Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — Добрый день! Это программа «Фискал». Меня зовут Ольга Журавлева, мой собеседник и главный эксперт, как всегда Александр Починок. Здравствуйте!

Александр Починок — Это, как всегда, я, здравствуйте!

О. Журавлёва — Александр Петрович в прошлый раз рассказал душераздирающую историю о том, как тамплиеры обогатились, страшно обогатились. Разработали чудесную систему, которая приносила им большой доход, но тут пришел Филипп — такой красивый-красивый французский король. И, всеэто богатство тамплиеров закончилось.

А. Починок — Да, оно испарилось, потому что Филипп дал команду их уничтожить, но мы пока приостанавливаем этот замечательный рассказ об уничтожении тамплиеров. И, хотя подгоняют — приходят ваши вопросы: «ну, когда же..., почему нет налогов», «когда же вы расскажете...», и требуют от нас уже дойти до Фуке и Кольбера. Не спешите, все по порядку. Сейчас мы посмотрим, откуда взялся тот самый налог в отсутствии рассказа, о котором, вы меня уже две передачи упрекаете; и посмотрим, почему он был очень нужен, и почему Филипп пошел на эти страшные преступления и где он рассчитывал деньги найти.

О. Журавлёва — Ну, вы считаете все же прижать богатых этих рыцарей — это было преступление?

А. Починок — Конечно, преступление, если он сжигал людей по ложным обвинениям, как выяснилось — это страшное преступление. Но, надо понимать, откуда у него взялись эти идеи — почему это можно отобрать, и откуда взялся налог, про который нам все время пишут. Итак, представим себе: 11 век — это период (11-12век), когда постепенно приползает эта Талия. Талия — налог английский, налог французский, земельный налог. И, сначала это абсолютно нерегулируемый, не контролируемый по времени сбор. Вроде того, что, когда захотелось, тогда требуй заплатить, потому что мне нужно много денег.

О. Журавлёва — То есть до Филиппа IV Красивого налог, так или иначе, в принципе, брали, но не системно?

А. Починок — Первое упоминание талии — это 1173, и это Англия. Мы долго — мы целую передачу смотрели, что было с датскими деньгами, и вот, датские деньги постепенно уменьшаются, и возникает этот поземельный налог. Сначала в Британии, потом переползает на французскую территорию. И, естественно, он расползается по ней. И уже к концу 12-го века Талию собирают достаточно регулярно. Посмотрим, как подводят к ней саму логику. Логика простая: вот, если у васесть вассальные взаимоотношения, то, что происходит? Вассал приходит, он приносит амаш — клянется служить феодалу.

О. Журавлёва — А, что? Без амаша уже никак?

А. Починок — Никак. Он вступает в вассалы, но ему за это дают пряник. Какой? Ему дают земельный участок, который позволяет содержать одного рыцаря. Мы говорим, что это на круг 100-200 гектар земли.

О. Журавлёва — И там же живут какие-то люди, которые растят там капусту и всякие...

А. Починок — Конечно! Капусту, пшеницу, курочек и так далее.... И, естественно, у синьора возникает право по отношению к вассалу — он же дал ему этот участок. Поэтому, или ты иди и воюй за меня или ты плати деньги. А, больше того, если я хочу прекратить вассальные отношения: вот, развернуться и пойти куда-нибудь. Я говорю, сначала, что сделать?

О. Журавлёва — Отдать деньги, вернуть землю.

А. Починок — Вернуть деньги, землю, строения — все. Вот, весь этот фьеф, который мня кормил, отдать, потому что на него сядет другой рыцарь, который будет служить. Так, делаем следующий шаг. Кто такой король? Первый среди равных. Для него вассалами являются бароны, герцоги, графы; и они должны ему, прежде всего, обеспечивать армию. Но, король рассуждает так: эти-то мне дают армию, а все остальные — они же не служат в моей армии. Значит, что я делаю? Я с них прошу на войну. И появляетсяэта Талия. С кого начинают? Начинают с крестьян, которые живут на королевскихземлях — ну, он же там владелец. А, королевский город? Платите! И, разные люди, которые вне этой системы. Какие это люди? Это евреи, это — когда попадают, когда не попадают —ломбардцы. И, если они не получили эти льготы...

О. Журавлёва — Купцы, я полагаю?

