Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день. Ну, не знаю уж насколько он добрый, во всяком случае, в Москве, в этом смоге, в жаре.

Но тем не менее, радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу естественным образом, а мы продолжаем нашу программу «Дорогой наш Никита Сергеевич». И сегодня у нас очередная тема и очередной гость, которого я с удовольствием вам представляю, это Мариэтта Омаровна Чудакова, писатель, литературовед. И будем мы сегодня говорить о... Хотел сказать «об Александре Твардовском», но, в общем-то, будем говорить, наверное, именно об Александре Твардовском. Но говоря об Александре Твардовском, мы не можем не говорить вообще о журнале «Новый мир» и о роли вот этого журнала и этого человека как в то время, в хрущевское время, так и, в общем-то, наверное, и сегодня — будем смотреть, наверное, в перспективе?

Мариэтта Чудакова — Мне, все-таки, хотелось бы некоторый уклон, как я ожидала, в сторону Никиты Сергеевича Хрущева. А, уж, до сегодняшнего «Нового мира» мне бы не хотелось добираться. Иначе нам не хватит времени на эту сложную эпоху, тогдашнюю.

В. Дымарский — Хорошо. Посмотрим. На что хватит, на то хватит. Ну и что мне осталось еще вам сказать, уважаемая аудитория? +7 985 970-45-45 — хорошо знакомый вам номер, по которому вы можете ваши смски присылать. На сайте радиостанции «Эхо Москвы» вот такая у нас маленькая камера, вебтрансляция, Мариэтту Омаровну можно видеть, она еще попивает что-то холодное.

М. Чудакова — Да. Поставили.

В. Дымарский — Ну, сейчас мы все что-то всё холодное пьем, пьем, пьем. Ну что, Мариэтта Омаровна, все, можем начинать тогда. Ну что, первый вопрос. Я, вот, думаю, о ком вам задать первый вопрос или о чем? О журнале «Новый мир» или об Александре Трифоновиче Твардовском?

М. Чудакова — Нет, я думаю, о роли Никиты Сергеевича Хрущева в нашей истории, истории российского XX века.

В. Дымарский — Ну, хорошо. Тогда, вот, вы, ну, скорее как гражданин нашей страны, а не как литературовед и как писатель, да? Не с точки зрения развития литературного процесса в то время. Что это было? Это было время со знаком плюс или со знаком минус?

М. Чудакова — Нет, ну, Хрущев повернул время. Время повернулось сначала чисто, увы, антропологическим путем (смертью Сталина). Просто, как я уж не помню кто написал, «к позору всех людей вождь умер собственною смертью». Так что сколько бы ни писали, что его там отравили... Да. И дело в том, что доклад Хрущева в конце февраля 1956 года — это был настоящий поворот. Просто на своей жизни я это почувствовала впрямую. Я всегда говорю своим студентам, что я вошла в 19 лет в аудиторию коммунистическую, где нам партбюро должно было этот доклад зачитывать. Причем, объявил парторг, секретарь парткома фронтовик Волков, что, вот, сейчас будет прочтен документ ЦК, обсуждению не подлежит. И я хорошо помню, как раздался в этой огромной аудитории шумок «У-у-у», недовольный шумок студентов. И только спустя многие годы я осознала, что это и был кусок, прошедший после 1953 года, после смерти Сталина. Потому что при жизни Сталина никакого подобного шумка в студенческой аудитории не было бы.

Ну вот. Так, я всегда говорю, что я вошла одним человеком, а через 3,5 часа, после доклада, я вышла другим. Вот, что такое был Хрущев, и именно в первую очередь вот этот доклад, который он решился... Сейчас уже все опубликовано, как с ним спорили. Это был личный поступок. Кто бы ни говорил, что тем-сем и сам за свою шкуру дрожал, что угодно можно говорить. Все дрожат за свою шкуру по-разному, это все по-разному происходит. Он мог сделать все смягшированно, совершенно спустить на тормозах. Мало того, он мог главное — он мог не вернуть людей из лагерей и ссылок, а сказать: «Вот, мы вас освобождаем, и живите там». Вот, что было, какое имело значение я тоже только с годами осознала. Я была тогда совсем еще юная, но только с годами осознала, уже встречая этих людей, вернувшихся лет через 7, 8, 10.

Например, я с Домбровским познакомилась только в 1964 году. Но потом я уже, так сказать, вычисляла, какую роль играли они в крупных городах страны, вернувшись туда. Это просто... Понимаете, вернулись люди, которые знали, что почем. И они могли любому это сказать: «Ты что, вообще! О чем ты тут говоришь? Ты знаешь, сколько там в мерзлоте осталось не за что, не про что?»

И вот то, что он назвал злодеяние злодеянием, пусть он сделал это только в отношении партийных, там все это у него было, если разобраться, в докладе там, как бы... Но были сказаны главные слова. «Самое настоящее злодейство, так сказать, было это очевидно, и по отношению к невинным людям. Уже достаточно было этого там большевика, я не знаю, чего он сам по себе стоил, этот Эйхе, но важно то, что меня били, — пишет он, — меня специально били. Иосиф Виссарионович, зная, что у меня был перелом позвоночника, меня били по этим местам следователи». Вообще, больше ничего не надо было, понимаете? Достаточно было одной этой фразы. И следующего факта, который Хрущев огласил, что он все равно был расстрелян после этого письма, уже все стало ясно. Поэтому роль огромна.

В. Дымарский — Ну, это ваша общая оценка. Вы хотели ее дать и мы ее с интересом услышали. Скажите мне, пожалуйста, Мариэтта Омаровна, все-таки, давайте, если перейти к литературе, да?

