Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день. Это очередная программа «Дорогой наш Никита Сергеевич» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях, я вам сразу с удовольствием представляю Анатолия Кошкина, доктора исторических наук, востоковеда. Здравствуйте, Анатолий Аркадьевич.

Анатолий Кошкин — Здравствуйте.

В. Дымарский — Будем мы сегодня говорить о советско-японских отношениях времен Хрущева. В общем-то, там случился, я так понимаю, один из ключевых, может быть, моментов, влияющих до сих пор на отношения, ну, сегодня уже России и Японии — это подписание в октябре 56-го года советско-японской декларации, которая, собственно говоря, начиная с 45-го года, то есть с окончания Второй мировой войны и после акта капитуляции Японии, является, в общем, практически единственным, если я не ошибаюсь, юридическим документом, который каким-то образом регулирует отношения между, ну, в свое время Советским Союзом и Японией, сегодня между Россией и Японией. Да, это так?

А. Кошкин — Да, вы совершенно правы. Только вот слова «каким-то образом» я бы немножко поправил. Не каким-то образом, а именно этот документ является основополагающим документом, в соответствии с которым мы в настоящее время имеем дипломатические отношения с нашим дальневосточным соседом — Японией, и развиваем отношения именно на основе совместной декларации 1956 года. Забегая вперед, скажу, что многие считают, что именно декларация 56-го года, она выполнила роль мирного договора, то есть соглашения...

В. Дымарский — Анатолий Аркадьевич, подождите, подождите. Я много раз встречал в нашей печати и в устных заявлениях о том, что мы чуть ли не находимся с Японией до сих пор в состоянии войны, поскольку не подписан мирный договор.

А. Кошкин — И тут вы совершенно правы. Вы знаете, я уже, честно говоря, просто устал разъяснять и в средствах массовой информации, и во время своих выступлений многочисленных перед нашей аудиторией. К сожалению, вот особенно в последние годы, комментаторы российско-японских отношений не совсем, на мой взгляд, хорошо владеют предметом, о котором говорят. И у них логика очень простая — дескать, раз нет мирного договора, значит, состояние войны сохраняется. Но это нонсенс, понимаете? Как могут две страны иметь дипломатические отношения, иметь чрезвычайных и полномочных послов, не имея, так сказать, вот состояния мира? Еще раз хочу, воспользовавшись вашим любезным приглашением, объяснить, разъяснить всем, кто сомневается или хотел бы, так сказать, утвердиться в правильности мнения, что состояние войны между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией было устранено первым пунктом совместной декларации 56-го года, на которую вы сейчас ссылались.

В. Дымарский — То есть вот в соответствии с декларацией состояние войны (я вот здесь вот читаю тоже свою подсказку, свою подсказку), существовавшее между СССР и Японией с 9 августа 45-го года, было прекращено со дня вступления декларации в силу. Ну, кстати говоря, просто по датам — с 19 октября 56-го года декларация была подписана...

А. Кошкин — В Москве.

В. Дымарский — В Москве. А 12 декабря, после обмена ратификационными грамотами уже в Токио, она вступила в силу.

А. Кошкин — Совершенно верно.

В. Дымарский — Вот здесь меня вот что интересует. Мы, безусловно, подробней поговорим о 56-м годе. Но вот здесь написано, что «в соответствии с декларацией состояние войны, существовавшее между СССР и Японией с 9 августа 1945 года». Да? То есть до 9 августа 45-го года... мне кажется, что это, как ни странно, тоже надо разъяснять. До 9 августа 45-го года, несмотря на существование оси Берлин-Рим-Токио, мы с Японией не воевали. Да?

А. Кошкин — Совершенно верно. Нет, ну понимаете, вот это «не воевали»... конечно, такой горячей войны...

В. Дымарский — Да, то есть угроза постоянно висела, безусловно.

