Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день. Это очередная программа «Дорогой наш Никита Сергеевич» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Хотел сказать, что сегодня у нас в гостях известный писатель Анатолий Гладилин. Здравствуйте, Анатолий Тихонович.

Анатолий Гладилин — Здравствуйте.

В. Дымарский — Но это скорее не он у нас в гостях на программе, а мы у него в гостях, потому что эта программа записана во Франции, в Нормандии, где сейчас находится Анатолий Тихонович Гладилин. Вот так неожиданно мы до него доехали. Не совсем случайно, потому что не далее, как вчера, у Анатолия Гладилина случился юбилей, ему исполнилось ни много ни мало 75 лет.

А. Гладилин — Все мои тайны...

В. Дымарский — Напротив меня, тем не менее, сидит молодой, процветающий, улыбающийся русский писатель, уже больше 30 лет живущий во Франции, так уж случилось, так сложилась судьба. Программа у нас «Дорогой Никита Сергеевич». О чем будем говорить? О Никите Сергеевиче? Не совсем о нем. Мы начали наш разговор вот с чего. Толя, в одной из статей, может быть, в одном из интервью, я уж сейчас точно не скажу, ты назвал всё ваше поколение писателей, поэтов, художников, бардов...

А. Гладилин — Всё творческое поколение. Это было в советское время, были еще времена так называемой «оттепели». Я сказал, что на самом деле мы все дети 20-го съезда партии.

В. Дымарский — Ребенок 20-го съезда, скажи мне, пожалуйста...

А. Гладилин — Я не знаю, что это говорит слушателям, но для нас... Вот я говорю, что мы дети 20-го съезда партии. Я никогда не был в партии, даже в комсомоле не состоял, т.е. меня в комсомол насильно приняли, когда я добровольно, после окончания школы уехал в военное училище для летчиков. Оказывыется, надо было обязательно быть комсомольцем. Хотя я из семьи старых большевиков, мои родители — старые большевики, которые не сидели, чудом их не посадили. Тем не менее, я помню, что у нас дома всегда говорилось «тише, тише, соседи услышат». Хотя никаких крамольных речей вроде бы не было.

В. Дымарский — Кстати говоря, твои родители были живы в годы 20-го съезда?

А. Гладилин — Да.

В. Дымарский — Хорошо. Как вы, молодежь, или мы, молодежь, воспринимали 20-й съезд, это понятно, как некое обновление, как какой-то обещание новой, другой жизни. А старшее поколение? Те же твои родители, старые большевики, для них это не было шоковым ударом, всё, что было сказано на 20-м съезде?

А. Гладилин — Отец занимал высокие посты во время своей очень сложной жизни. Он из крестьянской простой семьи, был красным конником, во время гражданской войны под его лошадью разорвался снаряд, ему ампутировали ногу. И вот он, мальчишка, образование — церковно-приходская школа, это четыре класса. Т.е. никакой специальности, плюс инвалид, а время самое страшное, военное, 18-й год. Он пытался в госпитале покончить жизнь самоубийством, но его как-то откачали. А дальше отец окончил рабфак, окончил университет.

Как выясняется, на самом деле он был гораздо талантливее, способнее меня. У него была совершенно феноменальная память. Когда во время лекций в университете профессора тоже смотрели — их можно понятнь, я, во всяком случае, понимаю этих профессоров старой школы — на этих выскочек из рабочих, крестьян и видели, что отец с кем-то разговаривает во время лекции, профессор, который еще не знал моего отца, останавливался и говорил: «Ну-ка, Гладилин, скажите, о чем мы сейчас говорили». Отец спокойно вставал и повторял с начала его лекцию. Т.е. у него была совершенно феноменальная память.

Потом во время университета такая деталь. Он дружил со Светланой Аллилуевой. Видимо, в те годы был вхож в Кремль, в дом Сталина. Но благодаря этому никакую карьеру он не сделал. Дальше он всё время был на партийной работе.

37-й год. Ярославский уже вызвал отца... Это имя сейчас никому ничего не говорит, а Ярославский был тогда председателем комиссии, как в советское время называли, партконтроля. Ярославский уже вызвал отца, чтобы его снимать, чтобы его распекать. И отец каким-то чудом отбился.

В. Дымарский — Как они встретили 20-й съезд?

