Потом появились сотни, эти сотни превратились в графства. Потом гайды стали делить на кусочки, и вот когда уже зависимый крестьянин, феодально зависимый, подчиненный феодалу, ему давали четвертую часть, по 10 аров. Денег не хватало. И когда в 84м году опять угроза вторжения, но уже сидит Вильгельм Завоеватель, помните, Эдуард Исповедник прекратил собирать, а его сыну досталось ослабленное государство, пришел Вильгельм Завоеватель, пришли норманны, разбили бедное англосакское войско, которое только что — ирония судьбы — разбили норвежцы. Последний раз вторгшиеся викинги уничтожили, и тут пришли норманны и выиграли битву, и тут Вильгельм Завоеватель пришел, и он опасается, что скандинавы решат снова прийти. Он снова вводит этот налог и в 84м году говорит: «Не-а, буду собирать шесть шиллингов, в три раза больше». И собирает такие большие деньги.

О. Журавлёва — Я прошу прощения, но это значит, люди не очень хотели отдавать, наверное? Они уклонялись? Значит, что, приходили с войсками брать эти самые налоги? Или такие законопослушные были?

А. Починок — Нет, не совсем так. Собирали, конечно, феодалы с вооруженными людьми, но тем не менее объем сборов налогов был неполный. И в 96-м году уже второй Вильгельм берет по четыре шиллинга, а денег... вроде не сходятся концы с концами. И тут начинается самое интересное. Вот после того первого сбора по шесть шиллингов, когда плохо все собралось, собирает Вильгельм Завоеватель совет, садятся они и думают — что же делать? И появляется в Англии «Книга Судного дня». Или — «Книга Страшного суда».

О. Журавлёва — Какая прелесть.

А. Починок — Совершенно верно. Потому что они вот на новый год объявили всеобщую поземельную перепись. Ну как же собирать налоги, когда непонятно, какая продуктивность участков, сколько народу, сколько чего. И вот сейчас если мы посмотрим эту замечательную «Книгу Судного дня», потому что вы сами понимаете, что в Судный день переписываются все деяния человека, так вот, примерно так же восприняла тогдашняя Англия вот эту вот перепись. Они посчитали всю Англию. Можно по-разному оценивать — кто-то из историков пишет, миллион триста, кто-то, что два с половиной миллиона человек, но тем не менее это уже довольно серьезная страна.

О. Журавлёва — Я прошу прощения, если существовал документ, существовала перепись, то откуда могут быть такие разночтения — в полтора миллиона?

А. Починок — Потому что в этой переписи, опять-таки, не все четко и ясно.

О. Журавлёва — Переписывали землю, участки?

А. Починок — Переписывали землю, домохозяйства, а вот сколько там народу было в этих домохозяйствах, не налогоплательщиков, их не учитывали. Причем — как переписывали? Ну вот представьте себе. Тогда они были вынуждены собрать специальные собрания в графствах. То есть представьте себе: съезжаются граф, шериф, бароны все, рыцари при этих баронах, у кого есть земли, члены судебных коллегий, потому что в каждой сотне были судебные коллегии, естественно, священник, естественно, староста и шесть крестьян от каждой деревни. Вот такая комиссия.

О. Журавлёва — Эта комиссия, грубо говоря, рассказывает, сколько там живет и сколько там...

А. Починок — Нет, она заседает и подтверждает правильность сведений, которые дает кто?

О. Журавлёва — Ах вот оно что!

А. Починок — Которые дают другие комиссии. А другие комиссии создавались в каждой сотне. Мы помним — гайды, сотни, это несколько деревенек, и вот в этих комиссиях собирались уже сами крестьяне, они сами себя переписывали и шли к этой вот головной комиссии графства, приходили и говорили: «У нас вот это, вот это есть», а верхняя комиссия, в которой, подчеркиваю, от каждой деревни по шесть крестьян, эти люди все-таки очевидцы, они клялись, что там все верно. Также возникало гигантское количество земельных споров, потому что именно тогда выясняли, кому же на самом деле принадлежат эти участки. И вот два года работает комиссия, вот в каждом графстве происходят такие сессии. И в конце концов к итогу второго года они едут к королю от каждого графства и докладывают, что же получилось.

О. Журавлёва — Я прошу прощения, получается, что как только появляется государство, требуются налоги, если есть налоги, требуется статистика и административное деление. Правильно?

