Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — Добрый день. Это программа «Фискал». меня зовут Ольга Журавлёва, и наш главный специалист по всем фискальным подробностям — Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

Александр Починок — Добрый день.

О. Журавлёва — Мы в прошлый раз вместе с Яной Маргасовой прослушали захватывающую историю налогообложения у древних греков, точнее, у афинян, скажем так.

А. Починок — Сегодня будет хуже — сегодня Древний Рим.

О. Журавлёва — Ну, дело в том, что Древний Рим — все-таки, это такая, обширная история и пространственно, и по времени, и там было несколько этапов. Там же были и условно республиканцы, там был и императорский Рим. Скажите, что по налогообложению, все-таки, самое показательное?

А. Починок — Вот. А мы тогда рассмотрим всю эту историю по порядку, что же там было. И относитесь к этому с юмором. Я напомню, что самые большие любители юмора в налоговой сфере — это налоговые инспектора. Они обычно рассказывают подобные анекдоты. Приходит предприниматель к врачу и говорит «У меня страшно болит голова» — «Все проверили, нет?» — «Все здоров. А голова болит» — «А как вы работаете?» — «Да вы знаете, я, вот, налоги все заплатил, регулярно отчетность сдаю». Он говорит: «Все ясно. Нимб у вас. Жмет нимб». Вот так вот.

Но здесь будет просто... Я заранее почему стараюсь вас настроить на такой хороший лад? Будет очень тяжелая история. Вот, мы посмотрим, каким же образом очень справедливая, очень гуманная система, которая позволила создать великий Рим, который охватывал практически весь тогда известный мир, превратилась во что-то грустное. И для этого сначала расскажем, к чему мы в итоге придем.

Я беру в руки список основных налогов Римской империи и сейчас просто перечислю.

О. Журавлёва — Это уже времен заката.

А. Починок — Это уже самых времен заката. Вам очень понравится. Сбор за рынки, портовые пошлины, налог с продаж, дорожная пошлина, ярлык для ослов, налог на наследство (довольно большой, кстати), сбор за размен денег, сбор за выписку квитанций, сбор за прикладывание печати, налог на рабов, налог в продовольственный фонд, сбор со скота, налог на огороды, налог на вино, налог на пшеницу, налог на огурцы, налог на квартплату, налог на работорговцев, налог на банщиков, налог на проституток, налог на продавцов рыбы и рыбаков, подушная площадь, налог на финики, налог на землю застроенную, сбор на статуи, сбор на неимуществ, квартирный налог...

О. Журавлёва — Подождите, а было уже за найм жилья, по-моему, да? Это разные?

А. Починок — Нет. Это квартплата, а есть еще квартирный налог. Потом было же много жилья, принадлежащего государству. А если оно ваше и у вас многоквартирный дом (а в Риме строили дома во много этажей), брали налог. Брали на вино, потом на содержание бань, на содержание именитых гостей был сбор, на содержание тюрем для недоимщиков, то есть люди должны были сами оплачивать за то, что их загоняли в тюрьмы.

О. Журавлёва — Долговая яма на собственные средства.

А. Починок — Да. На гарнизоны, на сторожевые вышки. Прекрасная совершенно вещь — сборы на золотой венок в качестве выражения верноподданнических чувств представителю высшей власти.

О. Журавлёва — (смеется)

А. Починок — Ну, зачем вы смеетесь? Поверьте.

О. Журавлёва — У нас, простите меня, скоро была бы возможность как раз по результатам такого сбора веночек сплести.

А. Починок — Да. Вот видите, какая прелесть? На жалование полиции, на плотины, на содержание сборщиков налогов, на канцелярские принадлежности для правительственных учреждений, на зрелища, на содержание начальника района, на благотворительность, на торговый оборот, на мыло. Ну а дальше пошлины разные — таможенные, портовые и так далее, воротные и т.д., и т.п. Вот к этому мы придем в конце концов.

О. Журавлёва — Я прошу прощения, мы, в смысле Российская Федерация уже почти пришли к этому.

А. Починок — Нет. Ну, Российская Федерация, наоборот, старалась уменьшить количество налогов и сократила их количество в 4 раза. И все равно я уверен, что наши слушатели нас разорвут на части и скажут, что многовато налогов. Но я напомню, что у нас в стране еще совсем недавно было их в 4 раза больше.

Так вот Рим к этому удовольствию шел примерно 700-800 лет. И началось все очень просто мило. В самое начальное появление Рима, в самый период, когда он начал захватывать Италию и когда он из маленького-маленького города становится серьезным, огромным городом. А у них почти нет налогов.

