Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — День добрый. Программа «Дорогой наш Никита Сергеевич», я ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях, — я сразу вам его представлю, — Александр Колпакиди. Ну, как... он сам представляется, или как мне тоже вот написали наши продюсеры, историк спецслужб. Так, Александр?

Александр Колпакиди — Да, да, совершенно так.

В. Дымарский — Я не знаю, в какой мере мы будем сегодня говорить о спецслужбах... ну, наверное, в какой-то мере и будем и о них говорить. Потому что тема нашей сегодняшней программы — это «Антипартийные группы». 57-й год, антипартийная группа, в составе Молотов, Каганович, Маленков и примкнувший к ним Шепилов. Ну, мы сегодня там выясним, я думаю, что там примкнувших-то было намного больше, и антипартийная группа была, по-моему, более многочисленной. Вот об этом и поговорим сегодня с нашим гостем. Повторю: Александр Колпакиди, историк спецслужб. Для вашего, уважаемая наша аудитория, участия в нашей программе, я напомню вам уже хорошо известный, но, тем не менее, я должен напомнить, номер: +7-985-970-45-45. Это, естественно, для смс. На сайте радиостанции «Эхо Москвы» уже идет веб-трансляция, и вы можете лицезреть нашего гостя. Ну, вот собственно говоря, все вводные я дал, можем приступить к нашей беседе.

Я не знаю, стоит ли напоминать... ну, наверное, стоит. Июнь 57-го года, заседание Президиума ЦК КПСС и, значит, попытка ветеранов-партийцев сместить Никиту Сергеевича Хрущева с поста Первого секретаря. И, соответственно, после чего был создан Центральный Комитет, Пленум ЦК, на котором уже соотношение сил поменялось, и там уже вот эта попытка смещения Хрущева не удалась. Совсем наоборот, Никита Сергеевич объявил Молотова, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова, — как вот такая официальная формулировка, — антипартийной группой. Вот такая, вот так сказать, канва основная события. А более подробно вот мы, значит, с Александром сейчас и будем говорить. Вот первый вопрос Вам, Александр. Считается, вот когда посмотришь всю эту литературу вокруг тех событий... так вот, получается, что, собственно говоря, борьба... если очистить от, там, борьбы за власть, от всего происходящего, то как бы столкнулись две линии. Это десталинизация и... что вот антипартийная группа — это люди, которые противились десталинизации хрущевской и которые хотели восстановить, если хотите, роль Сталина и в истории, и, так сказать, в партийной жизни. Это так вот грубо выглядит?

А. Колпакиди — Мне кажется, это совершенно не так. А на самом деле, то, что до сих пор и в учебниках это так подается — это пример того, как у нас мастерски мифологизируется история в политических целях. На мой взгляд, — и я легко могу это доказать, — речь шла о захвате власти в стране партийной бюрократией. Выхода партийной бюрократии из-под какого-нибудь контроля со стороны государственных органов, со стороны хозяйственных органов, со стороны органов госбезопасности. И Никита Сергеевич Хрущев именно и победил в этой борьбе, потому что опирался на этот...

В. Дымарский — На партийный аппарат.

А. Колпакиди — Партийный аппарат. Республиканский, областной и так далее. Значит, и в... Его противники были... Ну, вот возьмем Молотова: кем он был? Председатель Совета Министров, министр иностранных дел. Он никогда... Нельзя сказать, что это партийный работник. Это государственный человек. Каганович — транспорт. И так далее, да. Ну, я уже не говорю про Перхурова и Сабурова. Маленков тут особый случай. Я не говорю про Перхурова и Сабурова, которые являлись просто хозяйственными руководителями...

В. Дымарский — Первухин.

А. Колпакиди — Да, Первухина и Сабурова. И не были никогда на партийной работе. То есть эти люди после смерти Сталина отстаивали ту линию, которую, кстати, и Сталин придерживался — что в государстве должен быть контроль над всеми кланами, над всеми группами. И приоритет государственного интереса в государстве. То есть ни один из этих кланов не должен выходить из-под контроля. И Маленков на пленуме прямо и сказал Хрущеву: ты путаешь партийную диктатуру с диктатурой пролетариата. Ну, имея в виду под диктатурой пролетариата общегосударственные ценности. Вот то, что сделал Хрущев, все, вот любое его нововведение, которое было до 57-го года, оно подтверждает эту схему. Возьмем такой совершенно, казалось бы, отвлеченный вопрос как целина. Вот вы понимаете, почему партийная бюрократия встала за целину, почему именно секретари обкомов? Да потому что интенсивный путь развития экономики, вкладывание в Нечерноземья, оно приводило к подъему роли в стране хозяйственников. Ну, кто бы тогда руководил? Реально представители колхозов, агрономы — значит, те, кто руководит хозяйством. А новые земли, целина — кто там реально? Брежнев. Партийная номенклатура была заинтересована в этой целине. Поэтому каждый вопрос, который мы смотрим: совнархозы... — любое нововведение, его надо рассматривать именно в свете борьбы партийной бюрократии за бесконтрольное господство в стране. Когда... О чем шла речь? Уже в 53-м году Маленков выступает с большим докладом перед партийным активом и критикует бюрократию. Говорит, что в стране бюрократы обнаглели, народ живет очень плохо, люди жалуются и так далее. Сидящие в зале секретари обкомов побелели. У всех челюсти тряслись. Они боялись, что их опять, как в 37-м году, возьмут за микитки. Он все произнес, и Хрущев в конце смазал все выступление, сказал: все это правильно, Георгий Максимилианыч, но все-таки не забывай, что аппарат — наша опора. Вот и все. Я могу доказать...

