Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день. Это программа «Дорогой наш Никита Сергеевич» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня мы взяли темой нашего разговора — это архитектура. Архитектура, можно сказать, на переходе от Сталина к Хрущеву. И соответственно, будем говорить и о архитектуре самого хрущевского периода. И я с удовольствием представляю своего сегодняшнего гостя — историка архитектуры, журналиста, обозревателя Издательского дома «Коммерсантъ» Григория Ревзина. Здравствуйте.

Григорий Ревзин — Здравствуйте.

В. Дымарский — Знаете, я все думал, какой вам первый вопрос задать, как его красивее оформить. Кроме банальной фразы, известной фразы, что архитектура — это музыка, отлитая — да, по-моему? — в камне...

Г. Ревзин — Застывшая.

В. Дымарский — ...застывшая в камне, мне ничего не вспомнилось. Тогда у меня родился такой вопрос. А можно ли говорить, что архитектура — это политика, застывшая в камне?

Г. Ревзин — Ну да, конечно. У нас даже больше политика, чем музыка. Действительно, хрущевское время опознаваемо зрительно, именно как что-то наступило совсем новое. Новая архитектура — это спальные районы, пятиэтажки.

В. Дымарский — Черемушки.

Г. Ревзин — Черемушки, конечно. Так что это очень зримый видораздел. Ну вот у нас есть от советского времени сталинский стиль и хрущевский стиль. У нас нет ленинского стиля, мы не знаем, что это такое.

В. Дымарский — Нет брежневского. Брежнев просто не успел...

Г. Ревзин — Брежневский — продолжение хрущевского. А вот дальше уже там у нас нет горбачевского стиля, у нас потом только лужковский.

В. Дымарский — Только лужковский, я тоже хотел сказать.

Г. Ревзин — То есть вот Хрущев, конечно, оставил после себя очень такой зримый, отличный от сталинского времени, образ страны, города, вот именно физический.

В. Дымарский — И это именно пятиэтажки?

Г. Ревзин — Ну, понимаете, пятиэтажка... его можно вносить в Книгу рекордов Гиннеса, этот проект, тиражированный самым большим числом. Их существует несколько миллионов, копий этих пятиэтажек. Они есть по всей стране в России, мы их экспортировали в Китай, во Вьетнам. Там просто целые районы застроены были этими зданиями. Так что это очень такое заметное... Да были и общественные здания, разумеется.

В. Дымарский — Ну, вы знаете, если говорить... да, об этом мы еще тоже поговорим. Но если вот вспомнить... А чего вспоминать, когда посмотришь за окно и их увидишь, да? Те же самые пятиэтажки, ну такого рода спальные районы существуют во всех крупных городах мира.

Г. Ревзин — Конечно, да.

В. Дымарский — Вот наши эти пятиэтажки, все эти спальные районы, это массовое строительство — это оригинальный отечественный проект, или он позаимствован, мягко говоря, за границей?

Г. Ревзин — Он позаимствован два раз. Значит, в 58-м году инженер Лагутенко сделал первый проект пятиэтажки — это была серия К-7, — который являлся пиратским проектом, пиратской копией французской пятиэтажки. Во Франции этот проект был придуман.

В. Дымарский — Тоже без лифта?

Г. Ревзин — Все то же самое абсолютно.

В. Дымарский — Совмещенный санузел?

Г. Ревзин — Все, да, да, да. То есть это был просто перерисованный нами... ну, они взяли из журнала картинку и дальше ее спроектировали, совершив довольно большое количество ошибок относительно французского проекта. Ну, там есть свои тонкости, как она собирается из этих панелей. Но сама по себе идея — здание изготавливается на заводе, на месте собирается, и поэтому может существовать такое количество копий, это очень дешево, и все планы — вот сначала это был французский проект. Потом мы тот же самый французский проект через четыре года купили уже официально. И по нему, уже улучшенному, тоже были построены пятиэтажки. Они довольно сильно отличаются, можно заметить разницу, профессионал ее увидит. Например, в Баку они были сделаны, в Новосибирске, в Академгородке уже был другой, официальный этот проект. Но это был скорее жест... ну нам было неудобно, что мы так уж прям сперли этот проект, и, в общем, надо было его все-таки оплатить. Мы стали разрабатывать свои, у нас возникли новые серии, там было порядка 15. Они немножко различались — там появились муропроводы, появились балконы, они сначала были на отдельных стойках, потом выносные. Ну, там есть легкие отличия. Ну и в самое планировке тоже. Но, в принципе, это, конечно, не наш проект совсем, мы просто взяли... Ну, это как вот мы танк... ну, танки мы сами разрабатывали, атомную бомбу... Вот как мы их перерисовывали, точно так же и дома.