Мы помним, когда в свое время Нума Помпилий, первый царь ввел базарные дни, там он ввел первую пошлину такую за торговлю на базаре, это был первый такой, маленький-маленький налог. В отличие от Аристотеля римляне времен республики говорят так: «Налоги — это более-менее организованный грабеж, а налоговики — это банда грабителей». И первое время они старались налоги не брать. Был такой налог косвенный — это порторий, это портовый, он брался с товаров, которые приходили. Потом, когда начали завоевывать другие провинции, там стали ставить подобные налоги, таможенные пошлины были где-то от 2 до 5 процентов в зависимости от территории. Потом рабов продавали, потом дань от военных действий была, потом римляне запустили первые свободные экономические зоны. Когда они воевали с Родосом, они же не стали его разрушать — они открыли свободную экономическую зону, порт Делос, в котором можно было одновременно продавать до 120 тысяч рабов. Великолепная безналоговая зона, огромные объемы торговли.

О. Журавлёва — Я прошу прощения, Александр Петрович. Вот в этом месте, пожалуйста, скажите, для чего, в общем, только начинающему процветать Риму вот такой налоговый фокус? Зачем нужна эта свободная экономическая зона?

А. Починок — Зачем? Чтобы побуждать торговлю развиваться. У него же таможенные пошлины и портовые пошлины, и воротные сборы у себя есть, а, вот, там на Делосе вообще ничего нету. И он переманивает с Родоса, у которого греческий вариант пошлины на торговлю, переманивает всех коммерсантов, переманивает самый большой невольничий торговый рынок к себе и затаскивает и богатых людей, и торговые обороты.

О. Журавлёва — Заманивает, как бы.

А. Починок — Заманивает. И очень важно, что римляне были тогда идейными. Они старались работать. И многие не просто не брали денег за исполнение своих обязанностей, а очень часто мы видим массу примеров, вплоть до появления республики, как фактически властители Рима, как лица, занимающие очень высокие должности, консулы, цензоры, иногда трибуны (народные трибуны) выплачивают госрасходы из личных доходов в огромных количествах.

О. Журавлёва — Вот скажите, пожалуйста. Вы, кстати, упомянули цензора. Цензор — это не тот, кто пишет рецензии на книги, если я правильно понимаю. Тот, как раз, который налогами занимается, правильно?

А. Починок — И не только налогами. Цензор — это вообще был невероятно важный человек. Римляне очень боялись монополизации власти, и поэтому у них 2 консула и они работают очень маленький срок, а, вот, цензор сидит 5 лет, и он старается... Он может вводить военный налог, он оценивает активы людей для того, чтобы собирать военный налог. Это, как правило, знаете, такой, пожилой человек, это бывший сенатор. Кстати, римляне ухитрились и налог на сенаторов, в конце концов, ввести.

О. Журавлёва — А кто его платил? Сами сенаторы?

А. Починок — Сенаторы платили. Это или консул, или вообще такой, пожилой политик, очень бескомпромиссный. Он может все проверять, он может решать о том, что надо собирать деньги. Он имеет право что делать? Пересмотреть список сенаторов. Он может объявить перепись граждан, он надзирает за нравственностью граждан (отсюда и появились нынешние цензоры), он руководит имущественными работами. Но обратите внимание, что, хотя я сказал, что каждые 5 лет, но непосредственно командовать он мог только тоже 18 месяцев. И были среди цензоров очень жесткие и ненавидящие богатство, и ненавидящие роскошь, и поэтому в то время иногда появляются налоги на роскошь очень интересные. Говорится «Один процент». Но 1% — это очень такая, большая цифра почему? Потому что если мы посмотрим, как оценивали цензоры имущество, очень часто они роскошь, включая дорогие женские платья, оценивали раз в 10 дороже рыночной цены, и поэтому этот 1% превращался в 10%. Вот так они боролись за нравственность.

О. Журавлёва — Ну а что считалось роскошью, Александр Петрович? Вот, когда мы говорим «Налог на роскошь», мы что-то себе представляем.

А. Починок — Дома, рабы, драгоценности и, говорю, дорогая одежда для женщин. Ну, 10 раз — это очень редко, конечно, какую-нибудь повозку могли оценить. Но если мы посмотрим документы, в 2, в 4 раза дороже рынка — это практически вся редкость любая, любая собственность оценивалась. Очень жестко.

О. Журавлёва — Подождите. А если вот эти чиновники, о которых вы говорите, на государственной службе были такие бессеребренники, были такие противники роскоши, сами-то они на что жили? Они вот эти все драконовские устанавливали правила, собирали денег для казны, правильно? А сами на что жили в таком случае? Почему они не наживались на этой своей должности?