А. Кошкин — Да. И я тоже хотел бы об этом поговорить, тем более, что сейчас 65 лет окончания войны. Второй мировой войны. Война закончилась, Вторая мировая война, 2 сентября на Дальнем Востоке. Почему у нас все время это забывают? Так вот, значит, почему с 9-го? Дело в том, что, как вы, наверное, помните, с 13 апреля 1941 года между СССР и Японией существовал пакт о нейтралитете. Другое дело, что японцы после нападения гитлеровской Германии на Советский Союз отбросили этот пакт, и Мациохо, который его подписывал в Кремле, который под ручку, так сказать, прогуливался и фотографировался со Сталиным, прибежал в буквальном смысле к императору и стал требовать разорвать пакт и нанести удар по Советскому Союзу в помощь Германии. Хотя там свои цели были — они боялись, что если Гитлер быстро расправится с СССР, им...

В. Дымарский — Ничего не достанется.

А. Кошкин — Не то что ничего, во всяком случае пирог будет, основная часть, у Гитлера, а им там какие-то части дадут. И вот он прямо говорил: «Если не прольем кровь, то и рассчитывать и рассчитывать на многое не сможем». И как я уже отметил, с 13 апреля 41-го года в течение всей войны формально у нас существовал пакт о нейтралитете.

В. Дымарский — 9 августа...

А. Кошкин — 9-го — нет. 8 августа вечером был вызван посол Японии в Советском Союзе, и ему Молотов зачитал заявление советского правительства о вступлении в войну против Японии.

В. Дымарский — То есть мы фактически объявили войну Японии.

А. Кошкин — Объявили войну Японии, потому что Япония отвергла условия Потсдамской декларации. И для того чтобы сократить сроки этой войны, уменьшить жертвы, Советский Союз под большим, так сказать, вот я могу смело сказать, давлением Соединенных Штатов Америки...

В. Дымарский — Ну, для американцев это был вообще основной театр военных действий.

А. Кошкин — Конечно. С первого Рузвельт, когда приехал новый посол советский, как раз так совпало, он отменил церемонию вручения доверительных грамот и сразу же поставил вопрос: что может сделать Советский Союз, чтобы нам оказать помощь? Было понятно, что Сталину, когда Гитлер стоял под Москвой...

В. Дымарский — Не до того было.

А. Кошкин — ... объявлять войну еще на Востоке... Но что хотел Рузвельт и все военные американские? Они хотели базы на Дальнем Востоке. У них не было островов, с которых можно было бомбить Японию, до 43-го года, можно сказать, и до 44-го. Понимаете? Вот если бы мы предоставили им базы в Приморье или на Камчатке, как они просили, война с Японией длилась бы месяцы, потому что все эти бумажные, как иногда говорят...

В. Дымарский — А почему не предоставили? Их боялись?

А. Кошкин — Это было бы нарушением пакта о нейтралитете, и это было бы, по сути, делом вовлечения. Ну вы же знаете, что частично мы же хотели...

В. Дымарский — А почему японцы... вот вы говорите, что несмотря на желания и намерения, почему японцы так и не разорвали этот пакт?

А. Кошкин — Ну потому что он им был крайне выгоден.

В. Дымарский — Вы говорите, когда премьер прибежал к императору...

А. Кошкин — Нет, они бы наплевали на все эти формальные моменты и нанесли бы удар, так же, как они коварно нанесли удар в 1904 году, несмотря на все соглашения, так же, как они коварно на рассвете напали на американцев в Пёрл-Харборе. Для них это был маневр для выигрыша времени. У меня есть документы, я их цитирую в своих работах, что «пакт для нас — это не способ избежать войны или чего-то, он просто-напросто дает нам время для подготовки».

В. Дымарский — Хорошо, 2 сентября был подписан Акт о капитуляции японской.

А. Кошкин — Да. На Линкоре-Миссури, на американской территории. Все было символично.

В. Дымарский — Вот со 2 сентября 45-го года до 19 октября 56-го года — это 11 лет. Вот на протяжении этих 11 лет что происходило в двусторонних отношениях? Мы все время пытались согласовать какие-то документы, как закончить вот это состояние войны?

А. Кошкин — Главное событие в этот период — это подписание мирного Сан-францисского договора 1951 года. Дело в том, что американцы на определенном этапе почувствовали, что японцы не могут терпеть дальше оккупацию. А так как в 49-м году, вы знаете, победила в Китае революция и образовалась КНР, и мы с ними подписали военное соглашение, для американцев это была самая главная головная боль на Дальнем Востоке — это «красный миллиард» они называли.