А. Починок — Прежде всего, как банкиры. С купцами еще сложнее. Купцы попадают — как общее правило, но мы с вами уже много раз перечисляли прямо подряд освобождения от налогов, которые давали тем купцам..., тем купцам — венецианцам, генуэзцам и так далее. То есть, в основном, это: города, это королевские крестьяне; это евреи, прежде всего. И дальше, что происходит? Постепенно хочется больше налога, и он растет, растет.... Раньше его собирали крайне нерегулярно — только в случае войны, а потом хочется брать его постоянно. И, естественно, мы помним, чем дело кончилось в Англии.

Я еще раз просто напомню, что в 1215-м году бароны возмутились этой неравномерностью, потому чтоон перекинулся на них. Когда он собирал с крестьян — все было нормально. Но, когда король потребовал от баронов еще помимо военного служения еще платить денег— они возмутились, и появилась Великая хартия вольностей. И мы очень подробно с вами рассматривали, когда может король взыскивать Талию без согласия баронов: только, когда его надо выкупать из плена, когда в рыцари посвящается его старший сын и наследник, и, когда замуж выходит его старшая дочь. И мы знаем, что подписав этот замечательный документ, король попытался его опрокинуть, и ему это не удалось — бароны отстояли свое право. И, потом, в Англии уже сто с лишним лет мы периодически находим упоминание, как король пытается опять взять с крестьян, горожан и евреев эти деньги, и, в конце концов, при Эдуарде III — обратите внимание — она была официально отменена. Причем, собирали — последнее упоминание о том, что собирали Талию — это 1332 года, а отмена официально1340-й.

О. Журавлёва — Это в Англии?

А. Починок — Это в Англии.Более того, на самом деле — юристы меня сейчас начнут упрекать, скажут, какой 1340-й год, потому что они любят свои красивые юридические документы. Правильно, товарищи юристы, правильно. В знаменитой Петиции о праве в1627-м году это было оформлено сверхюридически и оформлено было в редакции просто фантастически красивой. Вот, 1627-й года — тогда было написано так в Петиции о праве: «Для взимания Талии либо любого налога в пользу короля нужно согласие, — загибаем пальцы, — духовенства, всех графов, баронов, рыцарей, горожан и всех свободных граждан королевства»

О. Журавлёва — То есть, как — референдум проводить что ли?

А. Починок — Нетушки! Это не референдум, потому что понятно, что это собрать тяжело. А, кто выражал в 1627-м году консолидированное мнение всех этих замечательных людей?

О. Журавлёва — Король?

А. Починок — Парламент. Парламент. И, хотя любят обычно говорить, что в Англии налогиограничены с 13-го века, тем не менее, с 15-го жесточайшее право парламента, соглашаться — там было введено. И, обратите внимание, после этого — мы еще будем рассматривать, заранее вот, такую «морковочку» покажу — в Англии несколько сот лет налоги на физических лиц не менялись. И рост был сумасшедший экономики — вот, это очень интересная вещь. Представляете, что такое?

О. Журавлёва — Ну, то есть парламент не позволял, даже если королю приходило это в голову?

А. Починок — Конечно! Если мы с вами меняем налоговый кодексза последние десять лет, в среднем один раз в две недели, то там — вот, вдумайтесь — налоги с физических лиц в течение нескольких сот лет никто не трогал — вот, так вот!

О. Журавлёва — Мечта!

А. Починок — Мечта. Но, мы-то во Франции...

О. Журавлёва — А во Франции с парламентом не очень...

А. Починок — А, во Франции с парламентом не очень, хотя у нас Генеральные штаты появятся, но налог этот ползет постепенно. Его собирают постепенно, его вводят очень долго. Его вводят только для войн. И, когда уже Англия отменила, только фактически, начиная с Людовика IXболее-менее регулярно собирает, но еще временный налог, и он фиксируется сначала только для городов, потом для крестьянства. И, постоянным налогом она становится только в 1439-м году — вот, обратите внимание.

О. Журавлёва — Александр Петрович, скажите мне, пожалуйста. Я представляю себе эту систему феодальную, и одного не могу понять, зачем крестьяне-то налоги платят? Они же и так все, что производят, либо съедают сами, либо кормят своего господина. Он их по идееза это защищает. А, на самом деле, когда мимо него проходят войска — свои съедают все подряд и громят, и чужие тоже...

А. Починок — И красные пришли — грабят, и белые пришли — грабят...

О. Журавлёва — Да. Крестьянин по логике, как нормальный человек, он должен либо вооружиться и не давать своих денег и стать равным рыцарю в этом смысле, либо он должен всячески прятать. Откуда у него, вообще, деньги? Он натуральными продуктами живет.