В. Дымарский — Одно уточнение чисто такое техническое. Мы говорим «пятиэтажки, пятиэтажки». Но кроме пятиэтажек, еще были девятиэтажные дома и так далее.

Г. Ревзин — Сначала были пятиэтажки. Они были в вариантах еще четырех— и трехэтажек. Это та же самая конструкция, просто ее не достраивали до конца. Для совхозов мы их делали, для малых городов. Вот они были четырехэтажные. Потом уже, в начале 60-х, мы решили разнообразить эту композицию, и у нас появились девятиэтажки. Вот, собственно, в хрущевское время два типа домов, ну, за исключением еще индивидуальных домов, по индивидуальному проекту, в том числе и жилых. А потом уже в брежневское время к этому было образовано (неразб.) жилища, и так стали разрабатывать просто серию типовых домов, исходя из возможностей наших домостроительных комбинатов. Но сами комбинаты, их было четыре штуки, они все были заточены изначально на производство пятиэтажки.

В. Дымарский — Вот вы сказали, что у нас осталась сталинская архитектура, хрущевская, ну сейчас вот лужковская. Ну мы сейчас говорим только про Москву. Нет, ну так получается. Да?

Г. Ревзин — Просто специфика Хрущева и вообще хрущевского времени в архитектуре заключается в том, что это был, пожалуй, такой последний поход, что называется, Москвы на Россию. То есть вы если попадаете в какой-то русский провинциальный город, то вы довольно редко там найдете... может быть найден еще такой брежневский обком или райком. А вот такая застройка основная, если она как бы есть такая, то она хрущевская. И соответственно, очень много у нас в малых провинциальных городах — Калязин, Воронеж, какие-то такие — вот там видно, что цивилизация туда в последний раз приходила, такая большая, с Хрущевым, вплоть до автобусных остановок, рынков, кинотеатров.

В. Дымарский — Вы уже практически ответили на этот вопрос, но, тем не менее, я его все-таки задам, я не успел его сразу задать. То есть она была общесоюзная?

Г. Ревзин — Конечно, конечно.

В. Дымарский — А вот лужковский стиль, он же чисто московский?

Г. Ревзин — Ну это вообще совершенно другая история.

В. Дымарский — Чисто московский, или он тоже распространяется по стране?

Г. Ревзин — Другая экономика, другая страна. Конечно, у нас губернаторы соревнуются с Юрием Михайловичем, завидуют ему, стараются возвести что-нибудь похожее. Но это другая история. Главный смысл заключался в том, что, как, собственно, везде у Хрущева, перевод страны на индустриальные рельсы. То есть каждую область он берет и пытается создать огромный завод. Это метод, идущий, в общем, из сталинской военной промышленности. Значит, у тебя есть общественно питание — мы делаем гигантский комбинат общественного питания, возникает совершенно новая схема, вообще как люди должны есть...

В. Дымарский — Ну это в какой-то степени была американизация.
Г. Ревзин — Конечно, да. Догнать и перегнать Америку. Как догнать и перегнать? Создать заводы. Точно так же, как и в 20-е годы мы это делали. Значит, как фордовские заводы, вот точно так же и тут. И здесь создаются гигантские заводы для производства... не для Москвы, конечно, для всей страны, да. Это огромные по емкости просто...

В. Дымарский — То есть такую индивидуализацию, наверное, мы не могли себе просто позволить. Я имею в виду экономика не могла себе позволить...

Г. Ревзин — Это другой вопрос. То есть можно это было делать иначе. В степени экономической эффективности таких решений... она под большим вопросом. Понимаете, здесь возникает эффект масштаба, то есть очень выгодно перейти на домостроительный комбинат. Но если этот домостроительный комбинат производит 20 домов, это замечательно и очень выгодно. 100 — ну, это, в общем, нормально. А миллион — да это никакого смысла нет, чтобы он все время одно и то же делал. Это как-то не нужно. Потому что у вас же станки в разных местах, то есть вы все равно должны ставить станки на другом месте. Но так почему вы должны производить то же самое изделие? Вы же не из Москвы везете эту панель, вы ее отдельно изготавливаете в Красноярске, отдельно в Краснодаре. Но почему они все должны быть одинаковые, на чем экономия?

В. Дымарский — Хотя цвет поменять.