В. Дымарский — Но, Александр, вот смотрите, по поводу партийного аппарата. С одной стороны, я с Вами согласен. В том смысле, что, собственно говоря, до того, как Никита Сергеевич стал Первым секретарем ЦК, действительно как-то... и вообще-то считалось, что у нас Маленков номер один после смерти Сталина, поскольку был председателем Совета Министров. То есть он занимал тот пост, который занимал до него Сталин.

А. Колпакиди — Да-да-да.

В. Дымарский — И все привыкли к тому, что это как бы...

А. Колпакиди — Общегосударственный...

В. Дымарский — Да, что это человек номер один в стране. И партийный руководитель стал первым номером уже действительно после Хрущева. Но, вот по поводу партийного аппарата. С другой стороны, Никита Сергеевич ведь предпринял за время своего правления удивительный для партийного руководителя шаг: он расколол партию. Вы помните, когда он, да, когда он ввел двойные...

А. Колпакиди — Промышленные и сельскохозяйственные...

В. Дымарский — ... да, сельскохозяйственные...

А. Колпакиди — Это самые лучшие из всех его реформ, да.

В. Дымарский — Я не говорю, какое оно, да: правильное или неправильное, эффективное или неэффективное. Но это фактически попытка из одной партии создать две хотя бы, чтобы не было монополии партийной на местах. Нет?

А. Колпакиди — Нет, это, безусловно, не попытка создать двухпартийную систему. Более того, когда до него дошло, что это может к этому привести, это все быстро свернули. Я бы хотел отметить одно обстоятельство. Если вы помните, именно сам процесс создания КГБ привел к очень важной... в 54-м году, к двум важным вещам. Во-первых, у них забрали функцию контроля над партийными органами. Уже начальник управления КГБ в области не мог следить за секретарем обкома, что бы тот ни делал. И второе...

В. Дымарский — Это, кстати, до конца советской власти продержалось, да? КГБ не вмешивалось в партийные дела.

А. Колпакиди — Да. Хотя, конечно, они могли завербовать охранника, там, секретаршу и так далее. Но, тем не менее, это очень строго каралось. Разными людьми, там, в разное время. И второе: у госбезопасности была отобрана функция тотального контроля над экономикой. К чему это привело? Заметьте, начиная вот с этого 57-го года... свято место пусто не бывает. Отношения в экономике попали в руки партийного аппарата. И сразу же стали обрастать разными неформальными отношениями. Ну, то, что мы имеем в виду словом «блат». Блат, нужные люди, знакомства, по звонку достать и так далее. В конце концов, это привело к созданию мафии, которая уже прям расцвела... как очень широко и культурно там боролся безуспешно и которая победила. И, в конце концов, это привело к тому, что, значит, эти люди вышли из подполья, и, вот пожалуйста, мы наблюдаем результаты их деятельности. Второй момент. Опираясь на партийный аппарат, он неизбежно должен был опираться и на секретарей республиканских организаций. Вообще ведь, на мой взгляд, очевидный факт, что он всю жизнь был украинским националистом и очень много сделал для Украины. Он не любил Россию и русский народ, русскую культуру. Он был фанатичным украинофилом, если так можно сказать. И некоторые объясняют это влиянием жены, которая была с Западной Украины и была гораздо умнее его и, можно сказать, была серым кардиналом при нем. Что, кстати, я не знаю такого прецедента больше в истории России. Другие это объясняют тем, что, попав из своей Курской губернии на Украину, он увидел более высокий уровень бытовой культуры, и стал... так сказать, попал под влияние. Но, ведь эта история с Крымом — это не случайность. Вся его деятельность, вот если так внимательно посмотреть, по укреплению вот этих республиканских организаций, она привела к чему в результате? К 91-му году, к развалу СССР. Ведь вот с этого 57-го года и пошли вот эти корешки. Потом... Вот я не думаю, что он это делал сознательно.

В. Дымарский — Да нет, конечно.

А. Колпакиди — Конечно, не сознательно, да. Но он стремился к укреплению своей личной власти. Потому что он был слабый человек. Он был, ну как бы... он не чувствовал себя легитимным. Ну, вы знаете, что в любой компании руководителей наших он выделялся в самую худшую сторону. Вел себя по-хамски, напивался — достаточно выделялся. Там тоже не были интеллектуалы высшей пробы. Там, бывший сапожник Каганович... Но они просто... Этому масса свидетельств, им было стыдно в его присутствии находиться. Они его откровенно игнорировали и всем видом демонстрировали к нему пренебрежение. Его это бесило. Вы посмотрите, кто при нем стал фаворитами. Алексей Кириченко. Который его еще переплюнул по хамству. Игнатов, Фрол Козлов пресловутый. То есть он подбирал под себя людей. И примкнувший Шепилов в любом бы случае вылетел. Он не терпел вокруг себя культурных...

В. Дымарский — Шепилов, кстати говоря... Шепилов вообще-то был его выдвиженец.

А. Колпакиди — Выдвиженец, но я уверен, что он рано или поздно вылетел бы просто потому, что посмотрите, кем он себя окружал. Он окружал себя хамами, самодурами, такими же волюнтаристами, — я употребляю это неприличное слово, — как он сам. Понимаете? И причем, в отличие от него, они даже не обладали еще и талантом. У него, безусловно, был природный талант, способности, а у них не было. Ни у Игнатова...