А. Починок — Ну, прежде всего, платят крестьяне королевские.

О. Журавлёва — Ну, хорошо, королевские — ладно...

А. Починок — Но, опять тут не все так четко. Сейчас поясню, что получилось. Поэтомуналог с крестьян — он варьировался в зависимости от того, надо ли королю было набрать много денег. Обратите внимание, постоянным налог становится к 1439-му. Это, когда? 100-летня война идет — обратите внимание. Сначала Англия выигрывает. Вот, парадокс — Англия отказалась от этого налога — начала выигрывать эту войну. Я ничего не говорю здесь, никаких утверждений не делаю — меня профессиональные историки отругают. Я просто обращаю внимание на интересный факт: когда в Англии его не было, этого налога — там было все в порядке (а у Франции — был), когда Франция начала реформировать налогообложение — так уж совпало, что она эту войну 100-летнюю выиграла. И, обратите внимание, только с согласия Генеральных штатов — это король у нас еще не усилился — можно было утвердить сумму налога.

О. Журавлёва — А, утверждалась, именно, сумма?Не какой-то процент — а, именно сумма с какой-то территории?

А. Починок — А, вот, сейчас расскажем, потому что налог шел тогда, к сожалению, от потребности короля. Ну, прежде всего, военных действий. Определялась сумма, она распределялась по провинциям, по городам, по деревням. Были льготы, конечно. То есть, такк ак у нас другая повинность рыцарей и баронов — у них другие налоги были, сейчас расскажем — дворян освободили, духовенство было освобождено. Опять-таки, это тоже было нарушено — расскажем сейчас, как. Королевская администрация не облагалась. Естественно, солдаты наемные не платили. А — что очень важно, хочу обрадовать учащихся — никогда, даже в самые жуткие периоды налог на студентов, на профессоров не распространялся во Франции. Вот, это, действительно, работало всегда. И, потом мы с вами увидим, почему студенчество было самой свободолюбивой частью населения Франции.

О. Журавлёва — Вы думаете, это связано с тем, что их освободили от налогов?

А. Починок — Не знаю, не знаю, просто констатирую такой факт, что налогов с них не брали никогда. Были вольные города, с которых, опять-таки, ничего не брали. И, были специальные чиновники, которые ездили и собирали. И, Талия была двух видов. Она была личная, и она была реальная. Что такое — личная? Вот, она шла от того принципа взимания денег, о котором мы говорили; и, естественно, она была на территории основной, коренной Франции. А вот, там, где это была уже новая Франция: Британия, Лангедок, Бургундия, с которой воевали — почитайте романы — Аверн, Беарн, Прованс, Гасконь немножко — там была реальная Талия. И, так уж получилось, что ставка могла меняться.

О. Журавлёва — Ну, тогда коротко объясните: личная Талия — это с кого? С мужчины?

А. Починок — Она личная, потому что они персонифицированная, но это облагается земля, принадлежащая конкретным представителям третьего сословия. И, хотят выборные чиновники, потом, люди, которые купили место сборщики — ну это мы делаем более поздник Людовикам реверанс — и они ходят и собирают. А, на новых территориях облагаются все недворянского сословия. Но, раскладываетсяона — не выборными чиновниками собирается, а местными советами. И, на недавно присоединенных провинциях, опять-таки, местными органами власти, но в недавно присоединенных провинциях всегда ставился королевский интендант. Вот, обратите внимание: коренная Франция — там уже чиновники ездят, собирают; а в этих новых территориях — это, все-таки, местная власть.

О. Журавлёва — Но, деньги-то все равно идут в королевский бюджет. Власть аккумулирует средства и посылает их королю.

А. Починок — Да, только логика какая? Если на старых территориях все уже переписаны, со всеми уже понятно, идет индивидуальная, личная ответственность, то здесьчто происходит...

О. Журавлёва — Местный совет может кого-то покрыть...

А. Починок — Конечно, кого-то покрыть, с кого-то больше взять, как-то перекрутиться. И вот, этот налог становится, в, конце концов, огромным. Мы с вами за триста лет увеличим поступления от нее с нескольких сот тысяч до 21 миллиона ливров.

О. Журавлёва — Это в целом по стране?

А. Починок — В целом по стране.

О. Журавлёва — За год? Каждый год...?