Г. Ревзин — Да что угодно можно менять! Понимаете, смысл в том, что если у вас есть завод. Да, завод может отливать только один тип панели. Но почему они все должны быть одинаковые?

В. Дымарский — Ну, может быть, такой, связанный с пятиэтажками, раз уж мы о них о первых заговорили, вопрос провокационный. Не секрет, что многие люди, сторонники Сталина, скажем так, люди, которые уважительно относятся к Сталину, все время опровергают эти фразы и утверждения о том, что спасибо Никите Сергеевичу не то что за наше счастливое детство, а за наши квартиры. Что вот эти пятиэтажки — это было первое такое массовое жилищное строительство, обеспечившее советских людей, так же впервые, кстати говоря, за время советской власти отдельными квартирами. Но эта категория людей, о которой я сказал, утверждает, что Никита Сергеевич исключительно реализовал проект, который родился задолго до него, то есть еще при Иосифе Виссарионовиче. И что вообще-то отцом этого проекта нужно называть Сталина.

Г. Ревзин — Очень сложная тема. Значит, ну смотрите, вообще в хрущевской перестройке архитектуры есть две стороны. Одна из них позитивная, ну как всегда у Хрущева — черное и белое... Позитивная заключается в том, что действительно была решена жилищная проблема единственный раз у нас в истории. И само обновление архитектуры, которое произошло, то есть отказ от сталинского неоклассицизма — ну это был мировой тренд. То есть то же самое обновление до Второй мировой войны, неоклассицизм, мы видим во всех тоталитарных странах, то есть в Германии, Италии и в Японии. И кроме того, и в демократических. То есть вполне себе во Франции всемирная выставка была сделана в духе неоклассицизма, и в Нью-Йорке все небоскребы у нас делаются. Это все происходит до войны. После войны Европа испытывает такую невероятную тягу к обновлению, что вообще весь мир должен выглядеть по-другому, потому что старый мир пришел вот к этому кошмару. И фактически во всех странах, начиная с 50-го года, побеждает модернизм. Очень это ясно видно в ситуации в Берлине. В Берлине, так сказать, есть советская зона и, соответственно, Берлинская стена. И в ней еще строятся сталинские здания. А вот за стеной уже идут те же самые пятиэтажки. Ну там есть семиэтажки, есть четырехэтажки, но тоже панельное домостроительство. Это был общемировой тренд. И в этом смысле, так сказать, это позитивно, потому что СССР встал на те же рельсы, на которых весь мир. А есть и отрицательная сторона дела, и очень тяжелая. Она заключается в том, что, конечно, хрущевская реформа архитектуры была чудовищным погромом для архитекторов. Тут я должен сказать, что вот с чего все начинается — с постановления об излишествах в архитектуре. Постановление Совмина. А до этого происходит всесоюзное совещание строителей, которое...

В. Дымарский — 55-й год, да?

Г. Ревзин — Да, в 55-м году. Обратите внимание, это происходит до 20-го съезда. И вы представляете, что провести такую реформу в строительной отрасли за два месяца после смерти Сталина нереально. То есть ясно совершенно, что строительный отдел ЦК, который проводил это совещание строителей, готовил ее за два года...

В. Дымарский — За два года в смысле. Вы сказали «за два месяца». 55-й год, 53-й...

Г. Ревзин — Да, ну соответственно... Сейчас объясню, почему. Значит, это нельзя было сделать так быстро. Причем этой истории предшествовала некоторая предыстория, заключавшаяся в том, что в начале 54-го года такой человек, некто Георгий Градов, написал письмо в ЦК, где написал, что в отделе архитектуры у нас вредители — старые профессора, которые не дают перейти на новые индустриальные методы строительства, удешевить архитектуру, и в результате мы не можем строить жилье, мы не можем ответить на потребности народа, а вместо этого создаем высотные здания, то есть очень дорогие решения, которые уже только помпезности. И вот на основании этого письма началась комиссия ЦК, которая начала готовить вот это самое постановление об излишествах, то есть начало совещания по строительству. Когда оно проходило... там так: там сначала выступал Мордвинов — это президент Академии архитектуры, потом Власов — главный архитектор Москвы. Они каялись, они говорили: «Да, действительно, вот мы тут допустили какие-то излишества, и как-то у нас это так все получилось неудачно. Но с другой стороны, мы хотели для народа, и здания наши правильные». Покаяние.