А. Починок — Потому что не было принято наживаться — это, действительно, так. И не случайно есть консулы, есть трибуны, которые, как правило, были более бедными и все время обличали тех, кто не дай бог идет поперек интересов республики. И иногда это оканчивалось тяжелыми событиями. Когда уже республика начала болеть... Вот, помните историю Гракха? Он довольно плохо кончил, потому что он продолжал традиции вот этой ранней республики.

Так вот. Они начинают завоевывать Италию. Опять мягкая налоговая система, оставляли им земли завоеванные, отбирали, ну, треть. Ну, самый тяжелый случай я знаю, отбирали половину земель захваченной территории. Требовали давать вспомогательные войска. Налогов прямых не вводили. Отобранная земля — это публичная собственность, не распределялась между кучкой олигархов. Она могла продаваться, в том числе бывшим владельцам, она могла сдаваться в аренду и она давалась римским гражданам и давалась воинам. Понимаете, вот он повоевал в составе какого-то легиона, потом, значит, если выжил, ему давали довольно неплохой надел земли в самой Италии.

О. Журавлёва — Ну, в качестве пенсии военного пенсионера.

А. Починок — В качестве пенсии. И именно поэтому обратите внимание, что происходит. Приходит Ганнибал из Карфагена, у которого колоссальные, гораздо выше пошлины — там они начинаются с 5%, огромные деньги. Он облагает провинции огромным налогом и он вторгается в Италию, и он бегает по Средней Италии туда-сюда довольно долгое время, он разбивает римские армии, но Италия его не поддерживает. Почему?

О. Журавлёва — Какой смысл?

А. Починок — То-то и оно! А это захваченные Римом территории. Они уже поняли, что все нормально.

О. Журавлёва — То есть лучше жить под Римом.

А. Починок — Лучше жить под Римом. И вы обратите внимание, разбивают войска римские и тут же консулы набирают новые армии, набирают, набирают и набирают. И даже когда происходит восстание Спартака уже, опять-таки, при относительно больной республике и Спартак разносит римские армии, вы обратите внимание, с какой скоростью они возникают снова и снова. Система работает. Военный налог вот этот вот трибунам — и все в порядке.

Налог военный — он взимался со всех. Если римляне не платили остальных налогов, то до где-то середины II века, до 150-х годов этот налог взимался со всех.

О. Журавлёва — Так, давайте сразу обговорим. Со всех. Потому что, все-таки, Древний Рим — это не совсем то же самое, что мы себе сейчас представляем. Было, все-таки, достаточно жесткое расслоение, да? Были граждане Рима, были рабы, там были всякие разные, может быть, иностранцы, были государственные чиновники, были люди, как бы, низшего звена, там, торговцы, кто-то еще, как вы сами говорите, проститутки и так далее. Все были налогоплательщиками, без исключения?

А. Починок — Да. До середины II века население Рима, граждане Рима, не рабы платили вот этот вот налог. И именно поэтому важен был цензор, который описывал имущество и определял, сколько надо собирать.

О. Журавлёва — На армию?

А. Починок — Но потом они же захватывают колонии, провинции, в которых они оставляют те налоги, которые там были. Они приобретают колоссальные рудники, золотые рудники в Галлии, серебряные в Испании, 30 тысяч тонн серебра они вытаскивают только из Испании. В Новом Карфагене, если мы посмотрим воспоминания Полибия, там 40 тысяч рабов и рабочих трудилось на рудниках только в Новом Карфагене. Это огромный объем. И доходы пошли. Поэтому они могли отменить даже этот военный налог на некоторое время. Карфаген разбит, все нормально...

О. Журавлёва — Ну, он должен был быть разрушен.

А. Починок — ...вторглись в Македонию, Грецию, захватили, все прекрасно. Потом у них был еще такой источник доходов как солеварни, потому что они возложили на государство обязанность по поставке соли. И вы знаете, был такой цензор Маркус Ливий, который это ввел. Его даже прозвали «Салинатор», потому что он ввел соляной налог. Вот.

И дальше оказывается, что государство богатое, все хорошо, все расширяется. Но хочется все больше и больше, и больше.

О. Журавлёва — Вот в этом месте начинается уже конец вот этих вот бессеребренников и, я не знаю там, чиновников, которые сами готовы платить государству из собственных средств.

А. Починок — Да, да.

О. Журавлёва — Где вот этот перелом происходит? Вы про Грецию нам то же самое говорили.

А. Починок — Перелом близко к периоду уже империи. Ну, самым последним, пожалуй, таким вот борцом за равные права — это был Катон, это II век до нашей эры. Почитайте, что Катон говорил. У него были самые большие налоги на колесницы, на женские наряды. Он даже поломал трубы, которые были в Риме, в дома частных лиц. Нельзя останавливать бегущую воду — пусть она течет, это общественное достояние. Водопроводы прекрасны. Мы с вами поедем на развалины Помпеи, мы увидим, как там был построен водопровод. В дома нельзя.