В. Дымарский — Кстати, насчет Нины Петровны и по поводу того, что она была серым кардиналом. Ну, вот мы сейчас с Ксенией Лариной беседовали, достаточно долго беседовали с Радой Никитичной, потом с Сергеем Никитичем, да, то есть с детьми Никиты Сергеевича. У них, мне кажется, не было оснований, там, кого-то выгораживать или наоборот. Но они оба как бы свидетельствовали о том, что как раз... что Нина Петровна не вмешивалась в политику и не вмешивалась в дела мужа. Так что, мне кажется, это немножко так...

А. Колпакиди — Ну, посмотрите сами...

В. Дымарский — ... конспирологический такой взгляд...

А. Колпакиди — .... она была его учительницей, собственно, да? Он на курсах с ней познакомился, она ему преподавала. Она была на уровень его выше в партийном отношении. Она уже в 20-м году курировала Галицийский ревком. Когда была попытка захватить Галицию, он кто был в 20-м году? Да никто. То есть, она была на уровень образованней и культурнее его, да? То есть, я думаю, что, безусловно, это сказывалось всю жизнь. Ведь проблема Хрущева, на мой взгляд, была... вот такая же проблема, как у некоторых наших других руководителей: отсутствие внутренней культуры и образования. Вот полное, тотальное отсутствие внутренней культуры и образования. То есть некоторые из них...

В. Дымарский — Я бы даже сказал, не образования, а именно внутренней культуры. Образование-то у них у всех какое-то было, если судить по дипломам, во всяком случае.

А. Колпакиди — Ну а у него, смотрите, какое... Ведь как он получил... Как он попал в Промышленную академию?

В. Дымарский — Ну, они все так получали, не только он.

А. Колпакиди — Не, ну, не все, я не согласен. Некоторые... Ну, тот же Первухин... Первухин и Сабуров. Это действительно крупные руководители, которые действительно... Да даже Маленков учился в Бауманском институте и не окончил его потому, что его забрали, перевели на руководящую хозяйственную работу. То есть, это все люди, которые действительно реально учились. Он в этой промакадемии занимался политиканством. Он туда попал без экзаменов, по протекции Кагановича. Который, кстати, его тащил всю жизнь. Вот, кстати, отношение к Кагановичу — это полное свинство. Человек, который его всю жизнь тащил, отмазывал его от троцкизма, вы подумайте. Ведь на нем висело в 20-е годы достаточно серьезное обвинение. Люди с таким обвинением далеко не шли. Каганович его от этого отмазал. Он его потащил в Москву, он всю дорогу, так сказать, за ним присматривал. Они все время шли в паре. И как он ему отплатил. Вы посмотрите, и на этом пленуме, о котором мы говорим, и в дальнейшем. Он никак не способствовал тому, чтобы хоть как-то улучшить условия Кагановича по сравнению, допустим, с Молотовым. Ну, то есть его, так сказать, наказания. То есть он абсолютно его не выделял. И, более того, еще и назвал его трусом. В чем трусость Кагановича проявилась? В том, что он единственный из членов нашего партийного руководства получил боевое ранение во время Великой Отечественной войны? Ну, как-то странно даже. Более того, сами вы знаете, что масса свидетельств есть поведения Хрущева во время Сталинградской битвы и так далее, где его отнюдь героем никто не считал. А Каганович, который действительно был... причем, вы обратите внимание, ведь Каганович на 4 месяца старше Хрущева.

В. Дымарский — Угу.

А. Колпакиди — Это же странный факт. Нам всегда кажется, что это разные поколения, что это новая генерация.

В. Дымарский — Что новое поколение? В смысле, Хрущев — новое поколение?

А. Колпакиди — Да. Ведь он же по существу, их сверстник. Он сверстник вот этих людей. А люди, которых он убрал, — я имею в виду вот не только Шепилова...

В. Дымарский — Подождите, там ведь кто кого. Если б он их не убрал, они бы его убрали.

А. Колпакиди — Нет, иногда это выдается как борьба стариков и молодежи.

В. Дымарский — А, в этом смысле.

А. Колпакиди — Да. На самом-то деле, начиная с 53-го года... ведь мало кто знает, ведь преемником Сталина, судя по всему, должен был стать Пономаренко. Пантелеймон Пономаренко, который, значит, был гораздо моложе их всех, да, и отличался большой энергией, во время войны он возглавлял партизанское движение, всю дорогу он был руководителем Белоруссии. Они его быстренько, вот буквально в день смерти Сталина задвинули. Все вместе, это был общий...

В. Дымарский — Вместе с Берией.

А. Колпакиди — Да, вместе с Берией, да. Ну, Берия, конечно, тут был главный. Потом они дружненько все задвинули самого Берию, который был самый талантливый...

В. Дымарский — Они все друг друга там задвигали, это понятно.

А. Колпакиди — Да. Он был самый талантливый, да. И Берия, кстати, тоже был решительным противником вот этого выхода партийной бюрократии из-под контроля. Берия тоже видел, какую опасность несет для государства партийная бюрократия. И то, что вот Молотов и Каганович и остальные поддержали здесь Хрущева — это, конечно, мне кажется, и обезоружило их в 57-м году. Ведь никакого заговора не было. Они даже не хотели его никуда выкинуть. Они просто хотели ликвидировать...

В. Дымарский — Там было, как я понимаю, было два варианта, да? Первый вариант... это кто там, Булганин председательствовал?...

А. Колпакиди — Да, председательствовал Булганин, да.

В. Дымарский — ... что он предложил перевести Хрущева в министры сельского хозяйства...