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — Можно ли, спрашивает Константин, упрощенно сказать, что герцогство — это наша область, графство — район, а баронство — муниципальный округ?

А. Починок — Можно, наверное, упрощенно так сказать, только обратите внимание — строили вот такие подразделения, исходя из военных нужд. Как собирать армию? Денег на армию не было, поэтому у короля в подчинении были его вассалы, у тех вассалов их вассалы, и так далее, и доходим до первоначального, еще раз напомню, пять гайд — один воин. И у рыцаря есть участок, с которого он кормится, потому что рыцарю нужен по крайней мере конь, какое-то вооружение, меч, щит, шлем и так далее, у него должно быть кормление.

О. Журавлёва — Александр Петрович, у нас минутка осталась до перерыва. Если можно, еще такой нюанс, может быть, забавный. Как вы считаете, вот интересуется очень наш слушатель, зачем так много серебра было викингам? Они что, его ели?

А. Починок — Викинги торговали и покупали. Викингов было очень много и в Норвегии, и в Дании, и в Швеции, и на острове Рюген, и т.д. и т.п. Это довольно богатые были люди. Они земледелием не занимались, скотоводством они не занимались. Это был их бизнес.

О. Журавлёва — Понятно, добывали серебро силою оружия, скажем так. А потом, кстати, из этого серебра что-то еще и себе делали, какие-то приятные безделушки.

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — Будете в Дании — зайдите в музей, посмотрите, что осталось. Корабли, кстати, тоже строили на эти же самые вырученные средства.

А. Починок — Корабль можно посмотреть в Норвегии — замечательный, очень красивый.

О. Журавлёва — И в Дании тоже есть, достаточно много осталось. Спасибо большое. Интригующая первая часть. Кстати, вопрос на розыгрыш будет во второй части «Фискала» обязательно. Александр Петрович, не забудьте. Ольга Журавлева, Александр Починок ждут вас здесь.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35, программа «Фискал». Александр Починок, Ольга Журавлева. И, кстати говоря, мы сегодня говорим о том, как Англия после римлян стала худо-бедно переходить с датских денег на военные, пытаться собирать налоги, что для этого потребовалось, а это, судя по всему, требуется всегда — если уж ты хочешь собирать налоги, посчитай, с чего ты их будешь собирать. Но, прежде чем мы вернемся обратно в Англию, я хочу разыграть книжку «Моя веселая Англия», все та же книжка, что и в прошлый раз, еще пять экземпляров, Марианна Гончарова, легкий карманный формат, но достаточно симпатичная страноведческая художественная литература. Вопрос у нас очень простой, про другую страну, я бы даже сказала, про следующую страну. Потому что мы хотели бы уже поговорить об итальянских историях и об итальянских городах-государствах.

А. Починок — Тем более повод есть.

О. Журавлёва — Да. Сейчас у нас Италия — это во многом тема дня.

А. Починок — Берлускони.

О. Журавлёва — Почему в Италии — вопрос задаю — в июне возрастает количество сердечных приступов? Как вы думаете? Не надо искать в Википедии ответ на этот вопрос, просто подумайте. +7 985 9704545 — присылайте ответы. Первые пять правильно ответивших получают книжку.

А. Починок — Подсказка: причем ближе к середине июня.

О. Журавлёва — Это подробности уже такие, для финансиста очень важный — когда, что, с какого числа. Это важно, естественно. Возвращаемся к Англии. Значит, вы вроде бы объяснили, в чем состояла система, как всех посчитать. Она, конечно, несовершенная, но могучая.

А. Починок — Но тем не менее король узнает все имена всех владельцев поместий, имена арендаторов, все площади пахотных земель, даже количество вот этих вот упряжек по восемь быков, все количество крестьян, все пастбища, луга, леса, денежные оценки всего, даже места для рыболовства оценили, и возможности повышения продуктивности оценили. Но обратите внимание — ничего не спрашивали про замки, ничего не спрашивали про феодалов и их имущество. Они выведены из этой переписи.

О. Журавлёва — А, то есть они землевладельцы, но платят те, кто на этой земле работает.

А. Починок — Нет, не то — они платят другое. Они должны воевать за короля в мирное время сорок дней бесплатно, а в военное время два месяца бесплатно.