В. Дымарский — Ну а чем закончилась эта история, мы с Григорием Ревзиным поговорим через несколько минут, после короткого выпуска новостей.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Итак, мы продолжаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич». Напомню, что веду я ее, Виталия Дымарский, а моего гостя зовут Григорий Ревзин, журналист, обозреватель Издательского дома «Коммерсантъ», историк архитектуры. И говорим мы, соответственно, об архитектуре времен дорого нашего Никиты Сергеевича. Так, мы остановились на вопросе, когда, собственно говоря, зародился проект пятиэтажек.

Г. Ревзин — Я вот остановился на том, что, значит, каялись президент академии, главный архитектор Москвы. Довольно много просто дальше подряд профессоров выступало, выступает Градов, который выступает с очень резких позиций. То есть ну просто он разоблачает вредителей, предателей и так далее. И по итогам принимается обращение этого самого всесоюзного Съезда строителей выпустить постановление. Вот постановление дальше выходит об излишествах в архитектуре. Вот по смыслу, по лекалам, как это сделано — это один в один процесс врачей. Этот Градов — это Тимашук просто вот совершенно. Это был из провинции молодой инженер, и вот он новатор, а они не дают, профессора, и так далее. Смысл во всем этом был такой, что понятно, что не архитекторы сочинили высотные здания и хотели, так сказать, делать такое дорогое строительство. Понятно, что это был личный заказ товарища Сталина, чего тут говорить. Но получалось, что виноваты в этом архитекторы. Молодые новаторы-то хотят для народа, а старые профессора, вот они...

В. Дымарский — Гигантомания...

Г. Ревзин — Да, да, да. И после этого фактически всем... У нас была потрясающая Академия архитектуры. Надо понимать, что сталинская архитектура — это палка о двух концах. То есть там есть тоталитарный смысл, это все понятно. Но есть тот уровень профессионализма, которого, вообще говоря, в русской архитектуре никогда не было. Ну действительно профессора потрясающего уровня. Академия вообще расформировывается, вместо нее наступает Госстрой. Всем этим профессорам... ну, фактически у них происходит отказ от профессии, там запрет, ну за исключением очень редких фигур. Из старшего поколения вообще никого, из среднего поколения, которое вступило в архитектуру фактически в 44 — 45-м году, которые были аспиранты довоенные, они... ну, там Павлов, например, у него как-то нормально все получилось. Захаров, прекрасный архитектор, просто отказался от профессии. А так был совершенно еще, так сказать, в этот момент в творческом взлете. Но не это даже так важно, что там с конкретными людьми произошло, хотя это очень тяжело, а то, что архитектор фактически был отстранен от проектирования. Лагутенко был инженер, который делал пятиэтажки. И тут есть две стороны дела, заключающиеся в том, что, с одной стороны, конечно, индустриализация, изготовление архитектуры вот этим заводским методом — да, это был мировой тренд. С другой стороны, во всех других странах архитекторы очень много как раз именно с этим и работали и массу всего придумывали. Ведь эти здания тоже могут очень выразительными. Они как бы всей душой были «за», они очень хотели. А... ну как? У нас если постановление выпущено, в любом райкоме, как архитектор нарисует: ну давайте мы здесь вот будем не такой балкон, но другой формы. Излишество. Вредительство против народа. Ставка на стандартизацию. Ну как заводское изделие: вот инженер придумал такую шестеренку, зачем другую? Вообще зачем изготавливать другую, если эта работает? Ну, дом — не шестеренка. Зачем другой дом? Затем, чтобы два дома не были одинаковые. Но вот эта мысль, она как бы в голову просто не приходила. И вот вы задали вопрос... Понимаете, реформу в смысле погрома архитектуры придумал, конечно, Сталин. А в смысле ее воплощения и реального строительства всех этих миллионов квадратных метров — ну, это сделал Хрущев. Не было у Сталина таких задач никогда, так сказать, облегчить жизнь советского народа.

В. Дымарский — В любом случае сам проект, он как бы хрущевских времен?

Г. Ревзин — Конечно, да. Они в течение еще, соответственно, трех лет искали разные варианты, вот в разных мастерских. Некоторые примеры позднесталинских, а реально хрущевских уже пятиэтажек мы можем находить в Москве — они кирпичные и с такими крышами.

В. Дымарский — Я жил в таком. Как нам говорили, что их построили, кстати говоря, немецкие военнопленные.

Г. Ревзин — Да, считалось, что это немецкие военнопленные. То есть этот проект-то был совершенно никакой не немецкий.

В. Дымарский — Проект — нет, но строительство...