М. Чудакова — Как угодно.

В. Дымарский — Если перейти к литературе. Вот эта десталинизация, вот это разоблачение сталинских преступлений — эти процессы достаточно быстро отразились в литературе. И, вероятно, в первую очередь это нужно говорить о «Новом мире».

М. Чудакова — Ну, наверное. Не знаю, в первую ли очередь. Дело в том, что, конечно, когда пришел...

В. Дымарский — Твардовский, я просто напомню тем, кто не знает, он был главным редактором...

М. Чудакова — Он начал раньше.

В. Дымарский — Да. Он же был главным редактором «Нового мира» с 1950 до 1954 года.

М. Чудакова — Но он до Хрущева это начал — я вот что хочу вам сказать.

В. Дымарский — Да. Вот это вот очень интересная вещь.

М. Чудакова — Крайне важно. Твардовский пришел в «Новый мир», согласился быть редактором. Как я понимаю... Я последнее время много им занималась в связи с тем, что 9 сентября откроется в РГАЛИ выставка.

В. Дымарский — Но в этом году надо всем тоже это объявить, столетие Твардовского.

М. Чудакова — Исполнилось 21 июня, столетие. И, вот, готовили мы (я — куратор этой выставки), готовили выставку, она откроется, как мы называли с моим мужем Александром Павловичем Чудаковым, Английском клубе. То есть, вот, в музее современной истории России, ну и английский клуб бывший. Она там откроется.

И я много занималась заново Твардовским. И, вот, понимаете, мне стало совершенно ясно, что он пришел туда, согласился прийти в «Новый мир» с одной целью — попытаться сказать о горестной судьбе крестьянства, который для него был самый близкий, родственно кровно близкий слой, который он считал обойденным нашей литературой, вниманием наших умнейших людей, вообще, вниманием общества. Он столкнулся со всем этим давно и хотел показать это.

И, вот, Овечкин — для него было крайне важно начать печатать Овечкина «Районные будни», за ним пошли Троепольский, Тендряков. Он вытащил эту тему послевоенной страшной судьбы крестьянства. Ведь, до сих пор некоторые считают, до сих пор можно встретить: «Но при Сталине было снижение цен». Вы слышали, например, Виталий такие слова?

В. Дымарский — Ну, конечно!

М. Чудакова — Нет, положительно, да?

В. Дымарский — Конечно.

М. Чудакова — Люди не понимают, что мы, москвичи, вообще, горожане вот эти копеечные, в общем-то, снижения, но все равно они были — они были целиком за счет голода крестьянства. Они опухшие. У меня муж из Сибири был, Александр Павлович Чудаков, он говорил: «Колхозник — это было равносильно нищий». Приходили с опухшими ногами замотанными, просили подаяния крестьяне в эти годы. В эти годы — 1947-й, 1948-й, 1949-й, 1950-й — когда снижение было. Я вот это хочу сказать — что в «Новый мир» он пришел за этим.

В. Дымарский — Да. Вот, я в связи с этим... Я, к сожалению, по-моему, не прихватил с собой, но готовясь к программе, я смотрел всякие отзывы и нашел очень интересную цитату Вячеслава Михайловича Молотова, который уже где-то в 70-е годы давал свою оценку Твардовскому

М. Чудакова — В разговорах с Чуевым?

В. Дымарский — Да-да-да, в разговоре с Чуевым, естественно. Где он говорит такую вещь, что «безусловно, талантливый поэт, один из самых талантливых». В общем, все хорошие слова по поводу поэта Твардовского. А потом говорит: «Только, вот, воспевал-то он крестьянство, этот, по словам Маркса идиотизм современной жизни».

М. Чудакова — Нет, идиотизм деревенской жизни — это Ленин. Это не Ленина, а Маркса, да? Он цитировал? Идиотизм деревенской жизни, да. Вот, они все были заражены этим, начиная, как говорится, с Ленина, конечно. Горький очень сильно. Что крестьяне, вроде того, что ненужный балласт. Крестьянская страна была, революцию сделали в крестьянской стране с огромным перевесом крестьянства. И занялись уничтожением крестьянства, прямым уничтожением — не как-нибудь. А то, что происходило в 1928-м, 1929-м, 1930-м, 1931-м, 1932-м годах это по-другому-то не назовешь. И вообще-то, свое добились. Посмотрите, много ли жаждет земли, много ли людей сейчас? Земли для того, чтобы на ней работать — не строить на ней что-нибудь такое, дающее доход, а работать на ней, на земле. Мало.

Посмотрите, когда я прочла 3 года назад, помню, после выборов, когда вроде все у нас замечательно и, вот, все, «Единая Россия» идет фронтом. И вдруг в «Известиях» в начале следующего года сообщается, что у нас вот этот год последний импорт мяса выше предыдущего года, нельзя поверить, в 3 тысячи раз. Я думаю, я что-то ошибаюсь, наверное, чего-то я не воспринимаю. Стала у людей спрашивать, говорят: «Все правильно воспринимаете». То есть животноводчество конечно. А это откуда? Корни-то туда уходят, корни-то уходят туда.

В. Дымарский — К идиотизму деревенской жизни?

М. Чудакова — Да. Когда лучших, наиболее деятельных крестьян, наиболее, так сказать, к земле притянутых своей, отрывали от этой земли и ссылали.

В. Дымарский — Ну вот, понимаете, вы говорите, что встречал ли я? Конечно, встречал. И вы встречали вот эти все слова по поводу: «Зато при Сталине цены снижали». Но не только цены. Вот, уже пришли 2 смски, ну, в ваш или в наш адрес: «Если бы не Сталин, где бы вы сейчас были? Жили бы в лапотной России, бесплатное образование не получили бы точно», — пишет нам некто Гром.

