Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день. Это программа «Дорогой наш Никита Сергеевич» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. И представляю вам сразу же нашего сегодняшнего гостя — Теодор Шанин, профессор Манчестерского университета, президент Московской школы социальных и экономических наук, профессор социологии. Человек вообще с огромным количеством титулов, но мы договорились, что мы ограничимся только тем, что я сказал. Здравствуйте, Теодор. Очень рад вас видеть у нас в студии.

Теодор Шанин — Здравствуйте. Рад вас видеть.

В. Дымарский — И будем мы сегодня с господином Шаниным говорить о реакции Запада, о реакции за пределами Советского Союза на знаменитый речь или доклад, по-разному это говорят, Хрущева на XX cъезде КПСС. Известное дело, что и в Советском Союзе, и за его пределами доклад был встречен неоднозначно. Очень много интересных деталей, и я, кстати говоря, готовясь к нашей сегодняшней программе, обнаружил и то, что касается подготовки самого этого доклада, подготовки самого съезда, новых деталей. Поэтому я думаю, что к этому событию уж рамках нашей-то программы мы обязательно будем еще не раз возвращаться. Я имею в виду XX съезд КПСС. Ну а сегодня вот тему обозначили. Я напоминаю, +7-985-9704545 — это номер для ваших СМС-ок. Какие-то вопросы уже, конечно же, пришли, как обычно, накануне эфира. Так вот, 56-й год. В июне 56-го года, по-моему, 4 июня, если я не ошибаюсь, впервые в переводе на английский язык примерный текст доклада Хрущева был опубликован в газете «Нью-Йорк Таймс». До сих пор, по-моему, так никто и не знает, как точно, во всяком случае, не знает тот текст доклада, который не распространялся в Советском Союзе и который полностью, что интересно, был опубликован только в 89-м году, хотя все о нем все знали. Так вот, текст доклада был, значит, опубликован газетой «Нью-Йорк Таймс». По версии, по-моему, если я не ошибаюсь, самого Хрущева, в его воспоминаниях, он считает, что текст попал через польскую Объединенную рабочую партию. Видимо, по братским, так называемым, партиям текст был разослан, и оттуда уже, видимо, были утечки. И вот, в частности, значит, текст этого доклада кто-то из поляков передал американцам. Такова версия, которая существует, о том, как, собственно говоря, доклад оказался на Западе. Я не знаю, согласны ли вы с этой версией, знаете ли какую-то другую, но мы, наверное, скорее будем говорить не об этом, а о том, какую в любом случае реакцию вызвал на Западе, как на него отреагировали, ну, наверное, прежде всего левые силы или коммунистические партии, верные братья и сестры КПСС. И вот вдруг такая вот история. Как это вообще все воспринималось там?

Т. Шанин — Ну, во-первых, я тогда жил в Тель-Авиве. И в Тель-Авиве эта версия выступления Хрущева появилась в брошюре на иврите, которую распространяла главная газета страны «Хаарец», то есть главная либеральная газета.

В. Дымарский — А когда? Тоже 56-й год это?

Т. Шанин — Совершенно точно. Там разница была, я думаю, в неделю или две.

В. Дымарский — После Америки или после самого доклада?

Т. Шанин — После самого доклада.

В. Дымарский — Ну тогда это, получается, совсем рано.

Т. Шанин — Совсем рано. И никто не спрашивал, откуда это туда попало, в то время. Но попало. И эти брошюры раздавались на улицах вместе с газетой «Хаарец», которая продавалась, а также всякими другими способами. И это было, конечно, и потрясение, и что-то невероятное. И я должен сказать, что это потрясение было так же сильным как на правом крыле политическом, так и на левом крыле. На левом крыле это было ужасно, что произошло.

В. Дымарский — А вы, насколько я знаю, принадлежали левому крылу?

Т. Шанин — Левому крылу. На левом крыле это было ужасно, что происходит. С тем что я стал коммуникатором некоторых вещей, потому что многие из членов левых партий подходили ко мне, находили меня, откапывали меня где-то, чтобы сказать: «Ты там был. Это возможно?» То есть нормальный формат такого вопроса был: «Ты там был. Это вообще возможно?»