А. Гладилин — Ты понимаешь, Виталий, в 56-м году я настолько уже жил своей жизнью, все-таки я из молодых и ранних, я уже неожиданно стал известным писателем. Только что я, который прекрасно учился в школе, вместо того чтобы идти, как все нормальные люди, в институт или в университет, поехал в военную школу летчиков, потом увидел, что мне там не нравится, вернулся обратно, год где-то работал, отец меня устроил на какое-то предприятие, где я сидел у рентгеновского аппарата, это было какое-то техническое предприятие, я выполнял какие-то задания, которые мне давали, специальность у меня была электромеханик.

А потом вдруг неожиданно для всех я поступил в Литинститут. Родители были так рады, что уже никаких вопросов мне не задавали. А я считал, что уже всё знаю. Это всегда бывает в молодости и по глупости так. Но, по-моему, ко всему прочему сказывалась эта система. Вот мне говорили, что соседи услышат. Про отца мама говорила, что вообще он славился тем, что он молчун. Тихон Илларионович славился тем, что он молчал, говорил очень редко.

В. Дымарский — В те годы молчание было золото.

А. Гладилин — Наверное. Просто чтобы закончить, насколько все-таки была непростая фигура мой отец. Я знаю, что он работал потом, когда ушел с партийной работы и вспомнил, что он окончил юридический факультет, он был народным судьей, потом судьей города Москвы, член Мосгорсуда, это всё было после войны, естественно. Потом его выдвигали в Верховный суд, и отец отказался быть Верховным судьей (это еще сталинское время). Я спросил: «Папа, а почему ты отказался?» Он мне сказал такую фразу: «Высоко сидеть — больно падать». Всё, больше ничего не объяснил. И потом он стал адвокатом. Умер он в 1961 году, похоронен на кладбище старых большевиков (потом там же похоронили мою маму), в смысле в стене старых большевиков, в Донском монастыре есть специальный зал для старых большевиков. Вот такая биография. Спустя много-много лет я приехал в Вашингтон проверять вражеское радио, как сотрудника радио меня послали...

В. Дымарский — Здесь я должен сделать оговорку, чтобы нашей аудитории было понятно. Анатолий Гладилин в течение 12 лет после отъезда из Советского Союза возглавлял парижское отделение радиостанции «Свобода».

А. Гладилин — Не возглавлял, а у нас там был культурный отдел.

В. Дымарский — Культурный отдел парижского радио «Свобода» — это особая структура, в которой, помимо Гладилина, работали Виктор Некрасов, Александр Галич, Владимир Максимов, Андрей Синявский.

А. Гладилин — И я приехал как ревизор проверять работу сначала нью-йоркского бюро с русскими авторами, потом в Вашингтон. И вот в Вашингтоне я прихожу первый раз в это бюро. Первый раз, я там никогда не был до этого. Еще не дошел до начальства, иду по коридору. Сидит женщина, которая видит меня, всплескивает руками и говорит: «Вы сын Тихона Илларионовича Гладилина, вы Анатолий Гладилин. Одно лицо». И она начинает мне полчаса рассказывать, каким замечательным, прекрасным человеком был мой отец.

Потом я понял, с кем я говорю, это Дина Каминская, очень известная в то время диссидентка, которая уехала из Советского Союза, в Америке она тоже возглавляла разные антисоветские комитеты. Вот такая биография у отца.

Отвечая на твой вопрос, я могу сказать, что позже уже с мамой, когда отца не стало, когда уже многое изменилось в стране, и этими изменениями я был очень доволен, мы с мамой говорили про политику, т.е. я заводил разговор.

Мама тоже непростой человек. В первых декретах советской власти в Петрограде еще декреты товарища Луначарского по культуре выходили за подписью — товарищ Луначарский, нарком, и секретарь (имя неразборчиво), моя мама. Потом мама уехала из Петрограда в провинцию учиться. Это уже другая история.

Она не принимала всей моей критики. Единственное, что она сразу поняла в 1953 году — молчала, но это она сразу поняла, — когда началась кампания против врачей-убийц евреев. Вот тут она сразу всё поняла. А когда я начинал как-то напирать, по молодости с апломбом маме доказывать, она начинала просто тихо плакать. И вот за это мне до сих пор стыдно. Что же я старого человека, который прожил очень сложную жизнь, пытался как-то...

В. Дымарский — Хорошо, вернемся к детям 20-го съезда. Смотри, когда вы говорите, что мы все дети 20-го съезда, то, конечно, имеется в виду то движение, которое принято называть шестидесятничеством. Шестидесятничество — это, безусловно, порождение 20-го съезда хрущевских времен. 60-е годы — это годы самого расцвета хрущевского периода, хрущевских времен. Скажи мне, пожалуйста, что от него осталось сегодня, какое наследие?