А. Колпакиди — Да, а пост Первого секретаря вообще убрать. А второй вариант...

В. Дымарский — А Жуков, по-моему, (НЕРАЗБОРЧИВО) просил, что вот давайте мы объявим ему выговор, но пусть остается.

А. Колпакиди — Да, но, судя по всему, у них даже не было никакого плана. Они не готовились к этому, у них не было консолидированной позиции, они не предъявили четкой системы обвинения. Судя по всему, он просто их достал. Вот этот эпизод на свадьбе упомянутого Вами сына, где он оскорбил Булганина и тот устроил там истерику, и потом они же вместе ушли и о чем-то совещались. То есть, он их достал просто.

В. Дымарский — Вот на этом интересном месте мы сейчас прервемся. У нас короткий выпуск новостей, после чего продолжим беседу об антипартийной группе с Александром, нашим гостем, Колпакиди.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Еще раз добрый день, мы продолжаем нашу программу. Напомню, что веду ее я, Виталий Дымарский, а в гостях у нас Александр Колпакиди, историк спецслужб. И говорим мы обо всей этой истории с антипартийной группой. Давайте все-таки вернемся к самой антипартийной группе.

А. Колпакиди — Да-да.

В. Дымарский — Вот можете ли Вы объяснить такую вещь. Значит, большинство президиума выступает против Никиты Сергеевича Хрущева. Большинство президиума — это не только Молотов, Маленков и Каганович. Это еще и Ворошилов, и Булганин...

А. Колпакиди — Первухин, Сабуров...

В. Дымарский — Первухин, Сабуров, ну, и примкнувший к ним Шепилов.

А. Колпакиди — И Брежнев, который заболел неожиданно и ушел на второй день...

В. Дымарский — Да. Тем не менее, почему вот, так сказать, главными обвиняемыми стали вот эти вот трое фактически, да? Молотов, Маленков, Каганович. Ворошилов и Булганин еще больше того, они еще после этого занимали какие-то посты.

А. Колпакиди — Да, какое-то время, да. Для прикрытия, да.

В. Дымарский — Да-да-да. Там Ворошилов, по-моему, оставался Председателем Президиума Верховного Совета. А Булганин Председателем Совета министров.

А. Колпакиди — Да.

В. Дымарский — Почему вот такое было разделение? Они по-разному себя вели?

А. Колпакиди — Во-первых...

В. Дымарский — Да, извините. Притом, что Булганин председательствовал...

А. Колпакиди — Да-да-да. Во-первых, они себя по-разному вели. Во-вторых, он их по-разному оценивал. Те, кого сначала не тронули, они на самом пленуме повели себя трусливо. Ну, вообще, честно говоря, кроме Молотова они все себя повели достаточно трусливо. Это, кстати, еще раз подтверждает, что никакого, собственно, заговора-то и не было. А те, кого оставили, они совсем ото всего там... раскаялись и так далее. Но, мне кажется, главная причина была не та. Снять одновременно все руководство, всех известных, как сейчас бы сказали, пропиаренных руководителей, и привести на их смену никому неизвестных абсолютно людей Хрущев просто не решился. Поэтому он вынужден был какое-то...

В. Дымарский — Ограничиться вот этой тройкой.

А. Колпакиди — Да. Показать, что все руководство партии против него, все по сути... а кто за него? Микоян — какой-то очень сомнительный персонаж, которого, все помнили, как Сталин на XIX съезде назвал...

В. Дымарский — Кстати говоря... Извините, я вот здесь перебью, потому что по воспоминаниям того же Шепилова, — вот у него большая такая книжка вышла под названием «Непримкнувший», — по его воспоминаниям, то есть, правда или неправда, но он там пишет, что Микоян тоже... ну, если не участвовал в этом заговоре, если это можно так назвать...

А. Колпакиди — Ну он проявлял недовольство

В. Дымарский — Проявлял недовольство поведением...

А. Колпакиди — Он пишет, не только Микоян. Он пишет и о Фурцевой, и о Жукове.

В. Дымарский — Да, и Фурцева, и Жуков.

А. Колпакиди — Нет, ну это понятно. Дело в том, что... то, что все были недовольны Хрущевым — это объективный факт. Он себя вел так, что вызывал недовольство. Понимаете, он вел себя просто как очень странный человек. Даже Ельцин...

В. Дымарский — Недовольство не его кампанией против Сталина...

А. Колпакиди — Нет, безусловно. Так о Сталине и речи нет. Вот в чем же основной миф? Вопрос, а где тут, вот кто, кто сказал про Сталина? Откуда Сталин-то тут взялся? Тот же Серов, его верный помощник, ему советовал...

В. Дымарский — Председатель КГБ.

А. Колпакиди — Да, председатель КГБ Серов, который обеспечивал ему наряду с Жуковым эту победу. И Жуков, и Серов, они как раз и были недовольны больше всех этой кампанией против Сталина. Но просто они его поддержали из своих, так сказать, шкурных интересов. Мы знаем, что эти люди не отличались, так сказать, высокоморальными качествами, ну, в отношении чужого добра. Очень любили, значит, чужое добро. И как в конце войны они себя проявили. Это все мы знаем. Сейчас эти все документы опубликованы. То, что Жуков великий полководец, гениальный и так далее, никто не оспаривает. Но и великий человек может чего-то стырить. И, я думаю, что то, что вопрос о Сталине у всех возник и он в школьных учебниках — это чисто пиаровский и очень сильный гениальный ход Хрущева. Они все его недооценили как вот пиарщика. Он действительно с помощью Сталина их разбил. Они вообще... для них вопрос этот не стоял, они все поддерживали эту линию, на освобождение людей, на реабилитации, на смену, так сказать, атмосферы в стране. Поэтому им и в голову не пришло, что он использует это оружие против них. Ведь посмотрите, никто из них ни разу не сказал: Никита, а почему ты о своей роли не говоришь? Никто ни разу не сказал. Они были настолько, ну, если можно выразиться в отношении политиков, порядочные, то, в данном случае порядочные люди...