В. Дымарский — А что значит «ты там был»? Что имелось в виду?

Т. Шанин — Я жил в России. И все знали, что я жил в России, знали, что я понимаю по-русски, и всякие такие вещи. И поэтому люди, которые не очень понимали, что происходит, очень часто шли ко мне спросить: «А это возможно? Принципиально это возможно?».

В. Дымарский — Не фальшивка ли это.

Т. Шанин — Это не фальшивка ли с начала до конца. И я отвечал: «Нет, не фальшивка. По-видимому, это возможно». Потому что мне было с первой минуты ясно, что это возможно, хотя потрясающе, конечно. Но это раз. Два — с правой стороны это был шок, так же, как и с левой, я должен сказать. Там удивление тому, что произошло, было невероятным. Даже те, кто смертно ненавидел Советский Союз, остались с открытыми ртами, потому что для них был непонятно, сама возможно как будто бы не существовала. И поэтому это было как будто бы очень интересным. С левой стороны, я помню, такой заседание, где в Москве еще оставалась такая делегация Коммунистической партии Израиля. Они поехали на съезд.

В. Дымарский — Ну да, как обычно, иностранные гости съезда.

Т. Шанин — Да, как обычно, поздравлять и так далее. И они еще не вернулись, когда эта брошюра появилась на улицах Тель-Авива.

В. Дымарский — Извините, Теодор, но это новая версия. Потому что везде считалось, что первая зарубежная публикация — это были Соединенные Штаты. Сегодня выясняется, что это, видимо, Израиль все-таки.

Т. Шанин — Я не уверен, что Израиль. Я думаю, что параллельно. Мне кажется, что параллельно, я, быть может, ошибаюсь. Потому что доказательств ведь нет. Но что наша делегация еще, израильская то есть делегация, еще не вернулась, а уже эти брошюры были в руках всех членов Коммунистической партии, социалистических движений, молодежных движений и так далее, они с этим в руках уже сидели. В уик-энд, в субботу то есть, собралось заседание активистов, левых активистов, чтобы рассмотреть это. А наши израильские представители еще не вернулись. И поэтому Коммунистическая партия поставила как выступающего на эту тему Вильнер, который был, скажем, номер два в иерархии Коммунистической партии. И он начал свое выступление с того, что он не понимает, почему товарищи так напряжены, почему все воспринимают так с напряжением. Ничего не произошло. Как всегда, Коммунистическая партия Советского Союза необыкновенно щепетильна в вопросах правды. Она до того щепетильна, что она, как только оказалось, что не совсем правду сказали, они начали сходу принимать меры, что-то там доказывать, насколько они, как всегда, необыкновенны, блестящи и ведут всех за собой. И тогда я в первый раз увидел, как кадровые члены Коммунистической партии и всякие другие согнали члена Политбюро с трибуны, не дав ему окончить. Это было...

В. Дымарский — Вильнер, он же потом стал первым человеком в компартии, да?

Т. Шанин — Конечно. Когда произошел раскол в Коммунистической партии, и большинство оторвалось, так сказать, от Советского Союза, от советской интерпретации, небольшое меньшинство осталось в компартии, плюс арабы, арабские члены остались там, и очень мало евреев осталось. И среди них очень высокого ранга был Вильнер, и поэтому Вильнер стал генеральным секретарем партии.

В. Дымарский — А большинство, вот когда произошел это раскол, образовало свою партию? Или вообще отошло от коммунистического движения?