О. Журавлёва — То есть водопровод только так, чтобы можно было на улице взять воду?

А. Починок — Да-да-да, себе не приватизируй. Он обнаружил, что строили на государственных землях отдельные нехорошие люди, понимаете ли, дома свои. Снести, государственную собственность не трогать и так далее, и так далее, и так далее.

О. Журавлёва — Вот здесь, если можно. Александр Петрович, пожалуйста, остановимся на минуточку и сконцентрируемся вот на чем. Вы сказали, что Рим начал процветать, налоги пошли, не только налоги, но вообще пошли большие доходы в казну. И одновременно с этим наступил некий разврат.

А. Починок — Ага.

О. Журавлёва — Можно сказать, что люди перестали ценить вот эти свободы?

А. Починок — Перестали ценить, и он пошел из провинций. Почему? В провинции посылали надсмотрщиков из Рима. В провинциях оставляли налоги. В провинциях было очень много налоговиков. И мы помним историю Митридата Евпатора, царя Понтийского, который воевал... Было 3 войны с Римом — это уже, все-таки, I-й век. Войны были тяжелейшие, но что интересно, с чего он начинает? Он когда громит армии союзников Рима, он объявляет приказ «Всех италиков одновременно по всей новой Азии вырезать». Народ это делает с удовольствием. Ну, по разным оценкам...

О. Журавлёва — Под лозунгом «Хватит кормить Рим».

А. Починок — Не-е-е, хуже. Тысяч 80 вырезали. Но дело в том, что подавляющая часть их были налоговые инспектора, которые взимали налоги. И поэтому с огромным удовольствием их и население Малой Азии вырезало.

И что такое вот эти вот пропреторы, преторы, наместники в провинциях? Это люди, которые вытаскивают себе огромные деньги. Если мы посмотрим, уже появилась во II-м веке комиссия по делам о вымогательствах. И там, вы знаете, было очень много преступлений — о них мы дальше поговорим.

О. Журавлёва — Обязательно поговорим. Здесь программа «Фискал» уходит на новости. Никуда не уходите, Александр Починок так же захватывающе в следующей части расскажет нам, как все было и когда, наконец, «хватит кормить Рим» стало общим местом. Это программа «Фискал», меня зовут Ольга Журавлёва.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — И снова с вами программа «Фискал», сегодня ее ведущая Ольга Журавлёва в одиночестве. Но главное блюдо у нас все то же, фирменное блюдо — Александр Починок. Мы сегодня с Александром Петровичем увлеченно исследуем налоги в Древнем Риме. На самом деле, получается, что история налогообложения — это история взлета и падения империи. Потому что от почти отсутствующего налогообложения, всеобщего процветания, щедрых душой чиновников и сенаторов...

А. Починок — Да, мы перешли к тому списку.

О. Журавлёва — Мы обнаруживаем, что есть некая метрополия, которая жирует за счет провинций. И провинции при первой же возможности стараются посланных туда чиновников каким-то образом истребить — им достаточно свистка, чтобы они начали всех италиков, как вы сказали, а на самом деле налоговиков истреблять и с большим удовольствием.

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — Неужели, в Риме не было где-то поцентрее, там, среди сенаторов умных людей, которые бы обратили внимание, что провинции будут вас ненавидеть, если вы будете их облагать налогами и посылать туда на кормление бог знает кого?

А. Починок — Были, были умные люди. И именно поэтому Кальпурний Пизон создал специальную комиссию, и именно поэтому великий Гай Гракх думал-думал-думал (это еще самое начало II-го века), и придумал, что суды надо убрать из Сената и передать всадникам, следующее сословие. Обратите внимание, у Рима же очень четко сословия разделены. Они же, что интересно? Каждому при рождении монетка вносилась в храм, переписывали их в Храме Юноны. Когда умирал, то в Храм Венеры относилась монетка и переписывали умерших. И человек попадал в определенный класс, определенный ценз и все были сосчитаны, все были учтены. Так, вот, сословие всадников — все-таки, оно было не такое богатое. Действительно, это приличные люди с хорошим состоянием, чтобы могли содержать коня. Но тем не менее. И они, все-таки, начали как-то ограничивать вот этих наместников.

Но в то же самое время Гракх думал-думал и разрешил на откуп выдавать налог с провинций. И с тех пор все и покатилось.

О. Журавлёва — Давайте, вот, совсем по-простому объясним, что значит «отдавать на откуп провинции»? Человека послали, допустим, в Испанию, условно говоря.

А. Починок — Нет, сначала объявляем конкурс, кто возьмет сбор налога на такой-то территории. Иногда это были настолько тяжелые налоги, что не хватало одного человека, который мог бы это сделать, договаривались богатые люди, они объединялись в компанию (это почти как нынешнее акционерное общество, понимаете ли).