В. Дымарский — Солидарные, во всяком случае.

А. Колпакиди — Да. Что они ни разу этого обвинения ему не предъявили. А ведь посмотрите, что он сделал в 37-м году с московской парторганизацией, со своими ближайшими секретарями: Марголиным, Коганом, Кацелененбогеным, Корытным и так далее. 20 000 кулаков нашел в Московской области. Откуда? Несельскохозяйственная область. На Украине что он сделал, когда... И причем самое-то интересное... вот выполнял указание Сталина. Ну, Щербаков когда его сменил, полностью прекратил репрессии в Московской области. Значит, все-таки не все шло сверху, все-таки зависело от конкретного человека. Мы знаем, что даже среди чекистов были те, кто перевыполняли норму, типа Люшкова, сбежавшего потом к японцам... и Успенского. Кстати, Успенский был наркомом у Хрущева на Украине, потом сбежал, его вся страна искала полгода. Вот эти два человека перевыполняли всегда норму по расстрелам. Хрущев все это прекрасно... он сам творец террора. Поэтому неслучайно он и дал указание Серову почистить в отношении себя документы. Но, тем не менее, ведь сами события... он возглавлял московскую организацию в тот период, когда ее разгромили. И он возглавлял Украину в тот период, когда там произошел пик репрессий. Вот и больше не о чем говорить. Понимаете? Я думаю, что вот этот вопрос о Сталине — это просто его, так сказать, дубинка, которой он их сокрушил. Подло, я считаю, что очень подло, учитывая вот и роль его самого в этих репрессиях. Но, тем не менее, действительно, я считаю, гениально. С точки зрения вот политического пиара, это, безусловно, был гениальный ход.

В. Дымарский — Но, с другой стороны, смотрите: вот антипартийная группа, да? Там, политические противники. Он выбирает трех или, там, четверых политических противников своих. Но при этом все-таки, в отличие от сталинских времен, никто из них не репрессирован. Я уж не говорю о том, что не расстрелян, да? Они все продолжают работать. Здесь, кстати говоря, есть вопрос... сейчас я найду, найду-найду, найду-найду... ну, в общем, так. Не найду, но вопрос я помню. Здесь спрашивают... А, вот. «Каким репрессиям подверглись антипартийные группы, в частности Шепилов?» Да никаким. Ну, если не считать репрессиями просто, так сказать, понижение в должности.

А. Колпакиди — Ну, если не считать репрессиями, что Председателя Совета министров, недавнего второго человека в государстве, отправляют в Усть-Каменогорск возглавлять электростанцию, там ему хамят-грубят, организуют похищение партийного билета, потом на партсобрании исключают с оставлением должности, издеваются всевозможно. Везут его туда по степи, чтобы он не встретился с населением города, которое его пришло с флагами, кстати говоря, встречать. Конечно, можно сказать...

В. Дымарский — Это по воспоминаниям дочери Маленкова...

А. Колпакиди — Да, да. Конечно, можно сказать, что просто прекрасно все.

В. Дымарский — Ну, давайте уж воспользуемся тогда случаем и скажем, что просто вот этих трех... очень коротко суть бы этих трех людей... Уж очень интересно, что Маленков закончил церковным чтецом...

А. Колпакиди — Да. В Усть-Каменогорске ведь тоже люди живут, это не страшное наказание, жить в Усть-Каменогорске. Но и академика Сахарова тоже не на Северный полюс отправили. Понимаете? Тем не менее, мы считаем, что этот человек страшно пострадал, а эти люди вообще не пострадали. А то, что творили с Кагановичем в Свердловской области, куда его отправили возглавлять трест. Как там над ним издевалась местная шваль вот эта партийная. Что творили с Молотовым. Я считаю, что...

В. Дымарский — Молотова восстановили в партии единственного, в 84-м году.

А. Колпакиди — Я считаю, что они пострадали достаточно. А потом: а за что, а что они сделали? Они что, украли что-то?

В. Дымарский — Шепилов, по-моему, он в каких-то научных учреждениях...

А. Колпакиди — Да, он преподавал, да, в конце. Нет, на самом-то деле, понимаете, вот... мне кажется, вот главное подчеркнуть следующую вещь: шла борьба между сторонниками диктатуры государства в государстве, общегосударственного интереса и партийной номенклатуры. И партийная номенклатура победила. Она вышла из-под контроля общества. Сталин был гарантом соблюдения государственного контроля над номенклатурой. И НКВД-МГБ были гарантами этого контроля. Сталина не стало, Маленков оказался недостоин этой роли, Хрущев сам принципиально отошел от этого и сделал ставку на безнаказанность и всевластие партийного аппарата. Вот то, что привело к 91-му году, заложено в 57-м году. И творец этого — Хрущев. Не только за Крым мы ему должны быть благодарны, а и за все остальное.

В. Дымарский — Ну, за Крым... а чего вы хотите с этим Крымом? Ну кто там вообще... неужели вы думаете, что действительно отдавали Крым Украине... там чем вообще руководствовались? Предполагали, что в 91-м году он отойдет к Украине...