Т. Шанин — Нет, большинство организовало свою партию. И это заняло еще примерно два года. Эти люди в конечном итоге почти что все ушли из коммунистического движения, но это заняло два — три года. Вначале это было так. И я думаю, главная причина, почему этот раскол в партии произошел таким образом, в том, что члены Коммунистической партии в большинстве своем на первом этапе не ушли из своей партии. Я думаю, это было связано с тем, как подошел к этому генеральный секретарь в то время Микунис, когда вернулся из Москвы. Он вернулся из Москвы, и через неделю после этого собрались, когда согнали Вильнера с трибуны, и собрались примерно те же люди. И я там был, и я видел меру гнева, обиды, злости на Коммунистическую партию как центр неправды. Сидели ряды, ряды крепких людей, вообще-то говоря, со взбешенными лицами. Это было что-то довольно невероятное, с точки зрения... (неразб.) физического... как выказывали, то, что выказывали....

В. Дымарский — Перед тем, как вам задать следующий вопрос, я должен исправить собственную ошибку и сказать нашим слушателям то, о чем я не сказал раньше, хотя надо было это сделать, что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет веб-трансляция нашей программы. Так что присоединяйтесь. Люди, правда, знают и все равно смотрят, но, может быть, кто-то забыл.

Т. Шанин — Я еще в двух словах закончу это, потому что что произошло тогда. Микунис вернулся. Микунис не был самым умным человеком в мире, я должен сказать, но честно. Это особенность какая-то странная, которая в этом вопросе сработала на его партию. Потому что он встал в том же месте, где стоял Вильнер, и начал свое выступление так: «Вы прочли все эту брошюру (это вышло как брошюра). Вы потрясены». И вдруг крикнул так, что затряслись почти что стекла: «Не коммунист тот, кто не потрясен!». Это было точно наоборот против того, что было сказано Вильнером. И это как-то объединило людей заново. То есть это чувство «убирайте к чертовой матери, мы домой идем» прекратилось. И еще некоторое время эта компартия удержалась, но после этого она рассыпалась.

В. Дымарский — Скажите, вот вопрос, который я бы вам хотел задать. Ну, в принципе, наверное, такого процессы происходили, наверное, во всех партиях, не только в Израиле, да? То есть происходили расколы вот по этой линии?

Т. Шанин — Да, совершенно точно.

В. Дымарский — И как выяснилось, и в западных, и в восточных, и в любых зарубежных партиях сталинистов тоже было достаточно.

Т. Шанин — Да. Я знаю неплохо и могу сравнить с расколом в английской Коммунистической партии. Потому что короткое время после этого я был в Англии, начал свою докторскую. Я встречался с людьми, которые проходили через все это. Раздел в Англии был даже более четко определен социально, если так можно сказать. В Англии вся интеллигенция ушла. А там было очень сильное влияние Компартии в академических кругах, из них всех остался только один — Осборн(???), великий историк, который тоже ушел после двух лет. Но он сходу не ушел. Все остальные — их просто как вымело, всю академическую интеллигенцию, которая была в компартии, в течение недели ни одного не осталось. Это так в Англии проходило. То есть в каждой стране раскол был по-разному.

В. Дымарский — Ну да. Ну здесь интересный... Я не знаю, мы, наверное, вряд ли до перерыва успеем ответить на этот вопрос, но задать его успеем. Здесь интересно вот что: почему люди уходили из компартии? Наоборот, значит, КПСС признала ошибки, то есть в какой-то степени очистилась. Если компартии Англии, Франции, Израиля, неважно, как бы, таким образом, поддержали этот процесс, то почему же бежать из партии? Это вот здесь вроде какая-то, на наш взгляд, существует некая нелогичность.

Т. Шанин — Отвечу. Теперь или после перерыва?

В. Дымарский — Ну, давайте сейчас. Начните.

Т. Шанин — Я думаю, что в центре стало вот что. Коммунистическая партия для интеллигенции была партией правды. Так она себя видела, так она себя представляла. И та группа интеллигенции, которая поддержала компартию, поддерживала ее, потому что это была партия правды. Лжи открытой, злой, как та ложь, которая выявилась на выступлении Хрущева, была достаточно, чтобы те, кто так видел компартию...

В. Дымарский — То есть разоблачение лжи все равно воспринималось так, что прежняя ложь, она помешала...

Т. Шанин — Точно. Ложь есть ложь.

В. Дымарский — Даже несмотря на то, что эта ложь была развенчана?