О. Журавлёва — По сбору налогов в определенном регионе?

А. Починок — Да. Я латинский плохо знаю, но это что-то типа «(НЕРАЗБОРЧИВО) республиканориум». Они вносили свой капитал и получали доли в этой компании. Они нанимали вот этих вот налоговиков, агентов, корабли, конторы. И у них были права, причем, очень интересные права. Они могли взыскивать любые долги с налогоплательщиков. И если он не мог заплатить, они его сажали в рабство. Заплатил — выпускали из рабства. Так доходило до того, что мы видим документы, наместники жалуются наверх «Что ж творится? Все в рабы ушли, набирать легион не из кого. Срочно снимайте налогообложение, чтобы можно было выпустить рабов, чтобы их забрать в солдаты. Легион сформировать не из кого получается».

О. Журавлёва — То есть Минобороны и Минналогообложения несколько в конфликте находились.

А. Починок — Конфликтовали. А самые такие, богатые наместники зарабатывали фантастические деньги. Мы знаем и историю Вереса. Только доказано по нему, что он только за 3 года в Сицилии 40 миллионов сестерций понахапал, и это только то, что легально доказали в Сенате. Слава богу, процессы над ним общеизвестны.

О. Журавлёва — А разве вот эти вот прекрасные акционеры, которые взялись собирать налоги в определенной провинции, не могли контролировать наместника, чтобы он там не буянил? А наместник, соответственно, налоговиков?

А. Починок — Ничего себе. А их задача была занизить объемы потенциальных поступлений с провинций, чтобы купить подешевле и собрать побольше. А так как у наместника был аппарат принуждения, легион, а то и 2, а то и 3 в зависимости от того, где, то, естественно, они жили очень дружно. И, естественно, им нужен был вороватый наместник, который помогал им собирать эти деньги, иначе бы без него их бы просто поубивали бы, что, в принципе, и получилось в Малой Азии, когда разбили армию, а потом радостно всех, как я уже говорил, и вырезали.

А запросы растут, а роскошь фантастическая. Если мы с вами поедем посмотрим, какие дома строились тем же самым Помпеем как в морском курорте, мы увидим, что это огромные здания с летней, зимней частью, с двориками, с фонтанами.

О. Журавлёва — Это даже не постоянное жилье может быть, а загородная вилла для кого-то, насколько я знаю. То есть получается...

А. Починок — Конечно-конечно!

О. Журавлёва — Эти шикарные постройки — это отнюдь не единственное жилье.

А. Починок — Конечно. И мы видим, что тогда, например, красивый, дорогой домашний раб мог стоить уже талант серебра (напомню, 36 кг). Мы читаем описание пиров — это фантастика.

О. Журавлёва — Мечта гастроэнтеролога.

А. Починок — Нет, это страшный сон гастроэнтеролога, да, потому что человек мог выдержать такой пир, только если он несколько раз, прошу прощения, выходил с пира и совершал обратный процесс. Несли невиданное количество блюд, выращивали всех этих устриц, птичек и так далее, и так далее, и так далее. Почитайте того времени современных авторов, литераторов, как они это описывают. Мы увидим, что получаются гигантские расходы средств. И растет аппарат. Колоссальный аппарат, который крутится пока вокруг вот этих вот откупщиков.

Гракхи пытаются что-то сделать. Они вводят десятину в некоторых провинциях. Вот, обратите внимание, реперная точка.

О. Журавлёва — В фонд чего?

А. Починок — Налог. Для того, чтобы собирать доходы, десятины. Начали они с Азии, потом это, естественно, Сицилия, Сардиния. И это первые налоги мощного типа, большого. Но! Они все равно боятся облагать Рим. И тут наступает...

О. Журавлёва — Подождите-подождите. Про десятину, если можно, объясните мне, пожалуйста. Десятина, то есть он установил некий предел, сколько можно собрать?

А. Починок — Нет. Он ввел десятину, десятая часть.

О. Журавлёва — Всех доходов идет для Рима?

А. Починок — Да. Это впервые, да. Впервые такой жесткий налог. Это, подчеркиваю, это помимо таможенных, портовых и прочих пошлин. Вот.

И тут наступила, на счастье Рима, начальная империя. Потому что в начальной империи, все-таки, Цезарь и Август — они были гораздо более идейными людьми, чем их предшественники.

О. Журавлёва — Хотя, вроде, армейские.