М. Чудакова — Вот, понимаете, мне всегда, когда мне говорят такие люди, вот, смешно — они не знают Россию предреволюционную. Они о ней...

В. Дымарский — Почему лапотная Россия была?

М. Чудакова — ...не имеют никакого представления. Я говорю, я завидую всем — вот, сейчас, может, смешными мои слова покажутся — кто не знает, что представляла Россия в 10-е годы. Она подымалась как, вот знаете, подымается с палубы лайнера истребитель. Он поднимается, как вы знаете, вверх сразу. Она подымалась, она была на 5-м месте в мире — можно это представить себе? Люди вот это понимают, эту лапотную Россию? Она была в 10-е годы, в 1912 году мы были на 5-м месте в мире по удельному весу промышленного продукта на мировом рынке. Осознайте это. Нам до этого расти и расти. Мы бы через 15-20 лет достигли бы уровня Англии — это было просчитано. И когда он говорит «Где там бесплатное образование?», мне иногда говорят: «Вам же дала образование советская власть». Я говорю: «Спокойно! (все смеются) Я была... — извините, сейчас прозвучит как самохвальство, — я была первой ученицей не только в классе, но, извините, в школе, меня считали так. Я бы при царской власти получила бы то же самое образование, я была бы или казеннокоштная, или за меня платили бы какие-нибудь купцы».

Как это происходило? Я встретилась с одноклассником Булгакова в 1980 году, успела — ему было 92 года, он был совершенно здравомысленный. Вышел ко мне в костюме, в галстуке — он практикующий врач был в 92 года. Я говорю: «Я хочу попытаться понять то общество, 10-е годы, 1900-е» — «Нет, — он сказал, — вы не сможете. У вас у всех, ваше поколение голова замусорена (вот, как у этого человека), вы представляете, какие-то кухаркины дети, как ваш Ленин вас научил. Какие кухаркины дети? Наша, — вот я сейчас дословно его цитирую, — наша гимназия была первая, она называлась Первая, аристократическая считалась. У нас на 40 человек было 12 кухаркиных детей из самых бедных низов. Они отлично учились и все вышли в люди, один стал инженером-путейцем, другой врачом, третий адвокатом. Так что, — говорит, — у вас голова забита, — сказал он мне, — у всех вот этим бредом». Они не понимают, что это Россия была не, извините, Россия пушкинского времени.

Вот, помните, со школы «Николаевская Россия», «Николаевская Россия»? Вот, сейчас свежим взглядом вам не кажется, что нам морочили голову, сливая двух Николаев?

В. Дымарский — Ну да.

М. Чудакова — «Николаевская Россия». Как бы, вообще «Николаевская Россия». А между тем, Россия Николая I и Николая II резким образом отличались. Вы понимаете, я с годами только поняла, что такое «Унтер Пришибеев». Мы в школе проходили, что «Унтер Пришибеев». Вот, пришибеевщина, там вроде того, что нельзя и свет-то включить. А это рассказ о правовой России. Его же засудили, этого унтера, нельзя так говорить.

То есть это было правовое общество, в котором присяжные отпускали человека, убийцу порою, и никто его не трогал — он уходил живым-здоровым — и так далее. Поэтому пусть этот юноша, так сказать, ваш, мягко выражаясь, задумается еще раз о том, что он говорит. Мы бы с вами получили бесплатное образование.

В. Дымарский — (смеется) Может быть, не хуже даже того, которое мы получили.

М. Чудакова — Да, думаю, что не хуже.

В. Дымарский — Давайте вернемся, все-таки, к нашим героем.

М. Чудакова — Давайте, да.

В. Дымарский — Никита Сергеевич, действительно, сделал большое дело, зачитав этот доклад, который и до вас дошел.

М. Чудакова — Это личный поступок был.

В. Дымарский — А, вот, скажите мне. Ну, ведь, у него есть личная, как вы говорите, заслуга еще в одной вещи, да? Это лично его, в общем-то, фактически было решение, «Один день Ивана Денисовича».

М. Чудакова — Да. Твардовский... Первая, конечно, заслуга Твардовского, который оценил. Это уже и Солженицын зафиксировал, но мне-то рассказывали лично заведующий критическим отделом «Нового мира» Калерия Николаевна Озерова, к которой пришла заведующая отделом прозы Ася Берзер и сказала ей, что «Лера, я тебе ничего не говорю. Прочитай, пожалуйста, и скажи мне завтра мнение». Она говорит: «Я прихожу на утро, говорю: «Ася, по-моему, это гениально». И они стали думать, как передать Твардовскому, извините, через голову редколлегии. Потому что редколлегия задержала бы на 90%, они слишком хорошо знали, чего можно, чего нельзя. Твардовский умел смотреть более широко. Они знали, что если он прочтет... И, вот, сохранился — уже у Солженицына это описано, но мне это рассказала лично Калерия Николаевна, потому что он пришел, им рассказал. «Я, — говорит, — лег. Разделся, лег почитать в постели, — это Твардовский рассказывал, — думаю, прочитаю перед сном. Начал читать». Дальше, вот, весь Твардовский в этой фразе: «И понял, что, лежа в постели, эту вещь читать нельзя. Я встал, оделся, сел за стол и дочитал ее. А потом пошел будить жену: «Прости, Маша, я тебя прошу, встань и прочитай». И он стал добиваться этого, он поставил цель.

В. Дымарский — Он написал специальное письмо Лебедеву, помощнику Хрущева.