О. Журавлёва — То есть они этим отдают свой военный долг.

А. Починок — Они этим отдают. Вот так вот. А теперь следующий вопрос. Всех переписали, начали собирать деньги, а как их собирать? Вот что ж делать — экспедиции военные посылать? Нет. А появляется в Англии еще один очень интересный институт — Палат шахматной доски.

О. Журавлёва — О как!

А. Починок — Да, не надо думать, что там все играли в шахматы. Шахматная доска — это, на самом деле, сукно в клеточку. Вы знаете, что там было популярно сукно в клеточку. Так вот, брался стол где-то полтора на три метра по размерам, он застилался клетчатым сукном, а дальше — представьте себе — со всех концов страны приезжает руководство территорий, приезжают «бароны шахматной доски» к королю и привозят что? Привозят деньги.

О. Журавлёва — И что, на клеточки выкладывают?

А. Починок — А дальше на клеточки выкладывают, не надо смеяться.

О. Журавлёва — Это игра в го.

А. Починок — Нет, это совсем не игра в го. А в чем дело? Ну, вы римскую систему счета знаете — там же нет нуля, а как в налоговой системе обойтись без нуля, непонятно. Складывать очень тяжело. А тут все очень просто — вот есть клеточки, расставляются не сами деньги, а жетоны, символизирующие количество денег, сдвигаются по строкам в три столбца. Если в клетке нет, то это ноль. И сразу все видно. Сразу король наглядно видит, что собрано, где собрано. Причем собираются все шерифы графств, все баре, все чиновники местной администрации, два раза в год — причем для Англии эти дни стали значимыми, это Пасха и Михайлов день, и привозят все деньги. Больше того — большая часть этих денег сразу же сплавляется, потому что они идут в казначейство. Больше того — очень интересно, где хранились эти деньги. Они хранились в дворцовых палатах, а дальше не смейтесь — они хранились в гардеробе. Вот. Потому что гардероб — это было не место хранения одежды, королевский гардероб — это место хранения личной казны короля, его драгоценностей.

О. Журавлёва — Но подождите, «роб» — это же «одежда».

А. Починок — Правильно, только королевский гардероб — это было место, где была его личная казна тогда. Вот так вот.

О. Журавлёва — Александр Петрович, шахматы — не шахматы, а гардероб — не гардероб.

А. Починок — Вот именно.

О. Журавлёва — Все не как у людей.

А. Починок — Но Палат шахматной доски живет пять сотен лет.

О. Журавлёва — Что, до сих пор?

А. Починок — Нет, она была ликвидирована... подождите, есть упоминание, по-моему, даже в начале 19-го века. Она, конечно, в Средние века уже стала анахронизмом, но ее очень долго не ликвидировали как таковую. И вот очень хорошо — со стороны короля, естественно, выходит смотреть на это канцлер, лорд-казначей, маршал, констебль...

О. Журавлёва — То есть, грубо говоря, ищут пустые клетки.

А. Починок — Ищут пустые клетки, сравнивают и выясняют, куда же ехать и выяснять, кто недоплачивает. Потом выясняется, что надо специализировать, и выделяется: Счетная палата (это привет нашей Счетной палате, это уже — вдумайтесь — 1190 год, появилась Счетная палата), и, естественно, так как не доплатят — что делать, не каждый же раз головы рубить, судить надо, верно? — и сразу появился Суд казначейства тогда же. Все ясно, четко, понятно — привезли деньги, посчитали, Счетная палата проверила, недоимщиков в суд, и собираем неуплаты.

О. Журавлёва — Но, я прошу прощения, в суд попадал все-таки какой-то глава административного образования?

А. Починок — Нет, глава административного образования, то есть барон, обязан был обеспечить сбор. Когда его пинали по итогам сбора, он ехал домой...

О. Журавлёва — А, и он пинал тех, кто не сдал. Понятно.

А. Починок — Да, и в связи с этим — обратите внимание, сколько появилось художественных фильмов, книг и прочего, потому что, естественно, появился Робин Гуд, который, естественно, воюет с местным шерифом, потому что местный шериф выполняет план по сбору на территории и собирает деньги. И вот как они друг с другом воюют, про это столько понаписано, что ни в сказке сказать ни пером описать.