В. Дымарский — Китай и Советский Союз.

А. Кошкин — Да, да, да. Еще атомную бомбу имели в Советском Союзе, потом и в Китае. И им нужно было превратить Японию в оплот, так сказать, своей гегемонии на Дальнем Востоке. И поэтому они прекрасно понимали, что условие Советского Союза в подписании мирного договора — это был вывод американских, ну и всех остальных символических войск с территории Японии. Американцам как раз нужно было заключить такое соглашение, по которому они оставались бы в Японии. Они до сих пор там сидят. Сейчас, вы знаете, ушел премьер-министр. Почему? Потому что не хотят они уходить оттуда.

В. Дымарский — Анатолий Аркадьевич, все-таки вот такой вопрос. Почему вообще все время мы только и слышим о мирных договорах с Японией? Значит, Сан-Францисский договор, Московская декларация. Вот мы уже больше 50 лет говорим о мирном договоре. В Европе же после Акта о капитуляции нацистской Германии этот договор подписан не был. Почему сейчас стоит вопрос об этом?

А. Кошкин — Я вам более того скажу, ни одна из стран антигитлеровской коалиции не подписывала с Германией никаких мирных договоров. Понимаете? Были соглашения о восстановлении дипотношений — о дружбе и так далее.

В. Дымарский — Был акт о капитуляции 8 мая, который считается 9-м.

А. Кошкин — Да. Ну а восстановление дипотношений считается уже нормализацией. Правильно? Этот договор, конечно, он в то время, если бы американцы не заблокировали... по сути дела, американцы не позволили нам подписать с японцами мирный договор. То есть они заявили, что «если вы согласитесь на условие Советского Союза о возвращении только двух островов, мы вам никогда не отдадим Окинаву». Окинава — это, извините, для Японии имело и сейчас имеет очень большое значение, и стратегическое, и экономическое, и так далее, и тому подобное. И тогда американцы приняли решение, что, несмотря на противодействия Советского Союза, так сказать, явочным путем мы составим текст, а русских пригласим (ну, совсем не пригласить — это было как-то вызовом), чтобы они подписали уже составленный нами...

В. Дымарский — В Сан-Франциско.

А. Кошкин — Да, в Сан-Франциско. А тогда была какая большая проблема? Тогда, как я вам только что сказал, появилась Китайская Народная Республика. И это тоже удивительно. Мы когда называем сепаратным этот Сан-Францисский мирный договор — конечно, сепаратный! Они же не пригласили Китай, с которым Япония билась 15 лет! Это главный акт, как сейчас модно говорить, этой войны. А они его не приглашали.

В. Дымарский — Ну существует даже версия, что вообще Вторая мировая война началась не 1 сентября 39-го года, а с войны между Китаем и Японией.

А. Кошкин — В известной степени правильно. Ну 30 миллионов побили там японцы — это что, не Вторая мировая война? Конечно. И китайцы... сейчас вот мы пишем с фондом, возглавляемым Натальей Мирошницкой, второй том Партитуры Второй мировой. Первый том был посвящен Европе, очень хорошо уже расходится. Мне поручено быть составителем второго тома под заголовком...

В. Дымарский — Это Дальний Восток и Азия?

А. Кошкин — Да, «Гроза на Востоке». И по моему предложению мы попросили, чтобы не только наши авторы участвовали в этом сборнике. Там участвуют два китайца, два японца и американец. И там, естественно, китайцы именно вот отстаивают ту точку зрения, о которой вы сейчас говорите. Я, в общем-то, считаю, что тут какие-то коррективы надо вносить. Потому что иначе получается, что там, локальная война, что ли, была?

В. Дымарский — Между Японией и Китаем?

А. Кошкин — 30 миллионов, да, там, значит, полегли китайцев. Бывает такая локальная война? Нет, конечно. Поэтому какие-то вот надо... может быть, собрать ученых стран — участниц Второй мировой войны...

В. Дымарский — Вы знаете, я думаю, что, так сказать, в памяти народов настолько уже установилось, что Вторая мировая война началась с 1 сентября 1939 года, с этим уже трудно бороться.