М. Чудакова — Да. А это был замечательный человек. Он вскоре умер, к сожалению, но он... Я и тогда это слышала, но сейчас уже даже раскопано кое-что, что он был, действительно, замечательный человек. Там были люди, которые хотели что-то делать. Везде всегда есть люди, которые что-то хотят делать. И, в общем, он так, сумел до него это Лебедев донести. И, вот, понимаете, я представляю как читал это Никита Сергеевич. Во-первых, ему вслух читали, а частично он и сам. Но дело в том, что, я думаю, 2 вещи: он увидел напор правды, которая опрокинула его партийные стандарты в этот момент, и второе, я, вот, верю, честно говоря, что это был напор русского языка потрясающего. Он, ведь, все время варился в этих своих документах партийных и слышал речь Молотова, Маленкова. Чьи он речи слышал? Все говорили на волопюке своем советском давно, и тут он вдруг увидел настоящую речь. А язык — огромная сила, на мой взгляд. Он может очень многое преодолеть.

И, вот, он... Знаете, да, он проявил, я бы сказала, крупность личности. Решиться печатать это... Хотя, уже к тому времени, имейте в виду, уже 10 раз осекли тех, кто слишком за докладом пошел, уже были постановления. После 1956 года были постановления ЦК, как надо правильно понимать культ личности, борьбу с культом личности. Уже скольких поисключали из партии, без счету, которые всерьез отнеслись к этому, стали выступать, говорить «Да, простите, если это так». То где же генеральная линия? Тогда генеральная линия была неправильная? Нет! Генеральная линия правильная. (смеется)

В. Дымарский — Мариэтта Омаровна, на этом интересном месте я вас прерву, у нас сейчас короткий выпуск новостей, после чего мы продолжим беседу с Мариэттой Чудаковой.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Еще раз добрый день, у микрофона Виталий Дымарский, а в гостях у меня сегодня Мариэтта Чудакова, писатель, литературовед. И говорим мы о Твардовском, Хрущеве и вообще о тех временах. С большими отклонениями.

М. Чудакова — Ну да. О Хрущеве нам, конечно, с вами надо выбрать время, договорить о нем. А, вот, сейчас у вас там были какие-то письма?

В. Дымарский — Да-да-да. Были письма. И, конечно, все отреагировали на ваши слова по поводу Российской империи. Ну и здесь сразу, конечно, в поддержку вам: «Документ о всеобщем бесплатном образовании был рассмотрен последней царской Думой». Но не все в поддержку.

М. Чудакова — Ну, конечно.

В. Дымарский — Да. «А для чего же это тогда большивички создавали Ликбезы? Для смеху? Или вся Россия забыла грамоту за 10 годков?» Так, что нам еще пишут? «Царь — это убийца и угнетатель народа. Не надо идеализировать прошлое». Ну, здесь, кстати, Алсна, я с вами согласен, но никто не идеализирует прошлое. Мы же не призываем вернуться в прошлое, мы предлагаем просто не зачеркивать его и не считать, что если бы...

М. Чудакова — Хотя бы знать. Как минимум, знать.

В. Дымарский — Да, хотя бы знать.

М. Чудакова — Хотя бы знать. У нас знают очень плохо. Так вот, Ликбез, прежде всего в самом слове «ликбез». Вот он говорит, что для смеху. Известный смех содержится в самом слове ликбез. Потому что ликвидировать безграмотность невозможно. Каждый, кто видел безграмотных людей и детей, знает, как это трудно. Можно только ликвидировать неграмотность. Поэтому в самом слове «ликбез» насчет смеха если, то смех уже тут содержится. А дело в том, что Ленин не скрывал, зачем — если вы интересуетесь, зачем? — то он нисколько не скрывал, что он хотел, чтобы все выучились читать газеты. И для того, чтобы лучше разагитировать. Он не хотел поднять уровень грамотности вообще, чтобы книжки хорошие читать. Не забудьте, что по циркулярам Крупской вывозили из библиотек по всей стране книги, вплоть до Достоевского и Толстого. Ее циркуляр был очень странный для полуграмотных-то, в общем, людей. Потому что там, где прославляется монархия, там, вера и прочее. Ну, насчет веры — бери всего Толстого и Достоевского и, так сказать, вывози. Так что это все, знаете, очень сложные материи.

Конечно, неграмотных было очень много, никто не говорит, что неграмотность царской России удалось преодолеть в первые десятилетия XX века. Но они шли к этому. Вот в чем дело. По крайней мере, они не отправляли тех, кто может научить грамоте, не отправляли миллионами на каторгу.

В. Дымарский — Мариэтта Омаровна, давайте еще один прыжок сделаем и, все-таки, вернемся в хрущевские времена.

М. Чудакова — Давайте.

В. Дымарский — Вот, скажите, на ваш взгляд. Безусловно, конечно, доклад Хрущева сыграл огромную роль, политическую роль. Но мне кажется, что та литература, которая на этом фундаменте, если хотите, выросла, она сыграла не меньшую, а, может быть, даже большую роль для общественных нравов.

М. Чудакова — Да конечно! Кто спорит?

В. Дымарский — Я думаю, что «Один день Ивана Денисовича» — это посильнее доклада Хрущева с точки зрения влияния на общество.

М. Чудакова — Нет, он сделал политический шаг — не будем путать. Это был политический шаг огромной важности. Мне как-то моя добрая знакомая, соседка много лет назад сказала: «Ну, что там 1956-й год? Ну, что особенного, 1956-й год?» Я говорю: «Простите, 1956-й год дал мне всю мою научную жизнь». То есть если бы он не поставил эти точки над «i», никакой литературой советского времени я заниматься так, как я стала ею заниматься уже через несколько лет, очень серьезно, без демагогии и без продажи, я не смогла бы это делать. Почитайте книги литературоведческие 1952 года, 1954-го и в дальнейшем. Ну, у лучших, конечно. 2 мира совершенно. То есть он открыл клапаны какие-то, понимаете? Это был политический шаг.