А. Починок — Каждый год. Я напомню, что даже в самые плохие годы — ливр — это 80 грамм золота, следовательно, это у нас 1600 миллионов грамм золота. Это очень прилично. Налог, эквивалентный 160-ти с лишним тоннам с лишним — я с запасом беру — золота в год. Это огромный налог, это половина доходов, гарантированно — во многие годы даже больше — Франции.

О. Журавлёва — Подождите, а как же так вышло, если так все замечательно, и система была, в принципе, известна — как же так вышло, что периодически короли оказывались на бобах?Если у них такие чудесные, тучные пашни, и у них такие веселые, хорошие крестьяне, когда все прекрасно, добровольно отдают. Как Филипп оказался в финансовой дыре, спрашивается?

А. Починок — А вот, теперь мы долго и упорно будем в этом разбираться. Потому что такой замечательный налог строился триста лет, и при этом Франция богатела. Но, мы, когда вернемся в период появления Филиппа — представим себе ситуацию: 1285 год. Юноша — ну, в том понятии уже не юноша, 17 лет для того периода — это уже много — становится королем. Советника он не любит. Он выгоняет всех, кто был раньше. Прав, наверное, Дрион, он пишет фамилии тех людей, которых ему советовали. Конечно, наверняка то, что пишется про Гийо́м де Ногарэ́ — это беллетристика, но, тем не менее, он и Ангерран де Мариньи — они, действительно, принимали эти решения налогового и финансового типа, которые делал Филипп.

О. Журавлёва — То есть, узким кругом принимается некая новая финансовая политика. Он решает все делать, как он хочет — правильно я понимаю?

А. Починок — Совершенно верно! И, прежде всего ему нужны деньги на войну.

О. Журавлёва — Вот, об этом мы продолжим в следующей части «Фискала». Ольга Журавлева и Александр Починок. Никуда не уходите — мы скоро вернемся.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — И, снова с вами программа «Фискал». Меня зовут Ольга Журавлева, мой собеседник Александр Починок. Александр Петрович нам сегодня рассказывает о введении прямого налога во Франции. Естественно, это случилось не одномоментно. Но, сейчас мы добрались до интересного момента. Тот самый Филипп Красивый, который, в конце концов, «уконтропупил»—извините меня — тамплиеров, и явно, совершенно, с финансовыми взглядами на них, а не с религиозными и нравственными. Так вот, тот самый Филипп Красивый, когда начал свое правление, отказался от прежних всяких традиций, отказался от советников, и начал вершить свои дела по-своему.

А. Починок — Да. И нашел новых советников.

О. Журавлёва — Да, так. И начал вершить свои дела по-своему. Ну, что у него была пустая казна, когда он пришел к власти?

А. Починок — Деньги были. Но, денег нужно было гораздо больше. Почему — потому, что надо воевать за Аквитанию. Стоимость войны мы с вами примерно знаем. У Людовика Святого, в принципе, это выливалось что-то в районе — в зависимости от того, брали его в плен или не брали его в плен (выкупать — не выкупать) -миллион — полтора миллиона ливров. Это очень большие деньги. Война в Аквитании — это, примерно два миллиона ливров. Надо собирать деньги. Что он делает? Первый пункт: в 1292 году, через 7 лет после того, как он стал королем, он вводит налог на имущество в размере одной сотой доли имущества со всей знати. И, это было ужасно для рыцарей, потому что они узнали, что они должны не просто воевать, а каждый год отдавать сотую долю своего имущества.

О. Журавлёва — А, мы вспоминаем этих несчастных крестоносцев, эту несчастную знать, которая, можно сказать, последние портянки свои закладывала, чтобы отправиться в поход — а, теперь с них еще и деньги берут? Что это такое!?

А. Починок — Вот, вы говорите, последнее закладывали. Тут я находил примеры просто фантастические: просто собирает десятину — «саладинову десятину». Я напомню, история была простая: когда нужно было воевать с Саладином, идти в крестовый поход — объявили сбор десятины для войны, и естественно, крестоносцы собирают. Они идут в поход и для них нужны деньги — масса примеров того, что эти уважаемые рыцари собирали этот налог 10-процентный, а потом не топали в поход...

О. Журавлёва — А прекрасно жили на него.

А. Починок — А, прекрасно жили, и вот, пожалуйста, значит Арнуль— сын графа Огинского — живописуют о том, какой он был... (Граф Огинский — это граф БодуэнII) — он, собравши эти деньги, остается у себя дома. Два года участвует во всех турнирах, он делает подарки: чаши, дароносицы, столовое серебро, распродает ковры. Закладывает, в конце концов, лошадей, доспех, который был предназначен для похода. Так что, тогда своя «золотая молодежь» тоже была.