О. Журавлёва — Константин пишет: «Поэтому Англия последней в Европе перешла на арабские цифры?» Может быть, и поэтому, кстати говоря. Привыкли на пальцах считать.

А. Починок — Да. Все ясно и наглядно было. Так вот, представьте себе, а потом начинается традиционная история — льготы появились. Отмены потребовали налоговой для себя прежде всего норманнские бароны, стала требовать ухода церковь, городам предоставляли вольности. Естественно, бароны Шахматной доски сами не платили. И что ж получается? Уже при Генрихе II вместо пяти тысяч фунтов собирают три тысячи фунтов в год, совсем мало. И датские деньги перестают собирать, начинают собирать щитовые деньги. Новый налог, очень оригинальный тоже. Ты должен посылать воинов, «щитовой» — на щит.

О. Журавлёва — Не счет, а щит.

А. Починок — Да, не на счет, а на щит. И вот уже или ты идешь служить, или ты платишь деньги.

О. Журавлёва — Ну, это как-то понятно.

А. Починок — Понятно. Замечательно. Но этого не поняли бароны. И когда Иоанн Безземельный взял и взвинтил размер щитовых денег, они ему объяснили, что он глубоко не прав, и ему пришлось принимать и подписывать в 1215 году, это когда он взыскивал полтора фунта с каждого рыцаря, а они не захотели платить...

О. Журавлёва — Но они же тогда воевали, я правильно понимаю?

А. Починок — Нет, так они воевали, Ричард Львиное Сердце воевал все время во Франции, еще раз подчеркиваю...

О. Журавлёва — Самый любимый король, который дома не был.

А. Починок — Да, 40 дней бесплатно рыцари, во время войны два месяца, а потом им же надо платить, и он же говорит: «Бароны, заплатите щитовой сбор, и я вас от военной обязанности освобожу».

О. Журавлёва — Хорошо, если человек не платил, он шел в армию тогда, правильно?

А. Починок — Или — или. Но эти деньги все равно огромные. Получается, на эти войны страна разоряется. И вот уже — ну, с Ричардом им трудно было справиться, потому что его не было, а вот с Иоанном Безземельным они справились, и он пишет Великую Хартию Вольностей, Иоанн Божьей милостью король Англии, Сеньор Ирландии, Герцог Нормандии и Аквитании, граф Анжу, архиепископам, епископам, аббатам, графам, баронам, юстициариям, чинам лесного ведомства, шерифам, слугам и всем должностным лицам и верным своим привет — ни щитовые деньги, ни пособия не должны взиматься в королевстве нашем иначе как по общему совету королевства нашего, если это не для выкупа нашего из плена и не для возведения в рыцари первородного сына нашего и не для выдачи первым браком замуж дочери нашей первородной. А для этого нужно выдавать лишь умеренное пособие, подобным образом нужно поступать и относительно пособий из города Лондона. А для того, чтобы иметь общий совет королевства при обложении пособием, надо собирать архиепископов, епископов, аббатов, графов и старших баронов нашими письмами.

О. Журавлёва — Так, стоп, Александр Петрович, получается, что в этой Хартии вольностей, что за исключением вышеописанных случаев — первородный сын, первородная дочь и «нас выкупить из плена», кстати, Ричарда регулярно приходилось откуда-то выкупать.

А. Починок — Но это Иоанн Безземельный, уже Ричарда нет.

О. Журавлёва — Да, я понимаю, понятно.

А. Починок — Поэтому он и сделал оговорку, чтобы, не дай бог, не попалась опять такая ситуация.

О. Журавлёва — Да, так вот, во всех остальных случаях о сборе налогов нужно договариваться отдельно, я правильно понимаю?

А. Починок — Отдельно, и для этого собирать общий совет королевства.

О. Журавлёва — Интересно. Демократия...

А. Починок — И не только. А дальше — все купцы должны иметь право свободно и безопасно выезжать из Англии, въезжать в Англию и пребывать и ездить по Англии — как на суше, так и по воде. Чтобы покупать и продавать без всяких незаконных пошлин, уплачивая лишь старинные и справедливые обычаями установленные пошлины, за исключением военного времени. И так далее.

О. Журавлёва — То есть гражданский мирный налог состоял из этих пошлин, правильно?