Т. Шанин — Она не совсем была развенчана. Она была, конечно, частично развенчана. И в той мере, в какой ее развенчали, в достаточной мере, это помогло как будто бы удержать.

В. Дымарский — Мы дальше эту тему еще обязательно разовьем с нашим сегодняшним гостем Теодором Шаниным, президентом Московской школы социальных и экономических наук, профессором Манчестерского университета, через несколько минут, после короткого выпуска новостей.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Еще раз добрый день, мы продолжаем программу, которую веду я, Виталий Дымарский. А в гостях, напоминаю, Теодор Шанин, профессор Манчестерского университета, президент Московской школы социальных и экономических наук. Говорим мы о том, какое впечатление доклад Хрущева на XX съезде партии произвел за пределами Советского Союза. И вот до небольшого нашего перерыва мы как раз говорили о том, что практически во всех коммунистических партиях доклад вызвал раскол, раскол на сталинистов и антисталинистов, на сторонников вот этих хрущевских разоблачений и противников. Причем интересное дело, я здесь посмотрел описания, воспоминания о XX съезде, на самом съезде среди иностранных делегаций уже был ропот. Там кто-то из чехов, ну, из чехословаков, выступил и сказал, что это безобразие. Причем это была даже реакция не на доклад Хрущева, а на первое на открытом заседании выступление Микояна, когда он только с такой очень аккуратной критикой выступил краткого курса истории ВКПБ, и что-то еще, чисто вот такие вот... критика в адрес книг. И вот тогда кто-то из чеховсловацкой компартии поднялся и сказал, что это безобразие, что говорит Микоян, что это вообще ревизионизм, правый ревизионизм. Понимаете, уже тогда это сразу вызвало вот такую реакцию. Но вот мы говорили как раз с Теодором Шаниным о том, что народ, как выясняется, многие побежали из компартии, особенно интеллигенция. Вот это очень интересное явление. Что, не поверили?

Т. Шанин — Нет. Вопрос веры, но не в смысле, что поверили или не поверили. Большинство поверило в то, что было сказано. Но что это значит?..

В. Дымарский — Нет, не поверили в очищение...

Т. Шанин — В очищение не поверили. В очищении не поверили, особенно потому что также была эта группа старых кадров, членов компартии, руководителей местных отделений и так далее. Это были люди, которые были завязаны на прошлом всей своей жизнью. Уйти от этого они не могли, во всяком случае не могли быстро. Если они не уходили, то партия оставалась той же. Я говорю обо всех коммунистических партиях практически. И единственная компартия, в которой это было не так, это была итальянская компартия, где руководство компартии начало сдвигать компартию...

В. Дымарский — Еще до этого?

Т. Шанин — Еще до этого.

В. Дымарский — Но, тем не менее, известно, что итальянская компартия была такая мать-основательница движения, которое называлось в свое время «еврокоммунизм». Да? И я так понимаю, что после XX съезда это движение окрепло в Европе. Еврокоммунизм — это европейский коммунизм. И в общем-то, крупнейшие европейские компартии... я имею в виду, конечно, Западную Европу, не беру Восточную Европу, где компартии были у власти фактически. И вот крупнейшие западные компартии, как итальянская и французская, они, в общем-то... Ну, итальянская еще до XX съезда, а после XX и французская компартия перешла в такую мягкую оппозицию к Москве. Хотя мне кажется, что такой радикальный переход тех же французов произошел позднее, после тех чехословацких событий 68-го года.

Т. Шанин — Я думаю, что это так в немалой мере. То есть все дальше и дальше отходили те, кто руководил этими партиями. И я думаю, что английская компартия была маленькая в сравнении с французской и итальянской. Но процессы там проходили очень сложные. И во всех местах было то же самое чувство, что где-то стоит вопрос доверия. Так как коммунистические партии требовали от своих членов очень многого, с точки зрения того, что ты даешь...

В. Дымарский — Полной самоотдачи.

Т. Шанин — Полной самоотдачи...

В. Дымарский — В том числе, кстати, финансовой.