О. Журавлёва — Но, налог же он чем плох — что берут и с хороших, и с плохих. И, с тех, у кого честное имущество, и с тех, кто его профукает.

А. Починок — А вот, теперь представьте себе: одна сотая — это много — 1%. В Шампани — 1/50-я — 2% от стоимости имущества.

О. Журавлёва — Потому что Шампань слишком богата?

А. Починок — Да, нет. Бароны Шампани... во-первых, Шампань богата, а во-вторых, баронов Шампани он немножко решил приструнить. Теперь, города? Как брать с городов? Что говорит Филипп: «Платите мне денье с ливра, с оборота». Не так много конечно — 1/240-я часть, но, тем не менее, с оборота.

Церковь десятину платила — вот, мы все привыкли «десятина, которую зарабатывает церковь...» — во Франции церковь сначала в момент войны давала десятину королю, а он ввел в обычное время — платите десятину. Церковь — ему.

О. Журавлёва — То есть, церковь собирает пожертвования, всякие прочие вещи, но с этого платит десятину.

А. Починок — Десятину — отдайте. Дальше. С городов: с очага — шесть солей с каждого домашнего хозяйства. Представим себе ситуацию: 2/20-х— 30% от ливра.

О. Журавлёва — Я себе представила какую-то каморку папы Карло, и мне стало грустно. Еслиу них ничего, кроме очага нет — это же страшные деньги.

А. Починок — Да, папа Карло — помните, сколько у него сольдо? А тут шесть солей с каждого домашнего хозяйства.

О. Журавлёва — Ну, ладно — папа Карло был в Италии.

А. Починок — А тут у нас Франция, но тут у нас тоже есть итальянцы. И он ввел налог на итальянских купцов, на ломбардцев— он так назывался, ввел налог на менял...

О. Журавлёва — Это, кстати говоря, те самые ломбарды еще...

А. Починок — Конечно. И ввел еврейский налог?

О. Журавлёва — А, почему с иностранцев именно с этих брались налоги?

А. Починок — А, они богатые. А, они богатые и не мои подданные.

О. Журавлёва — Как у нас, например, за билет в Третьяковскую галерею иностранец платит больше, чем гражданин России, потому что иностранец богатый, правильно?

А. Починок — Конечно. И вот, эти ломбардцы ему за два года заплатили 150 тысяч ливров — это довольно-таки большие деньги.

О. Журавлёва — Тогда, чего же ему не хватало-то?

А. Починок — Он начал воевать. Он в 94 году воюет с Аквитанией. Воюет плохонько, больших битв нет. Через два года военные действия прекратились. Они начинают встречаться с Эдуардом, начинают договариваться: породнятся — не породнятся. Но, тем не менее, войска — ну, представь себе, в 94 году война началась, а мирный договор был заключен в 1303 году — и французские войска содержаться девять лет...

О. Журавлёва — Пока не подписали договор.

А. Починок — Конечно. Теперь, представим, что это такое. Вот, он два миллиона выкинул на эту войну. Просто прикинем, насколько были большие деньги. Тот же самый Мариньи — самый высокооплачиваемый чиновник королевства получал 90 ливров в год — новых ливров. Мы еще расскажем про «художества» Филиппа. Советники короля — 250, 360; судья мог получать 700 ливров. Рыцарь получал пол ливра в день.

О. Журавлёва — Это, когда он в походе.

А. Починок — Нет — который при дворе. В походе — нет. Это уже его дело. Ремесленник мог заработатьпримерно 18 денье в день — это примерно, 27 ливров в год. На самом деле, если мы попробуем считать в золоте, то заработки во Франции были неплохие, потому что тот же самый ремесленник при заработке 28 ливров при самом плохом содержании золота, получал где-то 2 с лишним килограмма золота в год. По нынешним ценам больше 100 тысяч долларов — это ничего.

О. Журавлёва — Ничего себе!

А. Починок — А Мариньи — у него оклад был по самым плохим вариантам больше 70 килограмм золота в год, если ему выдавали непорчеными деньгами; если порчеными деньгами — то тогда 300 с лишним килограмм золота в год. Я не знаю, как он себе-то — может, нормальные деньги отсчитывал? Ну, по любому — это несколько миллионов долларов.

О. Журавлёва — Откуда такие огромные запасы денег, золота?