А. Починок — Гражданский налог состоял из щитовых денег и вот этих вот старых пошлин. Но прошло два года, и он уже меняет условия, ограничиваясь только неповышением ставки щитового сбора, потом целое столетие дерут где-то по полтора фунта, но каждый сбор одобряется уже собранием баронов. У парламента еще нет такой власти. Но вот когда наступает 14-й век, все, вот тут уже только по решениям фактически государства, а потом и парламента. Все, полномочия главы Англии были резко ограничены.

О. Журавлёва — Да они потом вообще голову главы Англии отрезали, мы это знаем.

А. Починок — Да, а потом это выродилось с появлением десятины. Десятая или пятнадцатая часть дохода — в пользу короля. Потом уже городские общины сами собирают. И потом — мы закончим чем? — тем, что появился налог на землевладельцев 10% от объявляемого дохода, и начали появляться экзотические налоги. Например, налог со строений по количеству домов, по два шиллинга за «дым», а потом за окна, причем интересно — если с каждого дома по два шиллинга, а если больше десяти окон, еще четыре шиллинга, а потом еще восемь шиллингов, и так далее. А потом мало стало, и ввели три шиллинга с дома и два пенса с каждого окна, если окон не больше семи, а потом, если 25 и более окон, вообще по два шиллинга...

О. Журавлёва — Ну, то есть в землянке с дыркой вместо окна жить было гораздо спокойнее.

А. Починок —Выгоднее, да. Но некоторые особо богатые специально делали дома с большим количеством окон, чтобы показать, что вот он богатый, богатый и еще раз богатый. А потом уже в Средние века в 1601 году произошло важнейшее событие — там резко ввели и подняли налоги на аристократию. Ну не надо было делать армию рыцарскую. И вот тогда: герцог — сто фунтов стерлингов, барон — сорок фунтов, нетитулованные — от пяти шиллингов до пяти фунтов. И пошли акцизы еще, что интересно.

О. Журавлёва — Но вообще все так выглядит каким-то царством справедливости в конечном итоге — богатые платят много, бедные платят поменьше.

А. Починок — Вы знаете, в Англии по несколько сот лет не увеличивались налоги, потому что, особенно когда там появился парламент, через него провести ставки увеличения налогов было очень-очень тяжело. И что проходило — проходили акцизы на алкоголь, акцизы на табак. Когда у французов ввели акцизы на соль, они перекочевали в Голландию и потом в Англию. Ну, таможенные пошлины. И надо признать, что система была довольно эффективной. Документов от того времени очень много, и сбор, поступление средств, мы видим, несмотря на все войны, несмотря на все ужасы, которые рассказывают в параллельных нам передачах про тот период в Англии, налоги собирались.

О. Журавлёва — Но я вам больше скажу — в книжке про Шекспира, ну, шекспироведческие всевозможные книги существуют, кто был Шекспир, был ли Шекспир и так далее, меня больше всего потряс тот факт, что во времена Шекспира практически вся литература фиксировалась, все, что печаталось, имело выходные номера, то-се, можно было любую книжку отследить, и там было 5-7 книг в год, которые не зафиксирован, таинственные.

А. Починок — Слушайте, так в стране тысячу лет назад провели полную перепись, в стране тысячу лет назад стали внимательно считать налоги и благосостояние каждого, в стране переписали все трубы и все окна — что ж вы хотите?

О. Журавлёва — Зануды.

А. Починок — Но деньги у них были.

О. Журавлёва — Да. «Вот откуда пошло, — пишет нам Евгений из Пензы, — казино. Сукно, жетоны, клетки, стол. Однако!» Ну, можно и так сказать. Здесь мы готовы огласить правильный ответ на заданный ранее вопрос и назвать имена победителей. Мы спросили, почему в середине июня в Италии возрастает количество сердечных приступов. Нет, не жара тому виной, как некоторые подумали. Но очень многие ответили правильно. Действительно, 18 июня — последний срок подачи налоговой декларации, поэтому ко второй половине июня начинается нервяк. Мы знаем одного человека, который нашалил в этой области.

А. Починок — Вот о нем мы будем сегодня говорить.

О. Журавлёва — Итак, книжку Марианны Гончаровой «Моя веселая Англия» получают следующие первыми правильно ответившие на вопрос граждане: Виктор, чей телефон заканчивается на 7615, Алексей — 7969, Тамара — 3043, Антон — 6966, и Константин — 4678. Все правильно ответившие молодцы. Некоторые, судя по всему, вообще в Италии налоги платят, судя по информированности.