А, конечно, обществу объясняла что к чему именно литература. Потому что Хрущев потом только и делал, что отступал, — не забудем этого. Он только и делал, что отступал. Про него Черчилль сказал лучше нас всех: «Он хотел перескочить пропасть в 2 прыжка». Это гениальные слова в прямом смысле слова, он именно это и хотел. «Ну-ка, — мол, — вот это я сделал. Сейчас. Теперь остановочку, а то как бы не разнесли бы все».

В. Дымарский — А потом дальше.

М. Чудакова — А, вот, нельзя было остановочку — то, что Ельцин понимал, кстати сказать. Вот, он-то пошел правильно.

В. Дымарский — А вы думаете, Хрущев был способен не делать эту остановочку?

М. Чудакова — Я скажу, в чем дело. Хрущев, с моей точки зрения, — последний утопист России. Когда я прочитала недавно со своими целями — я собираюсь издавать, много лет занималась, лет 35 собирала словарь советизмов, собираюсь его в ближайшее время издавать, уверяю вас, это будет детективное чтение. Потому что для вас, вы «Боже! — будете думать. — Неужели мы жили в этом языке?» А молодые будут читать как про иностранную жизнь, ну, фантастическую, в общем.

Так вот, я перечитала третью программу нашей партии. Я в ней не состояла, но, вот, нашей, которая была у нас правящей. Она была принята в 1961 году на XXII съезде, на том же самом съезде, после которого тишком вынесли Сталина, только жестче надо было. Говорят, его, правда, и сожгли, может быть.

Так, там поверить нельзя! Читаешь и только понимаешь, что они, действительно, в это сумасшедшие люди верили, кто-то из них, кто участвовал в этом. Потому что к концу 70-х годов перегоним самую преуспевающую страну (США) по потреблению, по всему. И дальше к 1980 году брак, полностью в браке, в семье, полностью (заметьте это слово) исчезнут всякие материальные расчеты, он будет строиться только на любви и дружбе.

В. Дымарский — Ну?

М. Чудакова — Нет, так, к 1980 году!

В. Дымарский — (смеется)

М. Чудакова — Он верил! Он руководил этой программой.

В. Дымарский — Он, действительно, верил.

М. Чудакова — Он верил. Я считаю, он был последний утопист. Утопия — очень страшная вещь, как известно. Он просто не успел сделать страшного, страшное делали его предшественники. Утопия — вещь страшная, это понимали древние римляне. Мы плохо читаем их афоризмы потрясающие. Я, вот, студентам своим тоже все время объясняю. Не все время, но иногда, когда речь заходит. Я говорю, посмотрите, вслушайтесь в эту поговорку. «Благими намерениями»... Что такое утопия? Благие намерения, чтобы все было хорошо. У нас сейчас утопистов полно! Они хотят, чтобы все было хорошо. Если все хорошо, значит, все плохо.

Путь один. Если вы хотите, чтобы все было хорошо, будьте готовы, что все будет плохо. Так вот, благими намерениями вымощена дорога в ад! То есть утопия 1920-х годов вымостила дорогу в ГУЛАГ. И, вот, Хрущев продолжал, бедный верить, что коммунист построяем. Вот, собственно, что о нем я хочу сказать. А литература — да, литература начала показывать уже еще прежде, чем умер Сталин, вот, Овечкин, в частности, пыталась показать жуткую правду жизни.

В. Дымарский — Да. Ну, кстати говоря, не только Овечкин, если уж говорить.

М. Чудакова — Нет, он был первым!

В. Дымарский — Да. Потом Абрамов еще появился.

М. Чудакова — Почему и стрелял в себя. Вот, Абрамов — это потрясающая, ведь, эволюция. Потрясающая! Ведь, это человек, который пишет жуткие статьи. Это и есть советское время. Прежде чем осуждать, надо 10 раз подумать. Статьи, из которых я беру цитаты для своего словаря советизмов, жуткие статьи против космополитов так называемых. И через ряд лет он становится другим человеком, духовный перелом. Вот и все. Это серьезнейшая вещь. Множество людей, у нас циников больше, чем нужно на квадратный метр.

В. Дымарский — Как для Астафьева была война вот таким переломом.

М. Чудакова — И потом и в дальнейшем у него — я с ним близко была знакома.

В. Дымарский — Ну, кстати говоря, поскольку мы об Александре Трифоновиче Твардовском говорим, надо тоже вспомнить.

М. Чудакова — Конечно.

В. Дымарский — Александр Трифонович, с одной стороны, писал всю войну Василия Теркина. Но в 1953 году он уж такие правоверные стихи написал о смерти вождя.

М. Чудакова — Да он не только. В 1949 году он зачитывает на юбилее Сталина имя, составленное вместе, Сурковым, им и кем-то еще (четыре человека писали), стихотворение.

В. Дымарский — Для незнающих, для молодежи, был еще и другой Сурков. (смеется)

М. Чудакова — Да. Вот это был Алексей Сурков, поэт. Хочется верить, что кое-кто из них и нынешнего не знает — не обязательно знать, он будет забыт в недолгом времени. А Алексей Сурков — да, был поэт, у которого, все-таки, осталась «Землянка», ее никуда не денешься. «Бьется в тесной печурке огонь». Она остается в литературе, остается. Ничего не сделаешь.

Так вот, он читал это стихотворение. Говорят — я за это не ручаюсь нисколько — но говорят, что Сталину так его исполнение понравилось, что он его, вот, и сделал в 1950 году главным редактором. Это я не берусь.