А. Починок — Они далеко не армейские. Гай Юлий Цезарь, Октавиан Август — это люди достаточно знатные, это люди очень образованные, это люди политически сильные. И почитайте воспоминания Цезаря, почитайте воспоминания Августа, сколько они раздавали своих денег. Понятно, почему они это делали — им нужно было захватить абсолютную власть. Понятно, что от ситуации, когда тебя на год избирают консулом и всё, надо перейти, чтобы ты был императором. То есть император — прежде всего, военный титул. И хотя бы несколько лет, понимаете ли. А потом и пожизненно, а потом, как выяснилось, и наследуемо, понимаете ли, практически. И как это делать? Покупать Рим. Хлеба и зрелищ. И там описание. Какой там Верес? Там тратятся фантастические... Десятки миллионов сестерций раздаются, раздаются, раздаются, деньги-деньги-деньги-деньги, хлеб, цирки, Колизеи, гладиаторы.

Переманили на свою сторону население Рима.

О. Журавлёва — Но, ведь, здесь важно было только население Рима, правильно?

А. Починок — Да, да.

О. Журавлёва — Ведь, все должности, титулы, весь почет, вся власть исходили только от римлян. Правильно?

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — Значит, провинции опять остаются где-то в загоне.

А. Починок — Нет. Цезарь — хитрый. Помимо военных действий он сразу же у публиканов, у налоговых этих сборщиков, у компаний отбирает во всех провинциях право собирать налоги, и он посылает туда своих вольноотпущенников — это самые ценные люди. Вольноотпущенник, как правило, откупался и переставал быть рабом, это был очень талантливый, очень толковый и богатый человек. Но это преданные ему люди. И есть случаи, когда он рабов посылает, своих рабов в качестве своих агентов. Самые верные, самые преданные люди.

О. Журавлёва — То есть это люди, которые соберут деньги и принесут?

А. Починок — Да. Он создает вот такую группировку людей, которые, действительно, перетащили на себя контроль за сбором налогов. Он оставляет таможенные пошлины, он оставляет арендную плату с государственных земель, он освободил целый ряд общин, когда надо было переманить на себя территорию от налогов. Но самое лавное, свои люди собирают.

Приходит Август. Так. Августа волнует следующее. Надо бороться с наследством (налог на наследство), надо бороться с безбрачием, надо бороться с бездетностью. Он был довольно-таки радикальным. Почему? Потому что, ну, в то время очень часто имущество, когда у человека не было, семьи не было, детей, переходило непонятно в какие руки. Мы опять читаем...

О. Журавлёва — Но хотелось бы, чтобы переходило государству.

А. Починок — ...античных авторов, там вокруг патрона целая клиентела бегает, которая перед ним пресмыкается, чтобы там наследство пособирать. И он вводит на наследство 5%. Потом, правда, Каракалла дает 10, потом опять снижает до 5-ти. Причем, интересно, что сам Октавиан Август получил наследства разных типов, до 70 миллионов набрал.

Дальше. Рим. Люди должны размножаться, Рим должен расти. Мужчина в возрасте от 25-ти до 60-ти лет, женщина в возрасте от 20-ти до 50-ти лет должны были состоять в браке. Незамужняя женщина платила 1% налог на имущество, и лица, которые в этом возрасте не состояли в браке, не имели права по завещанию передавать свое имущество.

Дальше. Он пытается ввести налог с граждан. Страшная ситуация. Надо собирать — не получается, Сенат против. Категорически. Римские граждане — нельзя брать налог.

О. Журавлёва — Налог в смысле какой?

А. Починок — Подоходный! Он пробует его ввести, а люди против. Он создает военную кассу. Обратите внимание, что он сам вносит туда деньги в военную кассу. Но частные лица не только сенаторы, римские граждане не хотят ничего вносить в военную кассу. Тогда он говорит «Ну, извините, ребят, тогда я ввожу налог на наследство».

Возмущаются люди: «Как это так? Наши права ущемляются!» Он вносит предложение в Сенат одну подать, другую подать ввести, потому что, ну, денег нет. Почитаем. Сенатор осматривает и очень часто говорит «Мы — гордые, мы не хотим платить налоги». И они соглашаются в крайнем случае на налог на дома и земли (и пошло). Потом он угрожает: «Если вы будете отказываться от налога на наследство, то я буду сборы вводить». Он говорит: «Не примете этот налог, я введу провинциальный налог, который трибутом изымался с провинций». Они говорят: «Ладно, бог с тобой. Не вводи нам налоги как в провинциях — пусть будет хоть вот этот налог с наследства». И они прогнулись, и разрешили поземельный налог.

О. Журавлёва — То есть налог с земли?

А. Починок — 10-я часть доходов с земельного участка. И дальше пошли-пошли переписчики, очень толковые, очень умные и считающие всё. Раз у нас есть земельный налог, раз у нас есть косвенные налоги, а мы уже перечислили тот список косвенных налогов, которые начинают вводиться один за другим, надо переписать все провинции.