Г. Ревзин — А строительство... ну вот их довольно много было построено в провинции. Действительно, после войны очень много городов же разрушено, надо застраивать их чем-то. Они стали появляться и в Москве в этот момент действительно в течение 3 — 4 лет. Потом все-таки они пришли к выводу, что это все неэффективно, а эффективно взять французский проект и вот его так... (неразб.).

В. Дымарский — Но в то же время вот я слышал версию, что проект такого массового жилищного строительства — это где-то конец 40-х годов. Не проект, а идея.

Г. Ревзин — Если мы открываем журнал «Архитектура СССР», послевоенный, там из номера в номер идет тема «Массовое жилищное строительство». Это очень понятная вещь. Потому что после войны потеря жилого фонда в городах под оккупацией — ну до 90 процентов. Даже в Москве там с бомбежками, со всеми делами получается тоже порядка 70 процентов ветхих аварийных зданий. То есть, конечно, что-то надо было делать. И что они делали? Да, Академия архитектуры разрабатывала проекты сравнительно дешевого жилья. Но тут все дело в том, что как раз идеи заводов по производству домов у Сталина не было. Поэтому оно дешевое, из чего там? Из камышита, вот прессованный камыш, ну, с известью его мешали, получалась стенка. Ну, землебитные эти вещи, они совсем нестойкие, как-то не пошел этот проект. Фактверк — ну это конструкция, которую, может быть, у нас делали для одноэтажных, двухэтажных домов. Это получалось довольно дешево. Но это решало проблемы в смысле количества изготовления. Это не завод. Вот в этом смысле...

В. Дымарский — Нужен был конвейер.

Г. Ревзин — Да, конечно. Для того, чтобы это решить, нужен был просто конвейер.

В. Дымарский — И Хрущев его построил фактически, да?

Г. Ревзин — Да. Но ценою этого конвейера оказалось фактически уничтожение профессии.

В. Дымарский — Архитектуры.

Г. Ревзин — Я бы именно сказал профессии, школы. Потому что, вы знаете, так или иначе, архитектура времени конструктивизма, то есть 20-х годов, и архитектура сталинская — это один из мировых центров развития архитектуры. Вот просто по любому учебнику истории архитектуры 20-го века, когда вы его открываете, вы видите, что русская школа играет огромную роль.

В. Дымарский — А кстати, довольно воспользуюсь случаем и задам вам вопрос, хотя он, конечно, не по нашей сегодняшней теме, не по нашему сегодняшнему периоду. А вот архитектура Третьего Рейха, она тоже, да, по-моему, считается такой...

Г. Ревзин — Да, конечно. Ну, на Западе тоже существует своего рода репрессия на эту самую архитектуру. Ее начали изучать только в 90-е годы...

В. Дымарский — Она просто политическая, а не художественная.

Г. Ревзин — Ну, вы знаете, как устроено демократическое общество? То есть если...

В. Дымарский — Если нельзя, то нельзя.

Г. Ревзин — Если нельзя, то нельзя. То есть как бы если человек, он профессор, он занимается архитектурой Шпеля. Как? Ну давайте он тогда не будет у нас профессором. Что же это за позор для нашего колледжа? Так что тут довольно жесткая система-то. Ну ты можешь, если ты обладаешь каким-то состоянием и сам по себе интересуешься этой архитектурой — занимайся, никто не будет против. Но общество тебя не поддерживает прямо совсем. То есть книжки не печатаются, не распространяются, это понятно...

В. Дымарский — Это для другой программы.

Г. Ревзин — Да. Так что ее начали изучать сравнительно недавно. Началось это с Италии, где архитектура просто великолепного качества времен Муссолини. Ну и грехов на нем не столько. Но сейчас постепенно как-то это так... чуть-чуть начинается... (неразб.)

В. Дымарский — Хорошо, возвращаемся к дорогому нашему. Помимо пятиэтажек, вот такое опять же ощущение дилетанта, я бы сказал, что каждый политический правитель, лидер, хочет оставить после себя что-то и в архитектуре. Ну, может быть, не хочет, может быть, это получается случайно. Но в Париже существует район Дефанс, который был задуман де Голлем в пику американцам, как, во всяком случае, считается. В том же Париже, кстати говоря, после Миттерана осталась библиотека. После Сталина — высотки, в первую очередь. ...Москва — это грандиозная архитектура, да. Что после Хрущева, кроме пятиэтажек? Ну, может быть, даже в виде отдельных зданий. Дворец съездов? Арбат?

Г. Ревзин — Дворец съездов, конечно, достроен уже при Брежневе, но это хрущевский проект.

В. Дымарский — Новый Арбат?