А. Гладилин — Мне сложно сказать. Это ты живешь в Москве, а я наезжаю в Москву только по своим делам. Я не берусь судить, что же там осталось. Как правило, я сталкиваюсь с людьми, с оставшимися людьми уже не моего поколения, их уже практически не осталось, но, скажем, твоего поколения, которые еще работают.

В. Дымарский — Чуть-чуть помоложе.

А. Гладилин — И которые еще помнят вот эти все идеи, в которых это всё еще сидит, то, на чем мы вместе воспитывались. Сразу скажем такую вещь, что Никита Сергеевич Хрущев, с одной стороны, был дурак дураком, но, с другой стороны, в России всегда главный герой Иван-дурак. А с другой стороны, Никита Сергеевич Хрущев — это последний руководитель советского государства, который во что-то верил, который, в общем-то, верил, много прошел, много знал, но всё время искал каких-то чудес. Что такое кукуруза, вся эта его кампания, которая вызывала смех? Он дурак был, да не дурак, знал, что сельское хозяйство так не вытащить. Но вот какое-то чудо, которое он увидел...

В. Дымарский — Так же, как и Лысенко.

А. Гладилин — Он все-таки думал, что что-то такое можно найти чудесное, чтобы вытащить эту систему. Он, действительно, был последним коммунистом, я имею в виду из руководителей. Потому что дальше пришли люди, которые уже ни во что не верили, они просто тихо хотели сидеть и властвовать. Он еще во что-то верил, может, по дурости опять же. Вот так же и мы в разной степени, но во что-то верили.

У меня не было такой страшной биографии в смысле детства, как у Василия Аксенова, у которого, как известно, и отца, и мать посадили, совершенно случайно из детского дома, куда отправляли детей врагов народа... Вот сейчас по последней книге, которая должна выйти и закончена, где он вспоминает это время, что он, пятилетний ребенок, все время сидел от страха под кроватью, пока совершенно случайно не удалось родственникам его отца вытащить его из этого дома. Отец был офицер, ни в чем не замешанный.

У меня этого ничего не было. Тем не менее, первые изменения, которые я видел, что они в литературе, и это были не то что изменения, но это был знак, что будут изменения. Я попал под эти изменения. В 20 лет опубликоваться — при советской власти это было бы совершенно немыслимо. В это время молодыми считались писатели лет за 30. Считалось, что писатель должен иметь жизненный опыт, желательно проработать в колхозе или на заводе, иметь какой-то стаж, познать жизнь, что называлось.

Я каким-то чудом был опубликован в журнале «Юность», первая моя вещь — «Хроника времен Виктора Подгурского». Таким же чудом было для нас появление в «Новом мире» повести Владимира Дудинцева «Не хлебом единым», в которой не было совершенно ничего антисоветского. Но был какой-то новый взгляд, что-то такое намечалось.

Что я хочу сказать? То, что сейчас называется «оттепелью», мы тогда не понимали. Было ощущение всё время, что идет какая-то борьба наверху и что-то такое разрешают, а потом запрещают. Тот же Никита Сергеевич, 56-й год, этот доклад, который, кстати, простым людям не был известен, всё это мы узнавали по разговорам, даже не от родителей узнавали. Я был студентом Литинститута, нам в Литинституте... Может быть, членов партии должны были собрать, должны были им что-то рассказать об этом докладе, а нас, студентов, никто не информировал. Вот да, был такой доклад — всё это было слухом. Но первое, что мы почувствовали, что это все-таки был какой-то испуг того начальства.

В. Дымарский — Имеется в виду литературного начальства?

А. Гладилин — Вообще начальства. У меня же было так, что я ушел потом из Литинститута... Я не хочу долго задерживать внимание на этой истории. Я ушел. Действительно, всё время говорили, что надо узнать жизнь. Вот я думал, что поеду в Литву, устроюсь там моряком, поеду куда-нибудь за границу как матрос. Но мне написали такую комсомольскую характеристику...

В. Дымарский — Что никакой заграницы.

А. Гладилин — Да, никакой заграницы. И вдруг сижу я в Вильнюсе, что я умею делать вообще: из Литинститута я ушел, я его не окончил, но можно было возвращаться и кончать, но как-то не хочется и вообще я уже писатель с каким-то именем. И вдруг мне звонят и говорят: «А не хотите ли вы, Анатолий Тихонович, пойти в „Московский комсомолец“ заведующим отделом литературы и искусства?»

Я всегда говорил потом, позже, в годы, когда мы уже стали знаменитыми, вообще казалось, что вот-вот будут серьезные изменения, что если бы мне предложили стать министром культуры СССР, то это на меня не произвело такого впечатления, как произвело это предложение.