А. Починок — Вот, опять-таки, вы задаете тот же самый вопрос, который появился у Филиппа в г олове и который привел к гибели тамплиеров. На самом деле денег-то таких нет, монеты не много.Золота и серебра — не много, это обороты, деньги записи на счетах у тамплиеров, прежде всего, потому что и казна Английская и казна французская— у тамплиеров. А, Филипп хочет финансировать войну...

О. Журавлёва — Он хочет реальных денег.

А. Починок — Конечно. И вот, сохранились замечательные записи — их любят давать студентам — это роспись средств для финансирования гасконской войны. Прикинем просто масштабы. Всего надо на войну 2 миллиона 105 тысяч ливров. Из них 200 тысяч ливров — это доходы от королевских владений. То есть 10% средств на войну — это доходы от королевских владений.

О. Журавлёва — Ну, как бы личные средства короля.

А. Починок — 249 тысяч ливров, то есть примерно, 12-13% — это десятина.

О. Журавлёва — Это от доходов церкви.

А. Починок — 315 тысяч ливров, то есть 15% — это налог на баронов со всей Франции кроме Шампани. Обратите внимание, если 315 тысяч ливров — это налог, значит, имущество их по 1/100-й стоит 31 миллион ливров — на минуточку. Серьезная война стоит 2, короля выкупают за 0,8 пока — но еще цены подрастут, а имущество всех баронов Франции 32 миллион — довольно много. С Шампани налог на баронов — 35 тысяч ливров. Только с Шампани. Мы говорили, там ставка больше — 1/50-я — полтора процента, чуть больше, конечно. Налог на ломбардцев −65 тысяч новых ливров, 60 тысяч ливров — это налог с оборота городов. Сколько это означает? Это означает, что в городах облагается 200 тысяч домов налогом — тоже три процента.

О. Журавлёва — Не очень крупные города.

А. Починок — А налог не на ломбардцев, но на сделки между ломбардцами — обратите внимание, что ему придумали. Ему придумали советники, что, если ломбардцы ведут сделки друг с другом, то они уходят от налога во Франции, поэтому 16 тысяч ливров дали эти вот, налоги. 225 тысяч ливров он рассчитывает собрать с евреев, включая штрафы. Непонятно, как он физически собрал, но рассчитывал на такие колоссальные деньги. 225 тысяч новых ливров — это равно доходам с королевских владений. Еще 200 тысяч ливров — это занять у ломбардцев, то есть, еще 10%.

О. Журавлёва — И еще у евреев нужно взять в долг.

А. Починок — Правильно! Вы все время угадываете, что он будет дальше делать. Дальше 630 тысяч — это займы у зажиточных подданных планировал — треть денег. 50 тысяч новых ливров он планировал занять и прелатов и королевских служащих. И 50 тысяч ливров он планировал взять отоблегчения монет.

О. Журавлёва — То есть, эти фальшивые монеты, за которые он был прозван «Красноносым».

А. Починок — Естественно! Почему мы прошлый раз про него такой замечательный вопрос и задавали. Вот, и прикиньте, что получается: он почти половину бюджета рассчитывал набрать за счет займов. 10% даюткоролевские владения и половина — займа, а остальное— налоги. Он занимает, и занимает постоянно...

О. Журавлёва — А ведь, под проценты занимает, правда же?

А. Починок — То-то и оно. И он делает это год, делает два, делает три. И, ему начинают давать деньги в дар, но очень мало дают в качества займов, потому что король того периода, это человек, который не считает необходимым платить по своим долгам.

О. Журавлёва — Я прошу прощения, король — ну, как мы себе представляем, сказочный король — он же может не возвращать долги?

А. Починок — Так вот, он и не возвращает — так, ему новых не дают. Вот, в чем вся беда! И тогда он вызывает ломбардца, он вызывает Гвиди и говорит: «Слушай,давай монеты сделаем полегче». Тот, надо отдать ему должное — он ему пытался объяснить основы экономики, что «сейчас-то ты выиграешь, а потом будет инфляция, будет плохо», но технически рассказал, как это делается. После этого он его послушал — «ничего, будем выпускать», вызывает советника по монетным вопросам, вызывает ревизора Парижского монетного двора, который должен все-таки подтверждать наличие метала в монетах.

О. Журавлёва — И объясняет, как бензин разбавлять водой!