Г. Ревзин — Да, конечно, Новый Арбат. Изначально у Никиты Сергеевича, мне кажется, не было никаких особых вкусов. Он был совершенно необразован в этой области, как и во всех других. Дом и дом, вот все. Он, так сказать, вообще согласился с этой реформой архитектуры именно постольку, поскольку вообще не понимал, а где тут искусство. Есть квадратные метры, пусть строят. Чего это какие-то завитушки они тут вешают? Не было у него никаких идей на эту тему. А у архитекторов была масса идей. Они-то считали, что отказ от сталинской архитектуры — это благо, и это возвращение к конструктивизму и к мировому авангарду. И на общественных зданиях первоначально у нас был такой некоторый взрыв, так скажем, каких-то проектных идей. Ну вот такое очень значимое здание — это Дом пионеров на Ленгорах, вот первое такое хрущевское здание. Очень легкое, все такое летящее как бы. Причем сначала та команда, которая его делала... значит, Хрущев закрыл управление Дворца Советов, который... все еще продолжали думать, как его построить, вот этот еще сталинский Дворец Советов. Потом они сделали новый, но уже к тому моменту перенесли его на Ленгоры вместо МГУ.

В. Дымарский — А, да, да, да.

Г. Ревзин — Значит, дальше они сделали свой проект Дворца Советов...

В. Дымарский — Извините, я вас здесь перебью. Здесь очень важный момент: вы сказали «вместо МГУ»?

Г. Ревзин — Да.

В. Дымарский — То есть в хрущевское время были еще поползновения...

Г. Ревзин — Нет, МГУ уже был построен. Управление Дворца Советов... сначала думали, что на месте МГУ будет Дворец Советов. Потом, соответственно, Дворец Советов был отодвинут на другое место, да.

В. Дымарский — А, потом. У меня такое вопрос: а вообще высотки не раздражали его как символ сталинских времен?

Г. Ревзин — Нет, нет, ему очень все нравилось. Ну как? Он же вообще был пафосный...

В. Дымарский — Это символ сталинских времен исключительно.

Г. Ревзин — Он не ощущал это как символ. Большой здание, красивое — что тут?..

В. Дымарский — Ну, понятно. Все, извините...

Г. Ревзин — Значит, потом они сделали такой горизонтальный Дворец Советов, вот как бы новое здание, очень легкое, стеклянное, с такими вот... Ну вот как хрущевское время, такое авангардное. Ну, в чем? Нет стены, вместо стены стекло, все открыто. Свободная композиция, много воздуха, много света. Вообще как бы главная идея — свобода. Это, собственно, и есть архитектура вот этого раннего модернизма — свобода и полет. То есть оно все очень легкое. Потому что, ну, как бы стены-то нет, получается, что этажи висят на стекле, они как бы парят в воздухе. Такая вот идея. Значит, он этого ни черта не чувствовал и совершенно это не поддерживал. Никакого его удовольствия к этому не было. Хотя там было какое-то дальше движение. Вот дальше началось проектирование Зеленограда, это был такой мощнейший как бы источник модернизации как хрущевской. То есть наука разрабатывается, и, соответственно, Зеленоград строится. Но потом у него все-таки вкус как-то начал формироваться, как у обычного нашего правителя. Он стал смотреть, чего строят на Западе. Он стал много ездить. Как вы помните, у него был бзик такой — вот он все время выезжал, в отличие от Сталина. И он стал видеть, как выглядят западные столицы. Тогда он обнаружил, что они выглядят совсем не так, как сталинские, что вот новые города, они сделаны на другой эстетике. И ему страшно понравилась Куба. Вот он приехал туда... просто набережная Гаваны, которая построена американцами была в довоенное время, которая представляет собой океанскую набережную с небоскребами-гостиницами и такими стилобатовыми магазинами. И вот он тогда решил строить Новый Арбат. Вот Новый Арбат — это по смысле попытка (ну, у нас Москва — порт пяти морей) создать в Москве океанскую набережную. Это вот, соответственно, небоскребы, стилобаты, и все это выходит к реке, и там стоит вот это здание СЭВ, раскрывающееся еще как бы с такой отсылкой к зданию ООН в Нью-Йорке. И если вы посмотрите хрущевские фотографии вот этого строительства, то они всегда снимают с воды. Вот как будто просто в Москве главный транспорт — это речные трамвайчики. Так, чтобы было похоже на океан. Прямо вот она, Москва-река, и вот эта вот набережная. Это, конечно, уже был политический проект, такой довольно пафосный. Тут есть идея власти. Хотя, если вы почитаете воспоминания шестидесятников, вот те, кто туда приходил, вот сюда, на Новый Арбат...