А. Кошкин — Согласен. Неудобно будет, да.

В. Дымарский — Кстати говоря, даже вот с окончанием войны, мы же видим, все-таки вот в людском сознании остается 9 мая, ну, у нас, 8 мая — в Европе. Почему-то вот не вспоминают об августе — сентябре 45-го.

А. Кошкин — Ну потому что, я вам должен сказать...

В. Дымарский — То ли это где-то далеко было...

А. Кошкин — Да нет, это не то что далеко. Во всяком случае, есть люди, которые считают: ну как, вот у нас 9 мая, все привыкли, зачем нам второй День Победы? Извините, это не нам. Кроме победы над милитаристской Японией, это день окончания Второй мировой войны. Как можно игнорировать такие вообще даты-то? А сейчас вот я не буду об этом долго говорить, много мы уже боремся. Вот понимаете, абсурдная ситуация. Пять лет назад, наверное, 60-летие или 55-летие было, меня пригласили в Хабаровск на юбилей по поводу окончания Второй мировой войны, разгрома милитаристской Японии. Конференция проходила в Доме офицеров Краснознаменного Дальневосточного округа. И вот командующий Чичеватов подводит нас, в то время начальника генерального штаба и генерала армии Кореева, к такому очень красиво выполненному панно, где перечислены все дни воинской славы России. Я говорю: «Мы приехали на конференцию, но вы смотрите: даты, которые мы сейчас будем отмечать, нет в этом». А это было при козыревской, так сказать, вот этой дипломатии, когда не хотели обидеть Японию. Понимаете?

В. Дымарский — Ну, я думаю, это еще задолго до этого возникло и так и не появилось. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, после чего продолжим беседу с Анатолием Кошкиным о советско-японских отношениях.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Еще раз добрый день. Мы продолжаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич». Напоминаю, что веду ее я, Виталий Дымарский. А в гостях у меня сегодня доктор исторических наук, востоковед Анатолий Кошкин. И кстати говоря, автор, Анатолий Аркадьевич, если я не ошибаюсь, совсем свежей книги.

А. Кошкин — Новая книга вышла, да.

В. Дымарский — На эту тему как раз, которую мы сегодня обсуждаем.

А. Кошкин — И на эту тоже. Но на сей раз вот в связи с массой вопросов, которые задают и в средствах массовой информации, и во время моих лекций, я решил посвятить часть своей жизни, можно сказать, где-то полтора года у меня это заняло, и я написал книгу, что называется, как раньше это говорилось, «от Адама до Потсдама», то есть от первых контактов между русскими и японцами до сегодняшнего дня.

В. Дымарский — Такие ключевые моменты русско-японских отношений.

А. Кошкин — Да. И называется она «Россия и Япония: узлы противоречий». К сожалению, вот эти вот полтора столетия, я там с этого начинаю, что история-то наша такая не очень продолжительная, всего полтора столетия — с 1855 года у нас дипотношения. А добрых времен было очень мало. Были или войны, или межвоенные периоды подготовки к следующей войне. Вот такая вот у нас история.

В. Дымарский — То есть даже нынешнее состояние без этого пресловутого мирного договора — не самое худшее, оно даже, может быть, одно из лучших? Один из лучших периодов, если брать полтора столетия.

А. Кошкин — Да, если брать полтора столетия, то тут я считаю, что то, что после войны вот мы все хаем «холодную войну», а я, например, считаю, что «холодная война» и обладание ядерным паритетом в известной степени позволило нашему поколению счастливо, не счастливо, но во всяком случае жить без войны в течение длительного периода. Объективно.

В. Дымарский — Ну да, это оружиесдерживание. К сожалению. Можно сожалеть, конечно, что человечество дошло до такого состояния, но это так.

А. Кошкин — Но, тем не менее, если бы этого не было, война разразилась бы, вне всякого сомнения. Во всяком случае, сейчас мы видим уже, поводов для войн масса. И только вот это сдерживание ядерным оружием не позволяет...

В. Дымарский — Но с другой стороны, распространение.

А. Кошкин — Распространение — это тоже дело страшное, конечно. Но это немножко в сторону мы отходим.