Но где в сталинское время было бы возможно, чтобы не члену партии и человеку, не связанному никак с комсомолом... Я говорил, что я был принят в комсомол, потому что шел в военное училище, меня вызвали и сказали: «Подавай заявление, в военное училище не комсомольцев не берут». Не потому что я имел что-то против комсомола, просто я считал, что раз все идут в комсомол, то мне не надо идти в комсомол, просто из принципа. У меня свой какой-то характер прорезался.

Но всё это воспринималось как дикая борьба, потому что после 20-го съезда и после Дудинцева и вообще начала изменений в литературной жизни, что я больше всего замечал. Дальше было Венгерское восстание, подавленное советскими танками, и Никита Сергеевич очень испугался Союза писателей. Но это уже другая история, это уже потом.

Потом в «Московском комсомольце» мне надо было заниматься не только культурой, а иногда меня посылали на какие-то важные собрания, где присутствовало партийное начальство, и я мог очень близко наблюдать это партийное начальство.

В. Дымарский — Толя, я, к сожалению, вынужден сейчас нас прервать. Все остальные эпизоды после небольшого перерыва на новости, как обычно, в середине часа, после чего мы продолжим беседу с Анатолием Гладилиным.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Мы продолжаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич». Напомню, что веду ее я, Виталий Дымарский, а в гостях у нас сегодня писатель Анатолий Гладилин. Еще раз напомню, что скорее это мы у него в гостях, потому что эта беседа записана во Франции, где уже больше 30 лет живет Анатолий Гладилин и где, помимо всего прочего, отмечалось 75-летие нашего дорогого друга и писателя. Итак, Анатолий Тихонович, на чем мы остановились? Мы остановились на вашей работе в «Московском комсомольце».

А. Гладилин — Это 58-59 год. По ходу этой работы я должен был общаться с разными комсомольскими и партийными бонзами. И вот я помню, какое-то собрание, где присутствовали все деятели культуры Москвы, а вел его не кто-нибудь, а тогдашний первый секретарь горкома партии. Он вел в привычной командной манере партийного бонзы. Я помню, выступал первый секретарь Союза композиторов Тихон Хренников. Он его прерывал и говорил: «Что же вы? О чем вы думаете?» Хотя Тихон Хренников уже был лауреатом всех премий.

Очень быстро, буквально через несколько месяцев этот самый вальяжный первый секретарь московского горкома исчез. На его месте появился товарищ Демичев по профессии химик, который поражал всех тем, что говорил дико вежливо, совсем другим тоном. Просто все балдели.

В. Дымарский — Т.е. это изменение не столько политики, сколько стиля.

А. Гладилин — Это было изменение стиля, ко всему прочему. Но это тоже изменение политики. И самое главное, что я хочу тебе сказать, что всё же это было сопротивление даже не только партийного аппарата, это само собой, но и еще и массы. Допустим, писательская масса в целом, которой Никита так боялся, даже московское, наиболее прогрессивное отделение Союза писателей, было все-таки такое кондовое, просоветское, основная масса. Я не говорю, что это определялось возрастом. Сколько было старых писателей, которых жизнь научила помалкивать.

В. Дымарский — Кстати, московскую организацию Союза писателей возглавлял, по-моему, Михалков, нет?

А. Гладилин — Нет. Михалков возглавлял потом, когда от московской организации Союза писателей уже ничего не осталось. Она продолжала и количественно очень сильно разрослась, но писателей там осталось уже очень мало. Тогда еще были старые писатели-классики и так далее. Но были вот эти все бонзы, типа Анатолия Сафронова, первый, кто приходит в голову, и так далее, т.е. масса писательская была против любых изменений и которые требовали репрессий. После вот этого теперь всем известной встречи партии и правительства с интеллигенцией, где Никита Сергеевич орал и стучал кулаком на Вознесенского и на Аксенова, я помню какое-то собрание, обыкновенное какое-то собрание в московском отделении Союза писателей, где выступал кто-то из этих старых бонз, еще в ранге секретаря, лауреат Сталинской премии, естественно, и так далее, и чуть не плача говорил: «Что же происходит, товарищи? Партия ругает Аксенова, а его пускают за границу, он в Аргентину уехал». В Аргентину он уехал по ошибке, рассказывал потом в книге воспоминаний, один отдел не сработал с другим отделом, он был утвержден как член делегации от Союза кинематографистов, уже делегация должна была лететь в Аргентину.