И теперь мы приходим к вопросу, почему Иисус Христос родился там, где он родился. Все было предельно просто. Переписчики считали потенциальный урожай за 7 лет, каждое оливковое дерево, каждый земельный участок, его потенциальную продуктивность, все фруктовые деревья и, конечно, количество населения. И поэтому проводились переписи.

А как проводились переписи? Очень просто. Население Иудеи отправляли по местам своего рождения, где их переписывали, чтобы убедиться, что они имеются в наличие. И поэтому вот так вот отец Иисуса Христа вынужден отправляться в свой родной город. И когда он приезжает в Вифлеем, он обнаруживает, что все занято, все забито, все гостиницы, постоялые дворы, потому что все приехали на перепись, так? И, вот, почему Иисус Христос родился в таком, вот, хлеву, в яслях в Вифлееме. Вот, в результате такой вот переписи.

О. Журавлёва — Я прошу прощения, а избиение младенцев — это тоже своего рода перепись?

А. Починок — Нет, это другая история, к налогам, слава богу, отношения не имеющая. Действительно, царь Ирод пытался избавиться от будущего царя иудейского, от Иисуса Христа и, действительно, вырезал младенцев. Но это уже...

О. Журавлёва — Тоже способ регистрации, скажем так.

А. Починок — Это был далеко не способ регистрации. Для Рима обратное нужно было — чтобы было больше граждан, вернее, не больше граждан, больше плательщиков. Поэтому обратите внимание, налоги направлены все на то, чтобы люди стремились увеличиваться в численности...

О. Журавлёва — Вы про бездетность поподробней не сказали. Как контролировался этот вопрос тоже?

А. Починок — Облагалось сбором соответствующим.

О. Журавлёва — То есть каждый год приходили, проверяли, есть дети или нет?

А. Починок — Прежде всего, заставляли вступать в брак. Потому что тогда, все-таки, если семья жила в браке, все-таки, дети рождались. Я же говорю, процентный налог с женщины, обязательность вступления в брак, невозможность...

О. Журавлёва — А с мужчины не брали за безбрачие?

А. Починок — С мужчины не брали. Но над ним висел вот этот рок, а что будет с наследством — нельзя ему распорядиться в этом случае.

О. Журавлёва — То есть женщина рисковала своим имуществом, если не вступала в брак, а мужчина, соответственно, рисковал своим наследством?

А. Починок — Да, да-да-да. Обязан был, обязан был, обязан был. Больше того, обратите внимание, роль рабов в Риме очень любопытная. Цезарь, мы видим, он их посылает как надсмотрщиков. Но что интересно? Вот, казначейством ведают квесторы, а счетоводы, если мы посмотрим, и касса, сбор денег — государственные рабы. Вот, что интересно.

О. Журавлёва — Ну а кому же они лично преданы тогда?

А. Починок — Да. Вот это был для них способ хоть как-то обеспечивать то, что будут относительно мало воровать. Считалось, что раб ворует гораздо меньше, он на службе государства и так далее, и так далее, и так далее.

И тогда появились прокуратуры и фискальные чиновники.

О. Журавлёва — Понтий Пилат небезызвестный.

А. Починок — Институт прокураторов родился из чего? Из фискальных функций. Они имели право какой-то налог сдать на откуп, они наблюдали за откупщиками, они следили, чтобы взимался налог с продаж. Причем, налог с продаж растет, они дет 2%, 2,5%, 5%. И потом появился, если мы берем Кодекс Юстиниана, мы там видим налог Октавию. Это ужас вообще! 8-я часть, 12,5%, так? Риму, империи хочется все больше-больше-больше.

О. Журавлёва — Александр Петрович, давайте вот здесь немножко защитим Рим, если у меня получится. Вы говорите, что Рим пытается высосать как можно больше средств из граждан, из провинций, отовсюду. Но! Ведь, эти средства идут не на обогащение личное императора как в Египте, например, могло быть. Это же средства идут и на строительство акведуков, и на строительство общественных всевозможных зданий, включая там термы того же Каракалла и так далее. И на водопроводы, и на всякие прочие строительства.

А. Починок — На строительство дорог.

О. Журавлёва — Армия и все прочее.

А. Починок — Да. Армия, колоссальная армия, порядок, мир. И очень часто провинции считали, что дань — это хорошо, зато Рим им обеспечивает мир и защиту. Хотя, иногда Рим оказывался в дурацком положении. Когда он ввел свободную экономическую зону на Делосе, он разорил Родос. В итоге у Родоса флот резко уменьшился, в итоге увеличилось количество пиратов, в итоге пришлось посылать Помпея воевать с пиратами. И пока они разобрались...

О. Журавлёва — В общем, дороже вышло.