А. Колпакиди — Нет, если бы все остальные сказали «да, правильно сделал», но это вызвало в обществе достаточно много разговоров по поводу Крыма...

В. Дымарский — Тогда?

А. Колпакиди — Да, тогда. И среди руководства. Понимаете, дело в том, что... ну, нам сейчас кажется уже после Ельцина, что если человек, там, какую-то галиматью несет, публично напивается, дирижирует, шатается, не выходит из самолета, что в этом ничего страшного. В то время поведение Хрущева воспринималось очень болезненно. Всеми. И заграницей об этом писали. И тем более такие люди, ну, мягко говоря, хорошо воспитанные, как Маленков, дворянин по происхождению, Молотов и так далее — для них это было просто чудовищно, его поведение. Он ведь мог себе позволить что угодно. Потом, посмотрите, ведь основной повод, который вот привел к этому всему событию — это его идиотский лозунг «за 3 года догоним и обгоним США по производству мяса, молока, там, еще чего-то». Масла.

В. Дымарский — Не за 3 года.

А. Колпакиди — За 3 года. В Ленинграде на 250-летие города, которое было перенесено, он это 22-го мая высказал. Ему сказали: как мы это сделаем? Посмотри на цифры. Что ты, милый. И, казалось бы, да, ну что... разве догнали? Кто оказался прав? Оказались правы эти люди, потому что они более реальные хозяйственники, они понимали, что почем. Они понимали, что дважды два четыре, а не двадцать семь. А он все время хотел, чтобы было двадцать семь. Он знал, что четыре, но говорил, что двадцать семь, потому что жил по принципу «после нас хоть потоп». Понимаете? Вот его отношения, например, с Серовым. Он же прекрасно знал, кто такой Серов. Ведь, кстати говоря, вот между Серовым и Хрущевым много общего. Они оба фальсифицировали в какой-то степени свои биографии. То есть, как у Хрущева, значит, сейчас вот всплыло много анкет, где по-разному он излагает свои некоторые детали и так далее. И даже место рождения. То есть, по одной из анкет он родился вообще на Украине в Екатеринославской губернии и так далее. Даты рождения у него... Так и у Серова тоже очень такая путаная биография. Его обвиняли, что он скрывал, что отец у него не крестьянин, а жандарм, там, служил в тюрьме и так далее. То есть, это люди, которым вот было... между ними было много общего. Вот это хамство, грубость, неуважение к окружающим, презрение к интеллектуалам — это вот то, что их объединяло. И недаром, вот посмотрите...

В. Дымарский — Мне кажется, вот по поводу... Понимаете в чем дело, как Вам сказать... Это не политическая характеристика, мне кажется — хамство. Насколько я знаю, насколько можно было прочитать... А уж каким хамом был Каганович.

А. Колпакиди — Ну, хамом, который давал конкретный результат. Вы посмотрите, почему...

В. Дымарский — Ну, какой результат...

А. Колпакиди — ... а почему Хрущев первым делом...

В. Дымарский — Какой ценой этот результат был...

А. Колпакиди — Ну, транспорт до сих пор наш еще держится благодаря Кагановичу. Скоро этот ресурс кончится, и дальше, одному Богу известно, что будет. Я думаю, что, на самом деле, Хрущев, конечно, выделялся среди них вот именно своим хамским поведением. Тем более их это бесило, потому что они помнили, как он себя вел при Сталине. Ведь он при Сталине себя так не вел. Ведь при Сталине это был рубаха-парень, весельчак, хохотун, там и так далее и тому подобное.

В. Дымарский — Но все себя повели по-другому.

А. Колпакиди — Ну как они себя... Никто же из них не стал хамить, грубить. Ни Маленков, ни Молотов, ни Каганович не изменили своего поведения. Тот, кто при Сталине был тише воды, ниже травы, теперь он стал хозяином, он стал всем хамить, он стал всем кидать указания, он стал брать на себя все полномочия. Посмотрите, почему Булганин, который вроде бы должен был быть ему благодарен за выдвижение, почему он стал его врагом? Да потому, что он его просто достал. Он его во всех поездках третировал. Все-таки Булганин был фактически главой государства. Он его третировал, перебивал, не давал говорить, задвигал. Просто чисто в личном отношении с ним было невозможно. И это... недаром же и Жуков, и Фурцева, и Микоян — все это понимали. Ну, просто у них совпали политические интересы.

В. Дымарский — У кого?

А. Колпакиди — Вот у его помощников. Вы посмотрите, кто его поддержал. Ну, прежде всего...

В. Дымарский — Его поддержал, ну, Вы сами сказали, что Серов и Жуков...

А. Колпакиди — Его поддержали, да, Первые секретари. Ну, Первые секретари — это безликая масса. Его поддержали все республиканские руководители. Вот конкретно кто? Украинские там входили в Президиум ЦК и узбекский, Мухетдинов. Они его поддержали. Значит, его поддержал Суслов. Вот главная его опора — Суслов. Не Микоян, я считаю, Суслов. Суслов и произносил речи, и составлял и так далее. А кто такой Суслов? Человек в футляре. Это вот есть персонификация всего нашего убогого, ненавистного народу партаппарата, безликого, безмозглого, тупого, который засушил великую идею, превратил ее в догму. Понимаете? И вот именно Суслов его и поддержал. Для меня загадка, например, почему его поддержал Микоян. Я вообще считаю, что Микоян — это, так сказать, перефразируя, международный человек-загадка. Вот это совершенно непонятный человек, ни с какой точки зрения. Даже не беря то, что он там был 27-м бакинским комиссаром, даже без этого непонятно его поведение никогда. И я думаю, что то, что его поддержали вот такие персонажи как Суслов, Шверник, которые были вот святая святых партаппарата, то есть это были аппаратные люди — это опять же говорит...