Или помню, когда чем-то провинился Евгений Александрович Евтушенко, было специально собрание, приглашали всех писателей, заставили придти, я пришел, мне был интересен сам процесс. Сказали, что с Евтушенко надо кончать, это возмутительно. Хорошо, с молодыми надо работать, но то, что позволяет себе Евтушенко, это всё, надо кончать, Союз писателей должен, обязан... Выходили все эти мастодонты, вопили. Казалось, что с Евтушенко будет покончено.

Он в это время был в Африке. Он приехал, мы встретились в ЦДЛ, я Жене очень подробно рассказал всё это собрание. Женя, сжав зубы, слушал и сказал: «Ну, посмотрим». Через неделю в газете «Правда» появляется на страницу или на полстраницы стихи товарища Евтушенко. Естественно, все, которые надо: Россия, Африка, дружба и прочее. Как можно было спрашивать с Евтушенко? Появились какие-то ходы.

В. Дымарский — Толя, но, тем не менее, смотри, с Евтушенко не справились, не справились с Вознесенским. Но можно ли сказать, что с вами-то справились — с Гладилиным, с Аксеновым, которые вынуждены были уехать в конечном итоге. Это, правда, было намного позже, я понимаю.

А. Гладилин — Извини, это очень большая разница была. Все-таки мы уехали уже в другое время. Хрущев был, действительно, непредсказуем, неуправляем. С одной стороны, у него были сталинские замашки, он мог совершенно спокойно снять человека, расстрелять, как был вопреки закону расстрелян валютчик Рокотов. С другой стороны, он всё время искал чего-то, и он понимал при всем при том, что для того, чтобы менять, надо выдвигать новые кадры. Поэтому все-таки молодых, с одной стороны, дико громили, а с другой стороны...

Когда была эта встреча с партией и правительством, меня не приглашали, по той простой причине, что меня приглашали на предыдущую встречу, а я не поехал, потому что должна была выходить моя повесть в «Юности». Мне пришла правительственная телеграмма. Я сидел в Крыму, писал новую книгу. А в журнале «Юность», тогда безумно популярном, уже набирали мою повесть «Первый день нового года». Пришла правительственная телеграмма, я очень обрадовался, с просьбой прилететь в Москву, мы оплачиваем всё. Позвонил в «Юность» сказать, что я прилетаю. Там завопили: «Толя, сиди в Ялте. Мы знаем твой язык, ты обязательно что-нибудь ляпнешь, и повесть снимут». Всё, для меня это было важно. После меня уже не приглашали.

Но потом за эту повесть, которая вышла... 63-й год начался с того, что в «Юности» вышла аксеновская вещь «Апельсины из Марокко», в первом номере, а во втором моя вещь «Первый день нового года», которые потом попали под дикий удар критики, во всех газетах их честили.

В. Дымарский — А за что тебя первый секретарь ЦК комсомола ругал в докладе?

А. Гладилин — Это потом было. Меня много ругали.

В. Дымарский — Было за что, Анатолий Тихонович.

А. Гладилин — Еще когда только появлялись ребята... Я начал печататься на пять лет раньше Аксенова и был уже очень популярен, когда Вася начинал «Коллегами», это после «Звездного билета» он сразу прогремел. Вася гремит, Васе всё дозволено, самое время звонкое, 61-й год. А на мне висит постановление магаданского обкома партии и постановление, которое поддержало ЦК комсомола, постановление ЦК комсомола, что за мою повесть «Песни золотого прииска»...

Было в моей биографии, что я летал на Чукотку, там не просто был корреспондентом, а работал как рабочий на золотых приисках, это под Певеком, самый север Чукотки, после этого написал повесть. Она была опубликована в журнале «Молодая гвардия», органе ЦК ВЛКСМ. Постановление, что закрыть писателя... Была статья в «Комсомолке», обвиняли в очернительстве рабочего класса, в том, что я осмеял всю идею коммунистических бригад и прочее. Меня закрыли. Всем остальным свобода, а на мне висит постановление.

Я знаю, после того, как второй раз меня очень сильно разругали за «Первый день нового года», причем с плохими последствиями, потому что у меня должны были книги выйти... Опять же у меня первая пьеса репетировалась в Вахтанговском театре, потом никто ее не ставил, а тогда вполне, просто вышла бы и всё. Но раз меня начали ругать — это сигнал для всех, всё закрыто.

Через полгода в редакции «Юности» говорят: «Толя, а напиши письмо в ЦК партии, что не печатают и так далее». Я говорю: «Зачем?» — «А вот напиши». Я написал. Мне, естественно, никто не отвечает. Но очень быстро мне звонит директор издательства «Советский писатель», я его называл хозяином русской литературы, Николай Лесючевский.