В. Дымарский — Но Сталину понравился и Василий Теркин, несмотря на то, что в Василии Теркине ни разу не упоминается Иосиф Виссарионович.

М. Чудакова — Да. Это настолько потрясающий факт сам, что не упоминается ни разу имя Сталина. Где? В поэме, которая с лета 1942 года в течение всей войны публиковалась в Красноармейской Правде, которая была еще на несколько шагов более советская, чем сама правда. Понимаете? Там имя Сталина склонялось от первой фразы до последней. И у него 3 раза взвод подымают в атаку — я всегда восхищаюсь этим в Василии Теркине — «Взвод! За родину, вперед!» «За Сталина!» нету, как и не было. Все фронтовики до одного, включая моего отца, все ручались своей головой, что называется, что ни разу не слышали «За Сталина!» Потому что это не та ситуация, когда человек идет жизнь отдавать, чтобы тут Сталина вспоминать.

В. Дымарский — Да. И Сталин его поддержал, тем не менее, да? Василия Теркина?

М. Чудакова — Да. А у меня свое объяснение. Я говорю, всех затопила стихия языка, потрясающего русского языка. Если кто хочет русский язык чувствовать и понимать, и не забыть его, надо читать по 2 страницы в день Василия Теркина. «Пила как щука, выгнулась спина». Там все у него. Я могу читать его долго наизусть — не хочу сейчас вспоминать просто и тратить время. Но это забытый к тому времени, забитый точнее, забитый советским языком подлинный русский язык. И он победил этим языком. Вот, скажут «А причем тут язык?» Доказать не могу, но уверена, думаю, что и Сталин, который русский язык неплохо знал, Сталин, как бы, откинулся к спинке кресла под напором этой потрясающей русской стиховой речи. Он же тоже когда-то стихи написал и, говорят, одно стихотворение у него было весьма неплохое, грузины говорят, вошло в хрестоматии.

В. Дымарский — Да. Ну, в хрестоматии могло войти по другому поводу.

М. Чудакова — А поэзия, вообще, высшая форма цветения родной речи. А родная речь — великая сила. И, вот, он захлестнул, Твардовский всех этой забытой, повторяю, русской речью.

В. Дымарский — Но при этом, вот, интересная вещь — я не знаю, согласитесь вы или нет — что «Новый мир» при Твардовском был, безусловно, изданием таким, демократическим, насколько это было возможно в то время, антисталинским. Но в то же время очень консервативным с точки зрения литературы, да?

М. Чудакова — Нет. Только в отношении поэзии. А прозы — нет. Проза, любая проза, которая начинала быть новой и интересной, ну, за исключением... Правда, для него было очень важно, чтобы она касалась существеннейших вещей жизни. То есть игры словами в прозе просто он не признавал (Твардовский). Я же начинала, мы вместе с моим мужем общей статьей совместной, мы 2 статьи написали в соавторстве, мы начинали печататься в «Новом мире». Поэтому я хорошо все это себе представляю. А, вот, поэзия — это очень часто бывает у поэтов. Поэты пристрастны к поэтам. Какие-то поэты для него не существовали.

В. Дымарский — И вот эта вот плеяда, вот эта вот, Евтушенко, Вознесенский — они не существовали для «Нового мира»?

М. Чудакова — Ну, вот, Вознесенский, во всяком случае. Он для него был такой, штукарь. Вот, Белокуров — пожалуйста. А это — нет, не то.

В. Дымарский — Кстати, нельзя забывать о том, что «Новый мир» того времени дал, вообще, старт шестидесятничеству, можно сказать, в литературе.

М. Чудакова — Ну, конечно.

В. Дымарский — И не только Солженицыну.

М. Чудакова — Нет-нет! Все прошли через него — это начать не кончить.

В. Дымарский — Там же и Яшин, да?

М. Чудакова — Конечно.

В. Дымарский — И, кстати говоря, и «По обе стороны океана» Некрасова, после которого все начались.

М. Чудакова — Да не только. А потом он же, ведь, напечатал Гроссмана. Он же напечатал, только потом вынужден был каяться в этом. Это в первую свою еще редакторскую он напечатал. Потом был вынужден каяться, потом очень переживал это тяжело и так далее, и так далее. Семин. Фазиль Искандер. Трудно просто, наоборот, придумать тех, кто не прошел через «Новый мир».

В. Дымарский — Ну и самым таким, главным произведением самого Твардовского, антисталинским, если хотите, был, конечно, «За далью — даль», видимо, да? Оно написано уже явно...

М. Чудакова — Ну, да. Ну, наверное, «Теркин на том свете» тоже.

В. Дымарский — Ну, это уже позднее написано.

М. Чудакова — Ну как позднее, если он задумал его в 1945 году?

В. Дымарский — Василия Теркина?

М. Чудакова — «Теркин на том свете» задуман, это трудно поверить в это, еще на войне.

В. Дымарский — Это возможно было?

М. Чудакова — Ну, у него в рабочих тетрадях это отмечено — это не придумка.

В. Дымарский — А напечатано после смерти, да?

М. Чудакова — Нет, сейчас печатаются его дневники.

В. Дымарский — Нет, после его смерти уже, да? «Василий Теркин на том свете» впервые напечатан был.

М. Чудакова — Ну, да. Это такая история. Но его ставили. Я помню, мы ходили на эту премьеру. Потом его сняли. У Плучека ставили его. Он защищал, когда говорили, что исказил замысел. Нет, ничего подобного. Твардовский тут же вступился: «Замысел полностью сохранен». Он, конечно...

В. Дымарский — В Театре Сатиры было, да. Но очень недолго это было.