Т. Шанин — Да, конечно, конечно. У людей, которые готовы так много дать, или когда происходит такая вещь, как выступление Хрущева, у них две возможности — или сказать «неправда, быть не может» и зубами, так сказать, держаться за свои прошлые взгляды, потому что страшно признать, что жизнь прошла...

В. Дымарский — Зря.

Т. Шанин — Зря. И это в немалой мере было так со многими людьми, которые были к тому времени в компартии 40 лет и так далее.

В. Дымарский — Убрали какие-то ориентиры, да?

Т. Шанин — Главные, центральные, все, для чего жили и работали. И вторая группа, конечно, признала это. И тогда надо сделать две вещи. Одна вещь — это сменить руководство компартии своей собственной спешно на каких-то людей, которым можно доверять. И вторая — создать ситуацию, где компартия становится более демократична. Потому что одной из особенностей компартии Европы того времени, Западной Европы, было то, что это была дисциплинированная армия, а не партия в западном этого слова значении. Если ты должен переходить на новые времена, то это значит, что отношения в компартии должны быть совершенно разные. А это значит, конечно, немедленная схватка двух лагерей в компартии — тех, кто говорит «нельзя ничего менять», и тех, кто говорит «обязательно».

В. Дымарский — Ну, надо сказать, что два лагеря вот эти, если так условно разделить, они, так или иначе, всегда существовали. Может быть, не открыто, но где-то подспудно всегда существовала некая и внутри партии, так сказать, оппозиция. Вот мы в начале самом говорили о том, что вроде поляки как бы передали этот доклад. Но внутри польской партии существовали же какие-то движения. Кстати, события 56-го года в Венгрии — это же, я думаю, тоже если не прямое, то косвенное следствие XX съезда. Да? То есть подняли головы в партии те силы, которые решили, что нужно что-то менять. А что касается Венгрии, это не просто в партии, это в стране.

Т. Шанин — Да, конечно.

В. Дымарский — Вы согласны с тем, что вот эти события и в Венгрии, и в Польше, кстати говоря, и позже уже там на 12 лет в Чехословакии — это все последствия тоже XX съезда, наверное?

Т. Шанин — Да, несомненно. И также несомненно, что были силы внутри каждой компартии, которые не со всем соглашались, но все же оставались внутри партии, которые в таких условиях начали громко выражать свой протест. Примерно в это время к нам приезжал человек, который интересен исторически, потому что это историческая фигура крупная — это член компартии, несомненно. Но главное что-то другое — это руководитель «Красной капеллы»...

В. Дымарский — Это Леопольд Треппер, да?

Т. Шанин — Точно, Домб. Его звали Домб. Я его встретил...

В. Дымарский — Он эмигрировал из Польши, да? Он просидел в советской тюрьме...

Т. Шанин — В то время он был в Польше. Он был председателем Союза польских евреев.

В. Дымарский — Он потом, по-моему, в Данию, если я не ошибаюсь, эмигрировал...

Т. Шанин — В Голландию.

В. Дымарский — Или в Голландию. И там написал эту свою знаменитую книжку «Большая игра», которая, кстати, вышла уже после перестройки на русском языке.

Т. Шанин — Да. Ну вот, и у меня был с ним разговор серьезный, я не знал, с кем честь имею. Я просто думал, что я говорю со старым коммунистом, и спросил его, как он относится к тому, что произошло. И он мне ответил словами, которые остались у меня в голове и останутся навсегда... Я его спросил в такой форме: «Как вы понимаете то, что произошло, и что из этого следует?». Он ответил: «Я думаю, что это можно выразить одним предложением». На что я ему: «Каким предложением?». И он сказал: «Нельзя лгать во имя коммунизма. Ложь контрреволюционна». Вот. А это слова необыкновенно мощные, потому что эмоциональный заряд слов контрреволюционный такой. И для людей того времени, партийцев, необыкновенные: «ложь контрреволюционна».