Издательство «Советский писатель» было самое крупное издательство тогда, и оно кормило всех писателей, от него все зависели. Перед ним даже секретари загибались, секретари союза, не самые главные, но все-таки... Он был царь и бог. Этого места он не так просто добился. Известно про него, что в сталинское время он закладывал писателей очень квалифицированно. Он из тех старых зубров, которые сидели еще и у которых была власть.

Вдруг он мне звонит и говорит: «Анатолий Тихонович, срочно приезжайте ко мне в редакцию». Я приезжаю. Он говорит: «Вы знаете, мы решили издавать вашу повесть „Первый день нового года“, я буду вашим редактором, я буду сам редактировать вашу книгу. Приезжайте ко мне домой. Давайте сейчас поедем, там мы тихо, спокойно поговорим, как мы будем делать». Происходит невиданное, неслыханное. Мы поехали домой, сидим с ним, говорим.

Потом раздается телефонный звонок, он говорит: «Да, да, да. Сейчас передам», — и передает мне трубку. В трубке голос: «С вами говорит инструктор, зам. зав. отдела ЦК КПСС», Черноусанов была его фамилия. Потом мы его вспоминали, это был очень светлый деятель на этом фоне. «Всё в порядке у вас с книгой? Вы довольны?» Была вот какая-то такая реакция.

В. Дымарский — Я много раз слышал и от Василия Павловича Аксенова, и от тебя по поводу шестидесятничества. «Да не были мы диссидентами, — говорите вы. — Не были мы антисоветчиками». Из вас скорее сделали диссидентов.

А. Гладилин — Абсолютно. Тогда не было этого термина. Этот термин появился, по-моему, уже во время пражской весны, это уже другое время, уже Никиты не было, это 68 год. Чехи пытались сделать то, о чем мы мечтали, т.е. социализм с человеческим лицом. Вот эту систему сохранить, но изменить, сделать ее человеческой, нормальной, гуманной. И главное — у нас была идея, что кругом правят... Во всяком случае, что мы знали. Я не мог говорить тогда за атомную промышленность, выясняется, что в атомной промышленности квалифицированные люди были. Но то, что литературой правили дураки, непрофессионалы, кинематографом правили дураки, непрофессионалы. Министры культуры... Фурцева еще была светлая.

Если можно, моя знаменитая история, т.е. это история Аксенова, но я ее рассказываю, как его после очередной проработки принимал министр культуры, но не СССР, а РСФСР. И министр культуры РСФСР говорил с Аксеновым так: «Ну что ж ты, Вася, бля, не пишешь о любви, тра-та-та, — я не могу ненормативную лексику приводить, — о такой чистой, тра-та-та, любви. Ты писал бы что-нибудь, тра-та-та, о любви, мы бы тебе сразу... Хочешь деньги? Хочешь сейчас договор? Сейчас подпишем договор, и пойдет твоя повесть». Фантастика. Вот сидели такие люди. В общем, не профессионалы.

Первым делом мы хотели, чтобы всё было в руках профессионалов, т.е. тех людей, которые умеют, которые болеют, которые хотят.

В. Дымарский — Которые знают, что такое хорошо, что такое плохо.

А. Гладилин — Да. То же самое, что совпало в шестидесятничестве. Ведь на наших книгах всё же воспитывались миллионы, которые потом строили дома, заводы, фабрики, людей учили. И вот это ощущение, что надо не слушаться, не на идею опираться, не то, что партия велела, а первым делом стараться делать всё профессионально и хорошо. Вот, может быть, первая, самая главная наша идея была. Никто на самом деле не был антисоветчиком — может быть, кроме Володи Максимова. Знаю хорошо всех звезд шестидесятничества, никто антисоветчиком не было. Все по-разному критически были настроены, по разным причинам. Кто-то потом очень хорошо вошел в советскую власть, как, например, Роберт Рождественский.

В. Дымарский — Феликс Кузнецов.

А. Гладилин — Да. Но Феликс Кузнецов сделал себе такую карьеру... Про Роберта можно сказать, что он сделал карьеру, но Роберт никого не закладывал, Роберт там, где надо, молчал. Несмотря на то, что он был на самых верхах литературной иерархии, у него не было никакого ложного шага, ни одного. А Феликс Кузнецов... Это была идея Феликса Кузнецова — разгромить «Метрополь». Если бы Феликс Кузнецов не делал на этом карьеру себе, только что назначенный первый секретарь московского отделения, это дело прошло бы тихо, незаметно, никто бы не обратил внимания на «Метрополь»: ну, 10 экземпляров, тем более все классики советской литературы, все известные люди.