В. Дымарский — Да, мы отходим в сторону. Давайте все-таки, так сказать, коснемся, может быть, центрального пункта нашего сегодняшнего разговора. Мы все вокруг да около, в прямом и переносном смысле, я имею в виду и повременно — до этого, после этого уже даже чуть-чуть затронули. Все-таки октябрь 56-го года, советско-японская декларация совместная. Как вообще проходили переговоры? Вообще когда они начались, я бы так сказал? Была ли какая-то преемственность в отношениях с Японией до смерти Сталина и после смерти Сталина? То есть при Сталине и после Сталина. Это была какая-то единая линия, или после того, как Сталин ушел, что-то поменялось в дипломатии и во внешней политике? Вот такой вопрос: вообще как пришли к октябрю 56-го года?

А. Кошкин — Ну, значит, если отталкиваться от Сталина, вернемся к мирному договору 51-го года в Сан-Франциско. Это было указание Сталина, мы участвовали, там был Громыко, представлял советскую делегацию. Но не подписали этот договор — вот роль Сталина. Многие мои коллеги, причем те, с которыми у меня, в общем-то, хорошие, близкие отношения, считают, что это было кардинальной ошибкой Сталина и советской дипломатии — то, что не подписали тогда мирный договор в Сан-Франциско.

В. Дымарский — А по тому мирному договору, по Сан-Францисскому, какова судьба островов?

А. Кошкин — Да, там было записано, что все Курильские острова... ну, японцы оспаривают это, что не все. Это тоже хитрость, там они не были перечислены. Понимаете? Что Япония отказывается от всех прав, претензий, правооснований на Курильские острова и на Южный Сахалин, естественно, который они отхватили еще в 5-м году. Но тогда для Сталина гораздо геополитически и стратегически важны были не столько острова, хотя против этого тоже выступал Громыко, ему было важно то, что Мао Цзэдун просил не подписывать без Китая. Понимаете? Поэтому была после...

В. Дымарский — Подождите-ка, еще раз. Вы не ошиблись? Потому что по Сан-Францисскому договору кто отказывался от островов? Япония?

А. Кошкин — Япония отказывалась...

В. Дымарский — То есть вообще, если бы мы его подписали, то никаких проблем бы не было? Проблемы всегда были бы, это понятно, да...

А. Кошкин — Проблемы всегда были бы. Потому что сейчас они придумали версию, это совершенно надуманная, так сказать, географическая новация, скажем так мягко... Они говорят: «Да, мы отказались от Курильских островов. А мы не считаем, что вот эти четыре острова — это Курильские острова». Понимаете? По-японски эти острова называются Тисима. Я им показываю карты, фотографии, почта, например, на Кунашире. Написано: Тисима, Кунашир. Как же вот это вы можете объяснить? Молчат. Потому что уже против факта, значит, не поспоришь. Но возвращаюсь к Сталину. Значит, Сталин... Ну это была инструкция, так сказать, политбюро, ну, естественно, Сталина, можно сказать, Громыко — добиваться участия Китая, потому что без Китая подписывать мы не можем. Ну, естественно, это был наш основной союзник на Дальнем Востоке. Я, например, не считаю, что это была грубая ошибка Сталина, это все было продумано, именно потому что тогда важней был Китай. А что касается Курильских островов, то это тоже, понимаете, по-разному можно интерпретировать. Ну три слова: Япония торжественно отказывается от всех прав, правооснований и претензий. Ну что еще нужно? То есть вопрос был решен. Другое дело, я опять-таки возвращаюсь к этому, это хитрость была Даллеса. Все составлял, на этой кухне главный был шеф-повар Даллес.

В. Дымарский — Тогдашний госсекретарь?

А. Кошкин — Да. И он, я уверен, хотя американцы не публикуют эти документы... Если бы они перечислили в скобках эти острова, тогда у японцев не было бы никаких оснований. Но им было выгодно, американцам, чтобы кость вот эта в горле между Японией и Советским Союзом...

В. Дымарский — А там было написано количество островов? Или просто «Курильские острова»?