В. Дымарский — Да. Здесь вот интересный вопрос пришел от Тани. Он такой немножко наивный, но он логичный: «А иностранные левые, — спрашивает Таня, — представляли себе истинную жизнь в СССР?».

Т. Шанин — Ответ — нет, не представляли себе.

В. Дымарский — Но приезжали же, видели же, что...

Т. Шанин — Нет, не видели. Видишь...

В. Дымарский — ...что тебе показывают.

Т. Шанин — Не только. То, что ожидаешь увидеть. Я думаю, самоцензура шла не со стороны людей, которые им показывали, а со стороны самих себя. Они сами хотели видеть хорошее и поэтому видели хорошее. И в этом смысле, я думаю, это центральная причина, почему не все видели.

В. Дымарский — Знаете, я позволю себе вот такое воспоминание в связи с этим. Я очень давно, где-то в 70-е годы, сопровождал делегацию французских коммунистов, рабочих, которые работали на конвейере. И им показывали «ВАЗ»...

Т. Шанин — «Рено»...

В. Дымарский — Не только «Рено», там были всякие... Им показывали в Тольятти «ВАЗ». Мы туда приехали, и пока мы шли вдоль конвейера, он два или три раза останавливался, потому что он плохо работал. Они с удивлением спрашивали: «Что произошло?». Им объясняли: «Вы знаете, это чтобы рабочие (это страшная работа, на конвейере, это утомительная работа) могли отдохнуть». Я так думаю, что они понимали, что их обманывают, но им это безумно нравилось.

Т. Шанин — Как идея.

В. Дымарский — Да, как идея. Они говорят: «Вот гуманное общество. Над нами издевается наш капитализм, а здесь, вот смотрите, вот останавливают, дают отдохнуть». Понимаете? Это вот примерно из того, что вы сказали. Да?

Т. Шанин — Да, конечно. С тем что здесь опять разница совершенно ясная была между рабочими-коммунистами, профсоюзниками и так далее, и интеллигенции коммунистической. Интеллигенция коммунистическая куда быстрее разобралась...

В. Дымарский — Но тоже не везде.

Т. Шанин — Не везде, но в большинстве случаев большие группы разобрались. Очень гневно приняли это и пошли дальше других с точки зрения уйти, плюнуть на все это. Начали бороться против того, что происходило, и так далее.

В. Дымарский — Потому что, вот смотрите, французская левая интеллигенция в 56-м году не уходила из партии. Там у них разрыв произошел в 68-м больше даже. Но и тогда уже французы вынуждены были как бы рвать с Москвой скорее, для того чтобы сохранить у себя того же Арагона, ту же Эльзу Триале, того же Пикассо, Ива Монтана. Вот у них была целая плеяда левых таких крупных.

Т. Шанин — Ну это, конечно, так. Но 68-й как-то по-другому проходил вообще во всей Европе. Потому что там куда больше прямых дискуссий о том, что надо делать, проходило.

В. Дымарский — Вот Сергей из Барнаула спрашивает: «А как Запад сопоставил доклад Хрущева, развенчивающий тирана, и советские танки в Будапеште, давившие мирных венгров в этом же памятном году?». То есть это не было теми же левыми воспринято как возвращение к сталинизму?

Т. Шанин — Да, стопроцентно. И совершенно ясно, эти венгерские события определили окончательную точку ухода из партии тех, кто уходил, и раскола в партии в тех местах, где проходил раскол, и так далее. То есть где-то в центре вопросов раскола стояла Венгрия.

В. Дымарский — То есть даже, как вы сказали, интеллигенция стала уходить, может быть, даже не столько после XX съезда, сколько после венгерских событий?

Т. Шанин — Это почти в то же время происходило. И конечно, в центре... Ведь очень важной и для того, что произошло после венгерских событий, и во время, была фигура Надя. Надь был, несомненно, коммунистом. Он был, несомненно, коммунистическим министром. Он был, несомненно, честным человеком. И о нем говорили как о главном честном человеке Венгрии. И его взяли и расстреляли. Но это было больше, чем интеллигенция, скажем, английская могла принять, даже если они вначале очень хотели признать. Но этот расстрел коммуниста...