М. Чудакова — Да-да, недолго-недолго, да. Очень сильная тоже вещь, на мой взгляд. «За далью — даль» как раз и по праву памяти, и все это — там намешано слишком много всего. Там есть, вдруг выступает такое, что уже современному молодому человеку трудно понять, как человек там чего-то уж очень, с одной стороны, нельзя не сознаться, с другой, нельзя не признаться, что называется. Вот, хотя бы даже встреча эта, прототип, как бы, Македонов, его старый друг. Они встречаются, тот едет из ссылки освобожденный, а он встречает на полустанке. И, вот, там многое... Ну, то есть человек освобождается от этих пелен. Он в чем-то опережал свое время вот именно там, где он отдавался стихии поэзии. Опережал. А в чем-то он...

В. Дымарский — Вот, кстати говоря, видимо, под это ваше размышление пришла такая смска. Она, правда, незаконченная, видимо, там что-то оборвалось, но очень интересная. «Почему Твардовский, — пишет нам некто, — поддерживал коллективизацию, если родители были раскулачены?»

М. Чудакова — Да, все скажу, как говорится. (смеется)

В. Дымарский — «В 1931 году были арестованы по политическим мотивам его отец и братья».

М. Чудакова — Никаким не политическим мотивам — это пошла откуда-то какая-то... Смотрю, в интернете все время повторяют «Были арестованы по политическим мотивам». Полная чепуха. И коллективизация. Тоже пыталась, очень в эту весну особенно много этим занималась, разобраться в этом заново, как бы. Ну, у меня и было свое представление, а сейчас хотела его проверять и проверила.

Ну, представьте, в 1917 году Твардовскому 7 лет. Отрочество, юность идет в совершенно советское время. Теперь, вот, когда говорят про неграмотность, что были неграмотные. Теперь представьте, что такое советское время, 20-е годы для мальчика, глубоко в деревне находящегося? Это призрак города, книги, библиотека, учеба — вот что такое советская власть. А ему... Он Есенина не любил. Он не раз писал о том, что...

В. Дымарский — Хотя, вроде бы, такого, одного направления.

М. Чудакова — Да. А он не раз объяснял: «Мы, моем, мол, поколение, — говорил он, — мы не признаем этой ностальгии по той России». Понимаете, в русской деревне было очень много темного, что высвечивал, увы, Горький, иногда даже излишне. Но, на самом деле, его страшный рассказ «Вывод» — он же не придуман, он это видел. Страшные были тоже места. Страшные дела были в деревне.

И, вот, он... Я, вот, пишу в одной своей работе, что лет 11-ти деревенский мальчик из рук матери переходит под руку тяжелую отца. С отцом у него довольно быстро возник конфликт. Он хотел вырваться. Он чувствовал в себе талант, это огромное дело. Давление таланта в человеке — это очень большая сила. Давление таланта, которое он в себе ощутил. Он хотел вырваться.

И вот берут его родители, сначала отец уехал на заработки и старший брат, а потом присоединился к семье раскулаченной. Специально присоединился, чтобы ее одну не оставлять. А их посадили на телегу с малыми детьми, отправили. Он узнал постфактум в Смоленске. И он побежал к секретарю Обкома, добился приема. Тот ему сказал: «Да, бывают моменты в жизни, когда или папу с мамой выбираешь, или выбираешь другое».

В. Дымарский — Советскую власть.

М. Чудакова — Да, и он выбрал. Потому что в те годы он истово считал, что советская власть деревню обновляет. А это он считал все такими... Отца он кулаком не считал, но он считал, что это такие вот перегибы, которые будут исправлены. Поэтому не надо упрощать — все было страшно сложно. И потом, он никогда... Там говорят, что он чуть ли не их предал, сам выдал, когда они прибежали. Ничего подобного — выдал сосед. Ну, это целая история.

Но вот что важно. Он хотел вырваться и помочь им тогда. Вырваться в литературе. И, наконец, печатает «Страну Муравию», которая всех купила, что называется. Потому что, ну, видно было. Тут мы не успеваем о ней говорить, но там тоже видно, как поэзия преодолевает политические убеждения. Он хотел написать за коллективизацию, а там есть строфы, которые все сразу отменяют, не говоря о тех строфах, которые не попали ни в первое издание, ни во второе, ни в третье. Но он их все время пытался вставить: «А кто сам не шел из хаты, кто кидался в обмороки, милицейские ребяты выводили под руки». Тут, вообще, какая коллективизация? Вот, как только он в апреле, еще прежде славы, в апреле 1956 года он публикует «Страну Муравию», не дождавшись еще — он уже знал, что ее примут — он помчался в ссылку за родителями и всю семью вывез в Смоленск. А это, те, кто любят осуждать других людей, не оглядываясь на себя и особенно осуждать в то время страшное, это был акт большой. А до этого он ничего не мог сделать, его без конца называли «кулацким подголоском».

Братья-писатели, Рыленков, например, они его поносили в Смоленске как могли. У него было 2 мечты. Первое, реализовать свой дар. Те, кто, как говорится, не наделены этим даром, они не могут этого понять, что это такое, давление дара. А второе, он хотел вырваться на поверхность, чтобы прежде, чем его, извиняюсь, в выгребную яму туда, куда скот сваливают, известью засыпают, пока его туда не бросили, он хотел вырваться и родителей вытащить. Что он и сделал.

В. Дымарский — Поскольку вы сказали, сопротивление, там, местных писателей смоленских, давайте еще успеем одну страницу жизни Твардовского и «Нового мира». Это вот эта полемика с «Октябрем» Кочетовского.

М. Чудакова — Ой, боже мой, да.