В. Дымарский — Кстати говоря, опять же никакой антисоветчины.

А. Гладилин — Опять же никакой антисоветчины.

В. Дымарский — Сейчас мы перепрыгнем от хрущевских времен в более поздний период. Смотри, все-таки за границей собралась такая компания... У тебя есть такая книжка — «История одной компании». Так вот за границей собралась такая компания — Гладилин, Аксенов, Галич, Некрасов, Тарковский... Кого я еще забыл?

А. Гладилин — Юрий Петрович Любимов. Я у него брал интервью как корреспондент «Свободы».

В. Дымарский — Т.е. всех этих людей, получается, сделали антисоветчиками.

А. Гладилин — Абсолютно.

В. Дымарский — А когда вы уже работали на «Свободе», это знаменитое парижское бюро, культурный отдел во главе с Гладилиным, вы тогда от души критиковали Советский Союз, или это было условие работы?

А. Гладилин — Что мне понравилось на «Свободе» — иначе бы я не пошел, во всяком случае в Париже это было именно так, — что никаких идеологических установок никто нам не давал. Другое дело, что надо было как-то организовывать материалы, просить. Допустим, они говорили: «Просим Париж срочно прислать материалы по поводу этой конференции, по поводу забастовки, и вот Миттеран принял какого-то советского товарища».

Как западный корреспондент, я должен был делать всё. Я не мог говорить, что я занимаюсь только культурой, а вы ко мне не приставайте. Надо сделать — пожалуйста. Потому что я, допустим, быстро читал все французские газеты, чтобы понять, о чем на самом деле Миттеран говорил с этим товарищем, потому что изложение разное: Le Figaro — это одно, L’Humanitе — это другое, Le Monde — это третье. Сравнивал разные точки зрения, понимал, что там примерно произошло, делал по этому поводу корреспонденцию и срочно передавал. Это нормальное задание.

В. Дымарский — Если опять вернуться в хрущевские времена... Мы в основном, естественно, говорим о литературе.

А. Гладилин — Более того, там даже такие вещи были. У меня же всё время были встречи с советскими товарищами, с людьми, которые не боялись встречаться со мной в Париже, приезжая в командировку.

В. Дымарский — Я знаю, что Окуджава не боялся.

А. Гладилин — Окуджава никогда не боялся. Я имею в виду просто журналистов, официальных журналистов. Тоже все знали, мне же рассказывали это всё, как шла какая-то статья, допустим, очень острая статья в «Литературной газете». Сначала ее принимали, потом говорили: «Нет, не пойдет, мы не можем». На что журналист, допустим, говорил: «Смотрите, лучше давайте я напишу про это дело, потому что иностранцы всё равно узнают и передадут, но уже передадут в другом тоне, по тем же „Голосам“, вам же хуже будет». Они говорили: «Нет, ничего не боимся, ничего иностранцы не узнают».

После этого у меня в Париже бывала встреча, допустим, с этим товарищем, он мне рассказывал, я, естественно, выходил не только на «Голос», но еще и во французскую прессу давал этот острый материал, что облегчало жизнь этому товарищу в Москве. Потому что когда он в следующий раз приносил острую статью, он говорил: «Смотрите, видите, было. А потом Гладилин орал по этому поводу, а вы мне запретили». Но когда меня из Мюнхена просили, откуда у вас такая информация, я говорил, что фиг я вам скажу, я вам не скажу, откуда у меня такая информация.

В. Дымарский — Просто в полном соответствии с законом о печати, журналист не обязан выдавать источник информации. Толя, если все-таки вернуться к шестидесятничеству и к истории одной компании. Мы, естественно, больше всего говорили о литературе, это понятно. Но шестидесятничество — это очень широкое явление, это и художники, и режиссеры, и киношники, и актеры даже. Такой идиотский, наверное, вопрос, но вы все были вместе?

А. Гладилин — Особенно в начале мы все были вместе, мы все очень любили друг друга, все радовались — это то, чего сейчас нет, — мы очень радовались друг за друга, успеху друг друга.

В. Дымарский — У Гладилина была ревность, например, когда стал знаменитым тот же Аксенов?

А. Гладилин — Наоборот, я так обрадовался, что пришел такой писатель.

В. Дымарский — Я выдам небольшой секрет, что Гладилин и Аксенов до последних дней Василия Павловича были очень близкими друзьями.