В. Дымарский — Шверник профсоюзный же был...

А. Колпакиди — И кабинет партийного контроля. Они его поддержали, значит. А кто против него выступил? Еще раз говорю, посмотрите даже персонально: это люди, которые занимались хозяйственной работой. Они понимали, что та... И посмотрите, что получилось. Вот их сняли всех, разгромили, и уже через три года все успехи кончились, начался планомерный спад. Начались кризисы, началось падение производительности труда, общего валового продукта и так далее. Ведь то, что его сняли в конце концов — это был объективный процесс. Не то что какая-то чья-то злая воля, он просто довел страну до ручки. В результате своего, — неприличное слово, извините за выражение, — волюнтаризма. Понимаете? Факт... еще раз говорю, я считаю, что это не просто какой-то заговор, конспирология. Это борьба партаппарата за безнаказанность, за то чтобы не отвечать ни за что. И вспомните еще: на XX съезде, ведь на что он напирал во время репрессий? На репрессии против партаппарата. Что там крестьяне, там, то се... Его это мало волновало. Он напрямую на XX съезде сказал сидящим в зале партаппаратчикам: больше этого не повторится, вы теперь безнаказанны. Потом, когда Маленков, — еще раз повторюсь, — это публично зафиксировано, сказал, что надо прекращать с бюрократизмом, то се. Он сказал: что ты говоришь, аппарат — это наша опора. Вот его лозунг: «Аппарат — это наша опора». Он всю жизнь был партийным бюрократом... он возглавлял московскую партийную организацию, потом украинскую. Он не был хозяйственником. У него не было для этого ни способностей, ни образования. Да, он был очень одаренный от природы человек, очень энергичный. Но он себя ощущал не хозяйственником, а партаппаратчиком. И именно ему мы обязаны... он заложил эту бомбу, которая, в конце концов, в 91-м году привела к развалу государства. Безусловно, он. Брежнев, причем, это усилил. Вот для меня, честно говоря, поведение Брежнева загадка. Почему он с самого начала его не поддержал? Он просто испугался, что Хрущев проиграет. Вот Брежнев и должен был быть его главной опорой, потому что...

В. Дымарский — Вы говорите, с одной стороны, что, собственно говоря, за это Хрущева и сняли в 64-м году, да? За неэффективность, там, и так далее. За вот приоритет, который он отдал партийному аппарату. Но, с другой стороны, после его снятия, эта линия, она...

А. Колпакиди — Она усилилась, да. Отменили ротацию, вы помните? Отменили ротацию. При нем хотя бы ротация была. Был XXII съезд, новая программа партии, и там приняли еще постановление о ротации, то есть какое-то время. А при Брежневе люди сидели по 20 лет на областях. Не только партийные работники, там, и чекисты и так далее. То есть Брежнев еще усилил это разложение. Он еще усилил всевластие партаппарата и то, что бесконтрольность привела к налаживанию неформальных связей, что погубило Советский Союз. Неформальные вот эти связи в экономике, мафия, коррупция. Вот это все было заложено в 57-м году. И я уверен, что такие люди, — я считаю их очень умными и очень грамотными руководителями, — как Молотов, Каганович и Маленков... не знаю, там Ворошилов, конечно... Но они это прекрасно понимали. Я уж не говорю о таких хозяйственниках как Сабуров и Первухин. Я считаю, что вот это никакой не заговор, это никакого отношения к сталинизму не имеет, абсолютно никакого. Это шла борьба партаппарата за всевластие. То, о чем Троцкий писал еще в 20-е годы, говоря, что это свершилось, оно на самом деле свершилось именно после разгрома антипартийной группы. Партаппарат получил безнаказанность, его вывели из-под контроля органов госбезопасности.

В. Дымарский — Но, по-моему, все-таки, так сказать, роль партаппарата, повышение роли партаппарата началось с возвышения Сталина как генсека, который, как вы помните, при Ленине эта должность вообще ничего не значила.

А. Колпакиди — Безусловно. Так как большевики признавали государство, они понимали, что бюрократия нужна. Но она должна быть подконтрольна. И основным в государстве должен быть государственный интерес, а не интересы самой бюрократии. Как и сейчас, так и тогда, при Хрущеве, восторжествовали интересы самой бюрократии. Ей наплевать, и сейчас, и при Хрущеве, на интересы народа и государства, ей важен ее собственный бюрократический интерес.

В. Дымарский — Совершенно справедливо. И оттого что бюрократия партийная или государственная, я не вижу здесь большой разницы.

А. Колпакиди — Но до этого-то их чистили. Там каждый бюрократ понимал, что... до 57-го года он понимал, что безнаказанным не останется...

В. Дымарский — Что его расстреляют?

А. Колпакиди — Расстреляют в пять минут. И достаточно даже не публикации в газете, а просто статьи в газету. Достаточно, там, письма на радио. Достаточно не знаю чего.

В. Дымарский — Достаточно шевеления пальца...

А. Колпакиди — Да, шевеления пальца, да.

В. Дымарский — ... Иосифа Виссарионовича...

А. Колпакиди — И секретаря обкома. И, допустим, какого-то там другого партийного лидера. И Сталин именно выступал гарантом, вот он выступал гарантом вот этого — что бюрократия не получит вот этого всевластия. Он умер, на смену никто не пришел. Ну, не совсем так. На смену... ведь они думали заменить его коллективным руководством. Ведь мы еще забыли одно главное обвинение: то, что он ликвидировал коллективное руководство. Вот если он был такой демократ...