В. Дымарский — То есть там тоже все было не так просто. Это не то, что вся литературная общественность встала за линию партии, за линию Хрущева против Сталина, да? То есть там были бои.

М. Чудакова — Нет, там были то, что вы называете, настоящие сталинисты в «Октябре». То есть они, как сегодня говорят...

В. Дымарский — Они объединились вокруг журнала «Октябрь».

М. Чудакова — Вот, как сегодня говорят: «Сталин нас там»... Придумали про Черчилля — у Черчилля нет этой фразы. Вот, без конца повторяют эту фразу сталинисты: «Сталин взял Россию с сохой, а оставил...» Ее нет у Черчилля! Ее проверяли люди, исследователи Черчилля по моей просьбе. Эта фраза — миф, чтоб знали. У нас же любят мифы. Ее не существует в работах Черчилля.

В. Дымарский — У нас вся история в мифах.

М. Чудакова — Да. Ее не существует. Поэтому вот тут сталинисты тогда в «Октябре» — я хорошо помню — ведь, они на себе готовы рубаху драть, я говорила. Там был критик Дмитрий Стариков, так он просто чувствовал себя на переднем крае, что тут вообще предатели вокруг. А он борется, один. Он более считал себя таким, революционным чем ЦК. (смеется)

В. Дымарский — Но и они таки и победили в конечном итоге.

М. Чудакова — В каком смысле? Тогда бы мы сейчас с вами не говорили так свободно, если бы они победили.

В. Дымарский — Это да. Но тогда они победили.

М. Чудакова — Ну... Так и бывает.

В. Дымарский — Временно.

М. Чудакова — Но, знаете, отдельное поражение — оно не есть поражение в целом. Я считаю, победили мы, иначе мы не говорили бы с вами так свободно, без вранья здесь, сейчас.

В. Дымарский — Ну, с одной стороны. Но с другой стороны, смотрите на судьбу реформаторов в России, начиная не с Хрущева, а начиная с Александра или еще там пораньше можно найти. И до сегодняшнего дня. Уж раз мы о сегодняшнем дне заговорили. Ну и что? Получается что-то?

М. Чудакова — Что что?

В. Дымарский — Что что?

М. Чудакова — Да нет, вы сначала мне сформулируйте, что вы хотите?..

В. Дымарский — Ну что, Мариэтта Омаровна, получается что-то?

М. Чудакова — Я еще раз говорю. А как это не получается? Я еще раз говорю, первый симптом, дорогой, Виталий, что мы с вами говорим и не врем своим слушателям. Это значит получилось. И не думаем, что когда сейчас выйдем, то в этой духоте нас сейчас в наручники возьмут. Надеюсь, не возьмут.

В. Дымарский — Ну, если даже уже возьмут, то не милиция, а полиция.

М. Чудакова — Да, я очень рукоплещу президенту, кстати сказать, в данном случае. Я очень поддерживаю его эту мысль. Потому что как сказали бы простые люди, «ментовку уже не исправишь».

В. Дымарский — Будет полицейтовка? Или как будет называться?

М. Чудакова — Нет, это смотря что... Нет, знаете, я не так смотрю скептически как вы. Я, наверное, утопист немножко.

В. Дымарский — Нет, ну, это замена слова, но не содержания.

М. Чудакова — Почему? Я вчера слушала по телевидению, огромный текст там реформации всей системы МВД. А тут по-другому надо сказать. Что президент делает абсолютно правильно, задумывая реформу очень серьезную. Получится ли — это другой вопрос. Поддержим — получится, не поддержим — не получится. Это мое мнение. Задумывая огромную реформу, он меняет и слово. У нас многие не придают значения словам, я придаю огромное значение словам.

В. Дымарский — Смотрю я на вас, Мариэтта Омаровна.

М. Чудакова — Ну-ну?

В. Дымарский — Здесь кто-то написал: «Вашу бы энергию, да против сегодняшнего режима». А вы, вот, вашу энергию, да «за».

М. Чудакова — В какое «за»? Я о режиме разве говорю? Я говорю о действиях отдельно взятых сегодняшнего президента. Я каждое разумное действие поддерживаю.

В. Дымарский — Я здесь, знаете что? Вот, нашел где-то здесь стихи. Вот, я все хотел найти, это даже не четверостишие Твардовского по поводу тех, кто Сталина защищает. Он говорит: «А вы, что ныне норовите вернуть былую благодать, так, вы уж Сталина зовите — он богом был, он может встать».

М. Чудакова — Да-да-да. Вот-вот. Нет, вы знаете, насчет режима?

В. Дымарский — У нас уже времени нет.

М. Чудакова — Вот человек, который написал насчет режима. А у нас сейчас господствует настроение, у нашей либеральной интеллигенции, к которой, наверное, и он относится, если призывает меня бороться против режима, что а мы заранее знаем, что ничего не выйдет.

В. Дымарский — Должно выйти.

М. Чудакова — Нет, вот, люди так считают. А я так никогда не считала, вот в чем дело, вот что меня отличает. Я никогда не пила тост знаменитый «Выпьем за успех нашего безнадежного дела». Коржавин придумал, я всегда ставила на стол, говорила: «Нет, я в наше дело верю».

В. Дымарский — Ура! (все смеются)

М. Чудакова — Конечно.

В. Дымарский — Ну, извините. Я извиняюсь перед сотрудниками «Эха Москвы» и перед нашей аудиторией, мы на целых полминуты задержали нашу программу. Но Мариэтту Омаровну очень трудно остановить — ей надо дать выговориться полностью, на мой взгляд. Спасибо, все, до свидания.

М. Чудакова — Это не полностью еще. (все смеются)