А. Починок — Практически так. И он, самое первое что делает — печатает монету, номинальной стоимостью больше, чем серебро, которое в ней. Аж 36 денье. 3 соля — крупная такая монета, но серебра там было мало. И он, таким образом, на треть уменьшил сумму, которуюон должен отдавать.

О. Журавлёва — Так, получается, все эти сказки, романы и так далее, где герой недоверчиво берет на зуб монету или химик-алхимик там чем-то... кислотой ее проверяет — они были правы?

А. Починок — А, выхода нет, потому что монета становилась с гораздо меньшим содержанием серебра. И, мы с вами говорили, к чему это привело: на треть, потом наполовину, в конце концов — до 10%. Это еще не все. Сначала он пытается быть-более менее справедливым, объясняет, что война, военный заем, война прекратится, и мы эту облегченную монету заменим на полноценную. Но, он вошел во вкус и за 10 с небольшим лет, он пять раз изымает монеты из обращения. Причем, обратите внимание, он не просто печатает новые деньги — он издает указ: «Все полновесные монеты вернуть на замену». Больше того, изделия из золота и серебра вернуть и заменить на королевские монеты. Вот так!

О. Журавлёва — Потрясающие! Сделанные, бог знает, из чего...

А. Починок — И так — пять раз подряд!

О. Журавлёва — Ну, это чистое же ограбление! Неужели не было возмущений, неужели никто не прибегал с дрекольем, чтобы там как-то потыкать короля и наставить его на путь истинный?

А. Починок — Очень небольшие возмущения — они у нас будут серьезными через сотню лет, когда все будут разносить. Тем не менее, восстаниепастушков у нас имелось, но это не так много. Возмущаются, но они не консолидированы...

О. Журавлёва — Отсутствует интернет — вот, в чем проблема!

А. Починок — Отсутствует интернет. В итоге, сколько сэкономил Филипп? Он начинал зарабатывать по 50 тысяч новых ливров в год, потом по 100, и через два года уже по миллиону ливров в года зарабатывал...

О. Журавлёва — Это вы имеете в виду, воровал у подданных?

А. Починок — Если у вас монета стала в три раза меньше содержать серебра, а вы пять раз подряд меняете все деньги государства, то есть фактически, вы зарабатываете себе две трети стоимости всех денег государства.

О. Журавлёва — Относительно честный способ отъема денег у населения — это называется.

А. Починок — Это очень нечестный...

О. Журавлёва — Ну, относительно — я же говорю. Население это ело.

А. Починок — Население это ело, только к чему это привело? Он с 97-го года опять воюет с Фландрией, он с ней справляется, но механизм Франции подорван налогами, и естественно, нежелание Фландрии с ее богатейшими городами, идти на такое экономическое кровопускание, привело к тяжелейшему последствию, результаты которого мы сейчас в Кортрейке видеть — вот та самая «битва шпор». Когда его красивая, огромная армия этим ополчением Фландрии, великолепно прятавшимся за этими каналами с водой, великолепно построившим оборону, и знающим, за что они воюют — они прекрасно понимали, что это означает экономический голод и разорение — они разбили...

О. Журавлёва — В пешем строю, можно сказать...

А. Починок — Поубивали рыцарей и шпоры...

О. Журавлёва — Шпоры аккуратно собрали, и шпоры были, что интересно — посчитаны. Сколько тысяч там золотых, сколько тысяч серебряных... — все аккуратненько записали на бумажке. Вот, это бюргеры!

А. Починок — Да-да. И, отбились. Дальше. Мало! Что делает он. Удвоить платежи, с кого? С церкви — с папы. Как это так — удвойте десятину! Естественно Бонифаций VIII пишет буллу, где запрещает любые контрибуции с церкви в пользу мирских властителей — и это страшная бумага. Представьте себе: бедный папа, старенький...

О. Журавлёва — Да, ладно уж — так уж он бедный...

А. Починок — 76 лет человеку... Мы помним. Что было с Фридрихом Барбароссой после такого проклятия. Он пишет, что он не хочет терять эти деньги. В ответ на это Филипп ему говорит: «Запрещаю вывоз золота и драгметаллов из Франции». Филипп считает это подрывными письмами и запрещает публиковать. И даже советникам своим виднейшим сообщает в изложении. Первый министр Пьер Флоте рассказывает советникам короля..

О. Журавлёва — Краткое содержание папских энциклик.