В. Дымарский — В этом его обвиняли, действительно.

А. Колпакиди — Да. Если он такой демократ, как его сейчас у нас представляют, почему он ликвидировал коллективное руководство? Что плохого в коллективном руководстве? Тем более, если ты знаешь, что твои коллеги на голову тебя образованней и выше.

В. Дымарский — Дорогой Александр, там, понимаете, в чем дело: вся система была на это заточена. Потому что, если мы вспомним, когда меняли Хрущева, когда сняли Хрущева, то очередное руководство пришло тоже под лозунгом коллективности. И, помните, сначала было трое, да? Брежнев, Подгорный и Косыгин. А потом все равно все пришло к единоначалию. Видимо, у нас вся система в нашей стране политическая заточена на то, что должен быть царь, как бы он ни назывался: генсек или президент.

А. Колпакиди — Это, мне кажется, в данном случае, это лидер именно вот этой партийной бюрократии, который его держит. Партийная бюрократия не заинтересована...

В. Дымарский — А сейчас кого держит президент? Партийную демократию? Понимаете, у нас президент, генсек, царь...

А. Колпакиди — Да, и они опять же опираются на эту бюрократию. Она, может быть, не партийная сейчас стала, она трансформировалась после 91-го года. Но опять основа режима — бюрократия. Чудовищно разросшаяся, кстати говоря.

В. Дымарский — Безусловно.

А. Колпакиди — И чудовищно еще более коррумпированная, чем она стала при Хрущеве и Брежневе.

В. Дымарский — Это безусловно.

А. Колпакиди — И вот я еще раз повторяю: основа вот этой системы, этой трагедии, которая сейчас в стране, вот это всевластие...

В. Дымарский — То есть получается, для того чтобы эта система была эффективной, есть только один способ, да? Это естественная ротация бюрократии за счет того, что часть ставится к стенке...

А. Колпакиди — Ротация и контроль. Не, не, почему к стенке? Почему обязательно к стенке? Просто перемещать...

В. Дымарский — Но так было при Сталине, во всяком случае.

А. Колпакиди — Нет, при Сталине это было только вот в течение, там, двух лет. И действительно, ведь даже не то что наши российские, но даже западные историки сейчас склоняются к мысли, что 37-год, главное объяснение — это борьба против кланов олигархических. Кланы сложились. Республиканские, там, областные. И вот их надо было ликвидировать, потому что они превращались в хозяев. Они не хотели учитывать национального интереса. Государственного интереса. Для них своя важнее... вот свой личный интерес корыстный был важнее государственного интереса. И не только... Смысл ведь в этом не в том чтобы украсть, построить дачу, добавить себе властных полномочий, выйти из-под контроля, вести себя как хочешь, там, значит. На самом деле ведь это... вот посмотрите, кто, — еще раз повторю, — кто же поддержал вот персонально, благодаря кому выиграл Хрущев? Благодаря двум людям, которых не назовешь образцом чистоплотности и морали: Жуков и Серов. Понимаете? А ни одному никогда не предъявлено было из членов антипартийной группы ни одного обвинения в коррупции. Ни разу никто не сказала, что Молотов там на заводе гвоздь украл, или там Каганович в метро отвинтил гайку. Ни разу их никто в этом не обвинял. Не было никаких оснований их в этом обвинять. Это были лично честные бескорыстные люди. А те, кто поддержали Хрущева, тут извините, тут мы все знаем, кто это были.

В. Дымарский — Вы говорите про Серова и Жукова.

А. Колпакиди — Да. Вот Серов, я считаю, вообще в этом отношении очень показательная фигура.

В. Дымарский — Здесь вот нам Антон прислал такую записочку: «Жуков разве тырил? Трофеи еще никто не отменял, он все это добро завоевал».

А. Колпакиди — Ну, да, я совершенно с этим согласен. Но только у нас есть законодательство, к сожалению, которое с этим не согласно. А то что касается Серова, это, я считаю, вообще достаточно интересный персонаж, который сыграл ключевую роль. Ведь он, собственно говоря, во многом и обеспечил победу над партийной группой. Потому что Серов был коррумпирован. Его ближайшие сотрудники по Германии, где он там много наворовал, сидели. В их делах он фигурировал. После победы он там, значит, вычеркивал себя отовсюду, из всех этих дел. Это был человек, действительно у которого было рыльце в пушку. В то же время это был человек, который был вместе с Хрущевым на Украине, они дружили. И он, кстати, дружил и с Жуковым. Вот у них такая спайка получилась: Хрущев, Серов и Жуков. Я считаю, что Серов сыграл как раз главную роль во всей этой истории. Именно Серов.

В. Дымарский — Ну, Жуков недолго продержался после этого.

А. Колпакиди — А Жукова просто использовали. Он оказался гораздо... Ну, кстати, и Серов же через два года улетел. Кстати говоря, Хрущев всех разогнал. Вы посмотрите: он выгнал этих двоих...

В. Дымарский — Все. К сожалению, наше время закончилось. Здесь не все с вами соглашаются, мягко говоря. И здесь просят пригласить человека с другой точкой зрения. У нас разные точки зрения высказываются в программе, будут и другие специалисты. Спасибо вам в любом случае за участие в нашей программе. Это была программа «Дорогой наш Никита Сергеевич». До встречи через неделю.

А. Колпакиди — До свидания.