А. Починок — А почему бы и нет? Но там очень высокие налоги. Там при хороших доходах больше 40% придется отдать, 41, 43% даже. Там ставки налога еще региональные, еще местные добавляются. Так что...

О. Журавлёва — Не так уж хорошо. Зато климат приятный.

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — Ну, каждый платит за то, что имеет. Возвращаясь от Англии... вот, кстати, такой перебрасывает мостик наш слушатель, он пишет: «Значит, Ричард был нерезидентом». Да, возвращаясь к нашим современным вещам — мы сегодня не раз упоминали про налоговые вычеты, вот в Англии той же средневековой было совершенно понятно. Вот когда вы приводили в пример ту или иную систему налогообложения, понятно — чтобы получить вычет, нужно было заложить окно в одном случае, в другом случае можно было вообще избежать налогов, пойдя в армию.

А. Починок — Совершенно верно. А тут спрашивают — что будет, если я домик строю? Да, был вопрос?

О. Журавлёва — Да, что будет, если строим домик, покупаем квартиру и так далее?

А. Починок — Вот сегодня тогда в оставшееся время поговорим об имущественных налоговых вычетах. Итак, что говорит наш замечательный Налоговый кодекс, 220-я статья? Что вы можете получить вычет до миллиона рублей, если вы продаете жилой дом, квартиру, комнату, дачу, садовый домик, земельный участок или долю их, находящиеся в вашей собственности. Выше трех лет у вас, слава богу, не возникает — вы можете списать всю сумму, менее трех лет — миллион рублей. Иное имущество — на сумму 250 тысяч рублей.

О. Журавлёва — Подождите, что значит «списать всю сумму»?

А. Починок — Не облагать налогом. Если у вас дом или квартира были в собственности менее трех лет, то при продаже у вас возникает облагаемый налогом доход, но миллион рублей можно списать. Либо, если ваши фактически произведенные или подтвержденные расходы, связанные с получением этого дохода, были больше этого миллиона, то вы показываете расходы... То есть, грубо говоря, если вы купили квартиру за три миллиона двести тысяч, продали за два девятьсот, то, естественно, никакого облагаемого дохода не возникает.

О. Журавлёва — Вы прибыли не имеете.

А. Починок — Совершенно верно. Естественно, если долевая собственность, то продается доля.

О. Журавлёва — Вот, кстати, про долю спрашивали — если человек приобрел полквартиры, то он и вычет получает половинный?

А. Починок — Стоп-стоп. Если у вас есть имущество, в котором у вас есть доля. Полквартиры — это один объект, одна штука. То есть тут все нормально — вы все равно получаете вычет в полном объеме, если вы собственник. У нас — еще раз мы договорились, мы специально потратили кучу времени на определение понятия налогоплательщика — вычет получает налогоплательщик целиком. Если у него доля, если имущество состоит из долей, тогда делится. Если он приобретает кусок чего-то. Но для него это объект, по которому он получает полный вычет. Дальше, второе изъятие — два миллиона. Когда? Когда мы с вами строим, налогоплательщик, точнее, строит либо приобретает в Российской Федерации жилой дом, квартиру, комнату, долю жилого дома, квартиры, комнаты, земельный участок, на котором находится вот этот вот дом, долю земельного участка, на котором дом, когда гасит проценты по займам, которые получает от организации, от предпринимателей на строительство дома, квартиры...

О. Журавлёва — Организация и предприниматель — это тот же банк, правильно?

А. Починок — Естественно. На погашение процента по кредитам в банке, на рефинансирование кредита в банке. Это все можно списывать. Причем списывается сейчас, обратите внимание, в прошлом году появилась такая новелла — «Расходы на разработку проектной сметной документации», списываются расходы на приобретение строительных и отделочных материалов, списываются расходы на приобретение жилого дома с неоконченным строительством даже, расходы по работам и услугам по строительству, по достройке, подключение к сетям электро-, водо-, газо-, канализации, автономные какие-то котлы...

О. Журавлёва — Александр Петрович, вы сейчас можете перечислять все статьи, но давайте сведем воедино, чтобы можно было это... Запомнить все равно невозможно, естественно...