А. Починок — Цитируя краткое содержание папских энциклик. Прямая речь Флоте «Знай, что ты наш подданный в мирских и духовных делах». — это все, что Флоте мог рассказать из того,что написал папа — весь текст. Не выдерживают отдельные представители духовенства. Епископ Пармский Сэссэговорит: «Ну, что же это такое? Эти деньги дешевле грязи, они нечистые, фальшивые. Неправедно, нечестно поступает тот, по чьей воле их чеканят. Во всей Римской курии я не знаю того, кто дал бы за эти деньги хоть горсть грязи». Хватают, судят, отнимают имущество стоимостью 40 тысяч ливров — это пересчитаем — где-то 3 тонны золота по минимуму. Но, нельзя отобрать — он добровольно пишет согласие: передать в дар монастырю. Ему возвращают потом епископский сан, но денег он потом не видит.

О. Журавлёва — Послушайте, вы рассказываете всю дорогу страшную историю про грабежи, насилие, противозаконие, фальшивомонетничество и прочие всякие происки. И этот же самый человек, в какой-то момент окончательно проворовавшись, пытается найти денег у храбрых рыцарей-храмовников и в результате оказывается еще хуже...

А. Починок — Еще нет. Еще мы с вами не разорили евреев.

О. Журавлёва — Еще перед тамплиерами были евреи?

А. Починок — Конечно, перед тамплиерами, естественно, сначала церковь... Мы сегодня еще, оказывается не закончим, а мы сейчас разберемся с церковью, потом мы разорим евреев, потом мы разорим ломбардцев, а потом мы разорим тамплиеров. Он все время ищет, где же деньги. Он видит, что у людей есть деньги — значит, нужно отобрать.

О. Журавлёва — Технология, в принципе, понятна. В принципе, ясно, что король, на свои политические дела, на войны, пытается денег отнять силой: украсть, облапошить, прижать, заставить и так далее. В конечном итоге мы имеем что — крах экономики Франции?

А. Починок — Не совсем. Очень плохое состояние экономики. Потери в ходе 100-летней войны, потери страшные во внешней политике, но все-таки растущая экономика — она потихоньку, но через полторы сотни лет выползает. Но, что — в заключение нашего разговора — придумывает Филипп, когда ему надо разбираться с папой. Пишут, что он сжег буллу. Нет, он не сжег ее. Он собрал Генеральные штаты 10-го апреля 1302 года...

О. Журавлёва — Чтобы легитимизовать свои деяния?

А. Починок — Конечно! Он говорит: «Нехороший папа покушается на свободу Франции». И, он собирает в первый раз, помимо дворянства и духовенства — горожан, и от этого, что их позвали рассуждать о налогах — они поддерживают Филиппа; Флоте — первому министру дают титул Хранителя большой королевской печати, и они одобряют действия своего короля — вот, так!

О. Журавлёва — Прекрасно! Это тоже идея замечательная. То есть и в пиаре он был силен, я бы сказала.

А. Починок — Вот, в следующий раз посмотрим, к чему это привело.

О. Журавлёва — На, а прежде, чем мы перейдем уже... у меня такое ощущение, что мы тамплиеров похоронили сначала, а потом мы до них никак не доберемся...

А. Починок — Еще нет, потому что сама гибель тамплиеров — это результат этой сложнейшей политики Филиппа, которая оказывается на поверку самой простой: обирать, обирать и обирать у всех, у кого, что плохо лежит.

О. Журавлёва — У меня очевидный вопрос возникает: неужели не один правитель по этому пути больше не пошел. Потому что, мне кажется, что Филипп предстает просто таким, сказочным, типичным тираном и деспотом, которые ищет деньги, как может. Были еще какие-нибудь примеры в истории, яркие, как Филипп IV? Вот, поэтому его звали «Красавец»...

А. Починок — К сожалению, плохих примеров было очень много, и во Франции пытались выдоить с народа больше, чем он мог дать, просто это всегда кончалось в итоге революциями, либо потрясениями и гибелью. И, мы посмотрим, как у этого «Красавца» в итоге, какой был конец.

О. Журавлёва — Ну, между прочим, Жак де Молье проклял на костре всех: и «Красавца» и папу, и по-моему,Ногарэ тоже — для всех это очень плохо кончилось.

А. Починок — Кончилось очень плохо. Правда, мы не знаем точно, убил ли его кабан, но все-таки, видимо более разумный вариант — это он упал в коня в результате сердечного приступа, что тоже не очень хорошо.

О. Журавлёва — Ничего хорошего. Воровать — плохо! Это программа «Фискал». Александр починок, Ольга Журавлева. Спасибо, всего доброго!