В. Дымарский — С этим согласиться невозможно.

Т. Шанин — Это ни под каким...

В. Дымарский — «Послужил ли доклад Хрущева катализатором разрыва с Тито?» Мне кажется, что нет.

Т. Шанин — Нет. Разрыв с Тито произошел...

В. Дымарский — Еще у Сталина произошел разрыв с Тито.

Т. Шанин — Еще у Сталина, разрыв с Тито произошел раньше. Наоборот, в таких условиях некоторые коммунисты готовы были признать Тито как рациональную оппозицию против того, что происходило в партии.

В. Дымарский — И в продолжение... Вот здесь у нас была программа, посвященная взаимоотношениями Хрущева с Китаем. Надо сказать, что Мао Цзедун, во всяком случае по словам нашего гостя тогдашнего, очень положительно воспринял XX съезд.

Т. Шанин — Да, конечно. Наводит порядок.

В. Дымарский — Наводит порядок, и он освободился от давления вот этого, он же боялся тоже Сталина. А тут он почувствовал себя на равных.

Т. Шанин — Да, конечно. На равных и наводит порядок. То есть это чувство, что надо наводить порядок, которое он выражал после этого периода.

В. Дымарский — Напоминаю, что у нас в гостях Теодор Шанин. И у меня к нашему гостю еще один вопрос, уже не касающийся даже зарубежной реакции. Теодор, как вы думаете, вот умер Сталин, приходит новый правитель. Если бы это был не Хрущев — а могло произойти так, что это не был бы Хрущев, — любой бы на месте человека, ставшего во главе страны после Сталина, занимался бы его развенчанием?

Т. Шанин — Нет, я уверен, что это не так. И начиная с примера, который я уже привел, с Микуниса и Вильнера, в той же коммунистической партии номер один и номер два. ... Не коммунист тот, кто бы не потрясен — со стороны номер один. А со стороны номер два — да ничего не произошло, наоборот, советские товарищи еще раз показали, насколько они щепетильны в вопросах этики.

В. Дымарский — С одной стороны. Но с другой стороны, ведь говорят, что даже и Берия вроде тоже был готов, если бы он остался во главе страны, приступить к неким реформам. А любые реформы предполагают... тем более в нашей стране существует определенная традиция, что каждый, кто приходит на это место, начинает с того, что отвергает предшественника.

Т. Шанин — Это есть. И это есть не только в коммунистической партии России, но и во многих институтах российского государства сегодняшнего дня. Раз за разом я вижу...

В. Дымарский — Посмотрите, что мне досталось — да?

Т. Шанин — Да. Это очень часто так. Но после этого что делать, после этого что происходит? Приходится что-то делать, а это имеет целую серию совершенно разных интерпретаций возможных. И в этом смысле это могло пойти путем того же Микуниса или путем того же Вильнера. Это могло пойти еще несколькими путями и так далее...

В. Дымарский — Какая-то преемственность могла быть...

Т. Шанин — Какая-то преемственность или непреемственность, или надо начинать сначала и заново проводить реформы.

В. Дымарский — Это в какой-то мере ситуация, которая возникла после Брежнева. Вот пришел Андропов. Какие бы ни были его реформы, но он хотел что-то сделать. Потом приходит Черненко, который, в общем...

Т. Шанин — Хочет ничего не делать.

В. Дымарский — Да, который возвращает фактически в эпоху Брежнева. То есть мог прийти человек, который мог вернуть страну в сталинскую эпоху. Или уже режим исчерпал себя сталинский?

Т. Шанин — Нет, я думаю, это главное, чему можно было научиться здесь. Здесь нет закона природы, по которому такое свинство значит, что люди меняют взгляды. Такие условия могут дать совершенно разные результаты. И на определенный период это может оставаться или стабильным, или, наоборот, поворот назад, чистка, или движение вперед, изменение характера общества.

В. Дымарский — Ну, надо сказать, признать, что, собственно говоря, и решение Хрущева, и вот этот процесс десталинизации, он же тоже не был последовательным.