А. Починок — То есть все расходы, связанные со строительством и приобретением. Но заранее предупреждаю — наши налоговые службы очень творческие, и на отдельных территориях России принимались очень странные решения налоговиками. Я уверен, их можно оспорить в суде, но на всякий пожарный предупреждаю: в Волгоградской области еще на моей памяти они приняли решение, что можно списать только расходы с даты, когда вы получили разрешение на строительство дома. Это абсолютно неверно. Тем не менее, в Волгограде такие решения налоговая выносила, но потом, можете сослаться, если будете спорить, если попадетесь, было решение в 2007 году — ярославские налоговики опровергли, сказали, что нет, все материалы, по которым вы купили до начала строительства, тоже можно списывать, но если вы строите на приобретенном ранее земельном участке свой дом. А в Татарстане поступили еще оригинальнее — семь лет назад они издали письмо, что можно принимать во внимание только расходы, если они понесены до момента регистрации права собственности на дом, то есть уже если зарегистрировано право собственности на дом, значит, он уже построен и ничего нового сделать нельзя.

О. Журавлёва — Но это тоже неправильно.

А. Починок — Но я не согласен с этими выводами, тем не менее я просто предупреждаю, что такие подходы встречаются.

О. Журавлёва — Александр Петрович, давайте скажем самое-самое главное: что человек, который, понятное дело, каким-то образом получает некие доходы, зарабатывает и так далее и несет какие-то расходы в связи с этим, приходит, заполняет налоговую декларацию. Во-первых, он должен хранить все документы — про ремонты, про договоры...

А. Починок — Обязательно собирать все документы — все проектные документации, все подключения, это очень дорого, все эти газы, вода и так далее, все стройматериалы...

О. Журавлёва — Он приходит в налоговую...

А. Починок — И все это приносит.

О. Журавлёва — Приносит свои доходы и свои расходы. И выясняется, что часть его налогов он платить не должен.

А. Починок — Совершенно верно. Можно списать до двух миллионов из своих доходов. Ну, доходы-то, наверное, приносить не надо, потому что скорее всего у налоговиков они есть, а вот расходы принести неплохо.

О. Журавлёва — То есть сходить в налоговую, чтобы получить обратно деньги, это должно быть важно.

А. Починок — Да, или заполнить эту декларацию и отправить ее в электронной форме либо по почте в налоговую службу по месту жительства. Это будет полезно.

О. Журавлёва — Еще один вопрос от Сергея: «А если наследство, не стоит раньше трех лет продавать?»

А. Починок — Уф, вы знаете...

О. Журавлёва — Получил наследство, получил налоги. Квартиру, например.

А. Починок — Она должна быть в вашей собственности не менее трех лет, и еще одна очень важная вещь, которая в Москве начала жестко работать: не должно это имущество использоваться для получения вами дохода.

О. Журавлёва — Но это мы умеем прятать.

А. Починок — Не-не, там вот какая бяка. Дело в том, что налоговики, что, на мой взгляд, тоже неверно и вот сейчас Минфин дал разрешение, что это неверно, тем не менее они сказали, что если ты индивидуальный предприниматель и сдавал квартиру в аренду, то этот период в состав трех лет не включается. Так вот, это наконец Минфин опроверг, но в Москве были случаи, когда налоговые органы пытались взыскать в этом случае налог и не принимали вот эти вычеты.

О. Журавлёва — Прекрасная смска из Пензы: «Надо сказать Венедиктову спасибо за Починка». Я считаю, что нужно сказать Александру Петровичу спасибо за участие в этой передаче.

А. Починок — Но на сегодня, я так понял, у нас время истекло, и это плохо.

О. Журавлёва — Да, это плохо, это грустно. Но в следующее воскресенье мы же встретимся.

А. Починок — Про города-государства, средневековая Италия, в следующее воскресенье.

О. Журавлёва — Да, через неделю поговорим о том, как венецианцы рубили деньги.

А. Починок — Да, и если интерес есть, чуть-чуть поговорим о решениях о вычетах. Задавайте вопросы.

О. Журавлёва — Да, прямо к передаче присылайте вопросы конкретные. На конкретные вопросы и отвечать будем конкретно. Александр Починок, Ольга Журавлева, программа «Фискал». Всем спасибо, до свидания.

А. Починок — До свидания.