А. Гладилин — Что в литературной жизни не так часто бывает. Мы подсчитывали примерно, получилось, что на протяжении 48 лет. А жизнь была довольно сложная. Радовались за наших актеров, радовались за наших кинорежиссеров. Я знаю, когда у Владимова появился... Георгий Владимов очень хороший писатель, сейчас, по-моему, забытый.

В. Дымарский — Помнят еще.

А. Гладилин — Он уехал в эмиграцию. Тогда появился в «Новом мире» роман «Три минуты молчания». К нему в ЦДЛе подбежал Тарковский. Тарковский уже тогда был Тарковский. А за ним Андрон Кончаловский. «Георгий Николаевич, замечательная вещь». А они тогда уже были классики, и Андрон, и Тарковский. Белла Ахмадулина бросилась, а они не так уж были и знакомы. Она бросилась на шею: «Жора, это гениальная вещь».

Была радость за других, потому что было ощущение, что мы все боремся с общим врагом, имя которого идеологическая бездарность, вот так будем говорить. Они всё правильно говорят на собраниях, а писать не умеют. Вот мы сообща все боремся — писать, снимать, рисовать, играть не умеют. И вот это шестидесятничество еще объединяла вера в светлое будущее, что в этой стране можно построить что-то такое, не то что будет всё получаться, но будет лучше, легче жить. И самое главное, что удивительно, ведь никто...

Конечно, были писатели, которые работали ради денег. В основном вся эта идеологическая масса, лона работала ради денег, но она про это молчала, конечно. Может, некоторые работали чисто искренне, не за деньги. А мы тем более. Какие деньги? Если бы кто-то из нас вдруг начал говорить, что, ребята, давайте заработаем денег, я думаю, он не был бы одним из нас.

Другое дело, что деньги надо было зарабатывать. Но это были разные способы. Допустим, я знал, что, несмотря на те тиражи, которые имеют мои книги... Тогда подняли тираж журнала «Юность» от 100 тысяч до двух миллионов. А он начинался как толстый журнал, обыкновенный толстый журнал, средний тираж у которых так и оставался 100 тысяч. На этом делались деньги. А книги издавали только разрешенными тиражами, не больше. Я понимал, что меня очень сильно обманывают в деньгах.

Но я знал, что существуют другие способы заработать, совершенно не связанные с идеологией. После каждой опубликованной вещи ко мне приезжали с киностудии и говорили: «Давайте сделаем фильм». «Давайте», — говорил я, зная, что фильм я делать не буду. У меня была теория, что кино и настоящая литература — две вещи не совместимые, что обязательно книга будет искорежена. Но я знал, что деньги...

В. Дымарский — Аванс полагается.

А. Гладилин — Аванс мне сразу давали. Я писал очень быстро сценарий, вполне профессиональный. Естественно, его нельзя было ставить. Мне давали замечания и давали еще 10%. На этом я зарабатывал 50%. После этого я спокойно давал последний вариант. Ну, не получилось, ребята. Тем самым я добирал какие-то деньги, которые, я знал, мне недоплачивают. Меня Вася называл «наша Франсуаза Саган», это французская писательница, которая первую книгу опубликовала в 18 лет и сразу стала миллионеркой. Если бы «Хронику времен Виктора Подгурского» издали тем тиражом, которым требовал читатель, я бы тоже был миллионером сразу.

В. Дымарский — Но это было нельзя в то время.

А. Гладилин — Абсолютно нельзя.

В. Дымарский — Ну что, Анатолий Тихонович, спасибо, во-первых, за беседу. А во-вторых, я предлагаю всей нашей аудитории и самому себе поднять бокал за Анатолия Тихоновича Гладилина, за его юбилей.

А. Гладилин — Вроде вот Франция, на берегу моря, дождичек, ветер. Мы живем в ужасе оттого, что происходит сейчас в России, просто в ужасе. Я надеюсь, что, когда я сейчас говорю эти слова, этот ужас кончился и наконец пошли какие-то дожди, какой-то ветерок. Я искренне этого желаю.

В. Дымарский — Всё то тепло, которое было в Москве, мы адресуем Анатолию Гладилину, весь жар наших сердец. И в конце еще один небольшой секрет я, наверное, выдам. Некоторое время назад вышла книжка воспоминаний Анатолия Гладилина под названием «Улица генералов», там есть такой подзаголовок — «Первая попытка мемуаров». Не знаю, секрет, не секрет, во всяком случае надежда читателей гладилинских, что будет и вторая попытка, а за ней и третья, и четвертая, и пятая. Побольше вам попыток, Анатолий Тихонович. Спасибо. Всего доброго. Я с вами прощаюсь. До встречи через неделю.