В. Дымарский — Его не полюбили москвичи.

Г. Ревзин — Нет, вы знаете, вот если посмотреть, именно те, кому было 21, 20 лет, для них это была Америка.

В. Дымарский — Мне было не 20–21, мне было поменьше, но я же помню, тем не менее... вставная челюсть.

Г. Ревзин — Очень быстро это стали как бы, именно как вставная челюсть Москвы, издеваться над этим. Издевательства эти связаны с тем, что при наступлении брежневского времени все хрущевские, так сказать, начинания, очень с удовольствием поддерживались издевательства над ними. Ну вот именно в хрущевское время меня это совершенно поразило. Даже вот у любимого вами Аксенова есть этот момент, когда он выходит на Новый Арбат, и там какая-то еще кубинская реклама висит...

В. Дымарский — Америка!..

Г. Ревзин — Да. И вот Америка, прямо можно зайти в бар, выпить... Это у Наймана есть такое воспоминание, такая потрясающая... Вот это как раз поколение, им было в этот момент 20.

В. Дымарский — И вроде воспроизвели кусочек такой.

Г. Ревзин — Да. Хотя это идея власти, но она находила... Вот это вот ощущение единения страны вот в этой модернизации, как ни странно, вдруг происходило. Понимаете, даже это домостроение панельное, потом бесконечное количество раз осужденное, и как бы все нам тысячу раз рассказали, какие ужасные пятиэтажки. Но тогда сама идея, что дома строятся на заводе и возводятся за месяц, за месяц у вас дом стоит... Ну, сталинские дома у нас строились по три — четыре года.

В. Дымарский — Ну, из кирпича...

Г. Ревзин — Тут было ощущение... что вот Гагарин полетел в космос, а мы теперь за месяц строим дома. То есть как бы это было такое ощущение технологического прорыва. Оно довольно сильное было. И даже их уродство — ну как бы стандарт... Понимаете, Хрущев же придумал архитектуру, которая вот становится как бы временной. Сталин строил на века. Вот этот Дворец Советов должен был простоять, как у Атарова в очерке: пройдет сто лет, двести лет, тысячу лет, все будет стоять Дворец Советов, и так же будет Ленин. А здесь... Хрущев же сказал: коммунизм через 20 лет будет построен. Ну, то есть через 20 лет уже совсем другой мир будет. Поэтому 20 лет перекантуемся. Так и рассчитывали — на 25 лет — срок эксплуатации, а потом будет вообще коммунизм, по-другому все будет выглядеть. Так что здесь это такая... Профессия «архитектор» была уничтожена. Цивилизация новая была построена.

В. Дымарский — То есть это можно... со знаком «плюс» для прогресса...

Г. Ревзин — Я не знаю... Для прогресса — несомненно, со знаком «плюс». Для меня, конечно, бесконечно жалко, что русская архитектурная школа была практически уничтожена. Вот я говорю, что сталинская и конструктивистская архитектура входит в любой учебник, а после 55-го года вы ни в одном книжке не найдете ни одного советского здания.

В. Дымарский — Может быть, в силу просто такой стандартизации, глобализации, как сейчас говорят, мировой архитектуры?

Г. Ревзин — Да нет. Почему? Мы строили массу очень необычных зданий. Но мы и проходим там как чудики: странные какие-то вещи строят, непонятные какие-то.

В. Дымарский — Григорий, еще один вопрос. Я так понимаю, что, когда мы говорим об архитектуре, нужно говорить не только о новой архитектуре, но и об отношении к памятникам архитектуры.

Г. Ревзин — Да, но здесь, конечно, у Хрущева тяжелая ситуация. Потому что он же начал бороться с пережитками, религией, закрывал монастыри. И он, конечно, сносил. У нас две волны сносов — при Ленине и при Хрущеве. Это очень понятная история. Потому что как только мы устремляемся в будущее, к коммунизму, так мы начинаем бесконечно сносить прошлое.

В. Дымарский — Ну, весь мир насилья мы разрушим.

Г. Ревзин — Да. И это была сознательная политика — закрытие церквей, разорение их. Это было повторение фактически 20-х годов.

В. Дымарский — Именно церквей, именно религиозных строений?

Г. Ревзин — Церквей и храмов, да. Ну как? Историческая застройка. При строительстве Дворца Съездов, соответственно, уничтожен Чудов монастырь. Но простите, Новый Арбат прошел просто по жилым районам, и тут уничтожены такие... ну, там, собачьи площадки...