А. Починок — Очень дорого выходило. Но! Посмотрите. Это все было, пока первый императоры старались развивать государство. Гай Юлий Цезарь ничего, Октавиан Август ничего, нормально. Но потом народная казна постепенно исчезает, растет фиск, казна цезарей. И когда приходит вот такой, например, деятель как Калигула, это уже совсем после Октавиана Августа, сразу же практически это что? Это невероятное транжиренье денег, псевдопоход в Галлию и Германию, колоссальные триумфы и...

О. Журавлёва — Ну, в общем, желание покрасоваться за государственный счет.

А. Починок — Не просто. Желание покрасоваться, вырубить всех конкурентов и безумные траты денег. И мы можем постараться, например, у Нерона что-то найти хорошее, но мы видим, опять-таки, что это колоссальные затраты денег, огромная роскошь, абсолютная распущенность всего, что только можно, и рост-рост-рост-рост налогов.

О. Журавлёва — Александр Петрович, у нас остается буквально 5 минут на то, чтобы, если возможно, хоть немножко подытожить. Получается, что какая бы ни была система налогообложения кривая, косая, справедливая или менее справедливая, если средства в конечном итоге не разворовываются на подступах и поступают не лично кому-то, а, все-таки, в государственную казну, государству это на пользу. Можно так сказать?

А. Починок — Государству на пользу. И мы видим, что, например, в период Августа там и процент банковский по тем временам ссудный 4,6%, и государство растет, и дороги строятся, и форумы...

О. Журавлёва — И провинция не против.

А. Починок — Да. И все хорошо. Но когда бесконтрольная сумасшедшая власть императоров, которых, ну, никто не проверяет, то были попытки спасти ситуацию, были реформы Диоклетиана, были реформы Веспасиана, вот это вот «Деньги не пахнут», когда он ввел налог с общественных уборных. Были попытки унификации налогов, подушного налога. Но все равно государство разваливается, нет контроля над властью. И потом в итоге солдат было гигантское количество, армии IV-V века огромные, вроде бы, по количеству, больше, чем у Цезаря (у Цезаря была небольшая армия), но бьют их варвары, захватывают территории...

О. Журавлёва — Почему бьют? Вот, почему? Армия большая, шапками можно закидать, платят им хорошо. Что они, развратились?

А. Починок — Население Рима не работает и привыкло что-то получать, население провинций отягощено чрезмерными налогами и отваливается, все развращено и рушится во многом денежная система, и Рим в конце своего существования — это натуральные налоги.

О. Журавлёва — То есть?

А. Починок — Продуктами собирают налоги, одежду собирают, мечи собирают, чего только ни берут. Так уже какие-то натуральные подати.

О. Журавлёва — Потому что деньги обесценились?

А. Починок — Деньги обесцениваются, денег мало, деньги разворовываются и становится все очень и очень грустно. Правда, часть римских налогов перенесена в Византию (но это мы можем поговорить в будущем), и там были свои попытки создать налоговую систему.

О. Журавлёва — Да. Ведь, была же еще Римская империя с восточным акцентом, если можно так сказать.

А. Починок — Ну, это была у нас хорошая, настоящая, мощная тысячелетняя империя, которая охватывала огромную территорию. И мы даже в Германии видим, что успела Восточная Римская империя построить. Но Западный Рим погиб. Погиб безвозвратно.

О. Журавлёва — Скажите, пожалуйста. Вот еще один момент. У меня возник такой вопрос. Когда вы говорили о десятине, о четко оформленном, вроде бы, налоге, я подумала, ведь, у нас, во всяком случае, в царской России существовала десятина церковная.

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — Что касается налогов, шли ли они на религию? Как-то религия принимала участие? Ведь, многобожие же в Риме присутствовало. И весь этот разврат происходил еще одновременно с поклонением разнообразным богам, куда тоже шли какие-то средства на жертвы, на всяких там жрецов и так далее. Не оказывала влияние на государственные финансы религиозность?

А. Починок — Оказывала. На самом деле, десятина же идет от Пятикнижия Моисея. И, действительно, это был общепринятый 10-процентный налог там, где церковь была сильная. И храмы были сильные, и Гай Юлий Цезарь тоже жрецом работал по происхождению.

О. Журавлёва — Потом все императоры обожествлялись почти.

А. Починок — Совершенно верно, императоры обожествлялись. Но! Если мы посмотрим статистику, то казна храмов становится все меньше и меньше, и практически даже к концу I-го века мы видим, что императорская казна захватывает практически всё.

О. Журавлёва — Вот так трагично закончился у нас Древний Рим на сегодня. Это программа «Фискал». Александр Починок рассказывал о налогообложении в Древнем Риме. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем большое спасибо, всего доброго.