Т. Шанин — Ясно. И в этом смысле интерпретации разные могли быть приняты, и разные планы дальнейшего развития страны могли быть приняты теми, кто волей истории пришли к власти.

В. Дымарский — То есть мог быть человек еще более радикальный, чем Хрущев, и менее радикальный?

Т. Шанин — Да, несомненно.

В. Дымарский — Но интересная вещь, вот даже те люди в том руководстве, которые считались как бы сталинистами и не сильно поддерживали Хрущева, когда он объявил о докладе на XX съезде — ну, это Молотов, например, — но, тем не менее, они соглашались с частичной критикой в адрес Сталина.

Т. Шанин — Ну в какой-то мере это было нужно им, для того чтобы...

В. Дымарский — Закрыть тот период.

Т. Шанин — Да, закрыть тот период.

В. Дымарский — Ой, господи... так, что-то нам тут написали. А, ну вот по поводу иностранцев в Советском Союзе. Тот же Сергей из Барнаула пишет: «Но ведь не все иностранцы были слепы. Джон Стейнбек хорошо видел, что происходило в сталинской России». Ну, Джон Стейнбек видел, а... (неразб.) не видели, да?

Т. Шанин — Точно.

В. Дымарский — Они что, действительно не видели?

Т. Шанин — Действительно не видели, потому что я думаю, что тот, кто занимается, как я, социологией и историей, знает, насколько многие вопросы определяются тем, как смотрят на вопрос, а не тем, что есть. Видишь в большой мере то, что хочешь увидеть. И это так действует. И здесь нет возможности сказать: как же он мог так не видеть? Он мог так не видеть, каждый может почти что. Хотя и был процент людей, которые видели, и довольно упрямо пробовали защитить то, что они увидели, и уже не отступали. Но я думаю, они были в меньшинстве.

В. Дымарский — Скажите, еще один вопрос. Если отойти от левых, прийти к правым... ну, правые — в самом широком смысле этого слова, не коммунистам, которые, собственно говоря, управляли и западными странами, и там Соединенными Штатами. Вот в вашем понимании, какова их была реакция? Не было ли, с другой стороны, некого испуга и страха, что страна становится непредсказуемой? Какой бы Сталин ни был, но со Сталиным удобно... Во-первых, в годы войны имели дело, да? Хотя уже прозвучала и фултонская речь, это все понятно, отношения были тяжелые. Но с этим режимом они имели дело и знали, как с ним иметь дело. А тут вроде какая-то возникала для них некая непредсказуемость.

Т. Шанин — У некоторых, несомненно, было это чувство. Но для большинства политиков это была возможность ограничить влияние Советского Союза, которое стало тогда огромным.

В. Дымарский — После войны, да?

Т. Шанин — После войны. И в условиях страха перед военной силой Советского Союза это была какая-то возможность, быть может, выйти на ситуацию, где можно ограничить влияние Советского Союза и ослабить тот процесс, который происходил.

В. Дымарский — А влияние действительно было сильным, да?

Т. Шанин — Да, конечно. Потому что победа в мировой войне — это огромной силы карта.

В. Дымарский — Козырь.

Т. Шанин — Козырь, который ты можешь положить на стол. И с этим считались. С этим считались также враги. Потому что это показали две вещи: во-первых, это, конечно, победа над нацизмом, что очень важно, а два — это, конечно, доказательства силы советского оружия. Это армия, которая оказалась эффективной.

В. Дымарский — У нас последние 30 секунд буквально и последний вам личный вопрос. А вот для вас 56-й год, XX съезд, вы после этого поступили так же, как вся интеллигенция? Вы тогда отошли от коммунизма или позднее?

Т. Шанин — Я тогда уже отошел. То есть когда все это началось, я уже был вне, с точки зрения оппозиционного взгляда на то, что происходит.

В. Дымарский — Понятно. Это был Теодор Шанин, профессор Манчестерского университета, президент Московской школы социальной и экономической наук. Спасибо. До встречи через неделю.