В. Дымарский — Но в то же время какие-то церквушки, я не знаю, на улице Разина, как она сейчас по-другому называется, сумели сохранить. Даже здесь, на Новом Арбате, вот если выглянуть из окна...

Г. Ревзин — Да, вот на фоне небоскреба у нас стоит вот такая маленькая церквушка. И она становится в таком случае таким сувенирным...

В. Дымарский — Брошкой.

Г. Ревзин — Брошкой, да. Ну как? Это же была среда и город. Нет, здесь, конечно, у Никиты Сергеевича совершенно ужасные грехи. Собственно, все движение по охране памятников, оно ранне-брежневское начинается, оно такое... Ну, там еще националисты как-то начинают выступать. Но все, конечно, реакция на хрущевские сносы, на совершенно варварскую политику, тут ничего не скажешь. У Хрущева как бы к цивилизации уважение, к культуре — варварство. Вот профессию уничтожает, историю уничтожает. Технологии завозит и заставляет работать. Ну, вот такой...

В. Дымарский — Раз вы уж упомянули, все-таки ваше отношение к Дворцу Съездов. Вот интересная вещь. Сколько прошло — 50 лет, наверное, или что-то около этого?

Г. Ревзин — Ну да.

В. Дымарский — Такие же были возмущения, все это не нравилось. Привыкли?

Г. Ревзин — Вы знаете, я за время, пока я занимаюсь архитектурной критикой, уже привык к тому, что мой вкус искажен профессией. Тут ничего не поделаешь. Я не привык, я с этим не смирился. Мне кажется, что это здание абсолютно невозможно. Но люди — да, люди привыкли.

В. Дымарский — Вы знаете, что я помню как аргумент в пользу Дворца Съездов тех времен? Что если посмотреть на все здания внутри Кремля, то периоды, даты постройки их, там разница больше бывает, чем между последним зданием и Дворцом Съездов. Понимаете, да? Там между каким-то собором и чем-нибудь, между ними там 2 века. А здесь...

Г. Ревзин — Ну, я не знаю, это какой-то странный аргумент. Нет, я не готов на эту тему спорить. Понимаете, ну все-таки есть историческая среда. Понимаете, когда Хрущев запретил вот эту самую профессию архитектора, это, ну, реально представьте себе, как если бы... Вот есть классическая музыка, и вдруг выходит постановление ЦК о том, что все оркестры мы распускаем и играть можно только на электронных инструментах. Вот все, только современную музыка. А эти все... Ну вот исторический город — это классическая музыка. В него не надо... Это все равно как посередине концерта симфонического кто-то выходит с электрогитарой и начинает...

В. Дымарский — Ну, электрогитара — тоже современный город, скажем...

Г. Ревзин — То есть именно, понимаете, в исторический город не надо влезать.

В. Дымарский — А, не надо влезать в смысле в исторические постройки

Г. Ревзин — Это все равно как в симфонию Чайковского вдруг вставлять электрогитару. Это дико звучит.

В. Дымарский — Ну уж в Кремль-то, наверное, точно. А кстати, «Россия» того же периода, гостиница?

Г. Ревзин — Ну тоже уже брежневское время, окончание. Проект тоже, соответственно, хрущевский.

В. Дымарский — Который тоже, я помню, упрекали в том, что она вид Красной площади портит, да?

Г. Ревзин — А, «Россия» — гостиница? Ну она уже совсем брежневская. Я думал, «Россия» кинотеатр. Кинотеатр-то классный такой...

В. Дымарский — Который сейчас «Пушкинский» называется.

Г. Ревзин — Да. Но его сейчас снесут. А у нас, знаете, такое вычищение... У нас очень странно, власть не совпадает, как говорится, с тем, что ее поддерживает. В принципе, эти архитекторы же, они очень хорошо относились к Хрущеву, потому что он им разрешил делать модернизм. А он их все, задавил, просто втоптал в грязь. Так же, как, собственно, во всех местах. Как он писателей, которые его поддерживали, задавил, художников задавил. Вот так же и архитекторов. А сейчас у нас... Ну вроде модернизация, мы вроде как опять к прогрессу, при этом вычищаем из города пласт хрущевский, просто вот под ноль. Ну что поделаешь? Такая страна.

В. Дымарский — Спасибо. Я благодарю Григория Ревзина, напомню, историка архитектуры, журналиста, обозревателя Издательского дома «Коммерсантъ», за сегодняшнюю беседу. Вел программу Виталия Дымарский. До встречи.

Г. Ревзин — Спасибо.