А. Кошкин — Нет, ничего не было. Курильские острова. Но опять-таки в спорах и дебатах с японскими политиками, с учеными, дипломатами у меня есть другой довод. Дело в том, что после подписания Сан-Францисского мирного договора, который мы не подписали, вопрос о ратификации (это очень важный вопрос) Сан-Францисского мирного договора стоял в парламенте Японии. И начальнику договорного отдела МИДа был задан вопрос: входят ли Южные Курилы в понятие «Курильские острова»? Он сказал: «Да, мы отказываемся, по сути дела. Вот входят как северные, так и южные острова». Это первое. А самое главное...

В. Дымарский — То есть, несмотря на то, что мы не подписали (просто для разъяснения) Сан-Францисский договор, этот пункт все равно присутствует?

А. Кошкин — Да, безусловно.

В. Дымарский — Подписанный Японией?

А. Кошкин — Да, в торжественной обстановке. Это первое. Второе — была почти единогласная ратификация Сан-Францисского договора. Японцы оказывается в очень сложном положении, когда я им называю документ, который они старались затушевать. Кстати, многие японцы не знают этого. Резолюция японского парламента 31 июля 1952 года. Единогласно. Там же были и оппозиция, и социалисты, там и правые, и левые — единогласно. Черным по белому написано: «Отныне задачей японского правительства и парламента является возвращение островов Окинава (Рюкю), Огасавара, Омамиосима плюс Хабомаи и Шикотан». Никакого разговора о самых крупных островах Курильской гряды — Кунашир и Итуруп — не шло.

В. Дымарский — То есть это те два острова, которые фигурируют в декларации 56-го года.

А. Кошкин — Поэтому когда... вот вы спрашивали, когда начались переговоры. Начались переговоры в Лондоне 1 июля 1955 года. То есть довольно длительный процесс был. И вот тогда-то...

В. Дымарский — А кто был инициатором, не знаете?

А. Кошкин — Инициаторами в известной степени были мы. Потому что вот как раз вы спрашивали о роли Хрущева, он считал, что дескать... Им выгодно очень было. Для японцев главная цель была — это вернуть оставшихся военнопленных. Хотя вот наши тоже плохо знают, пишут, что там чуть ли не тысячи. Там были 1200 военных преступников осужденных. Военнопленные, которые в лагере лес валили, и осужденные офицеры и генералы, военные преступники — это разные вещи. Они были осуждены на 25 лет.

В. Дымарский — Это офицеры? Старшие офицеры?

А. Кошкин — Старшие офицеры. Генералы и так далее. Военные преступники.

В. Дымарский — Их было 1200, вы сказали?

А. Кошкин — Ну где-то там, да...

В. Дымарский — А сколько было военнопленных рядовых?

А. Кошкин — Военнопленных всего было более 600 тысяч.

В. Дымарский — И все в основном на Дальнем Востоке были?

А. Кошкин — Были на Дальнем Востоке, в Средней Азии тоже были, даже на Украине были частично в лагерях. Это первая цель была — вернуть этих вот... по сути дела, элита Японии. Вернуть осужденных военнопленных. Второе, не менее важное — вступить в ООН. Без согласия Советского Союза они, естественно, вступить не могли, потому что Советский Союз — член Совбеза, и без его согласия... он может ветировать все, что угодно.

В. Дымарский — Право вето.

А. Кошкин — Да. А главное, третье (на это тоже у нас как-то не обращают внимания) — это было подписание рыболовного соглашения. Дело в том, что, как вы понимаете, для Японии рыба — это то же самое, что для нас хлеб и картошка, без этого жить они не могут. Вот эти три цели. И участник этих переговоров Сергей Леонидович Тихвинский, известный востоковед...

В. Дымарский — Академик.

А. Кошкин — Академик, да. Мы с ним в хороших очень отношениях, он мне много рассказывал, потом книгу тоже написал. Он был категорически против, потому что у нас козыри были очень сильные. Во-первых, вот я перечислил, военнопленные, вступление ООН, рыболовное соглашение.

В. Дымарский — Против чего?

А. Кошкин — Да против того, чтобы идти на уступки в принципе. Понимаете, вот эти два острова, они размыли в известной степени нашу жесткую позицию по поводу принадлежности Южного Сахалина и Курильских островов. То есть дали слабину.

В. Дымарский — То есть если вы соглашаетесь на два, то, значит, можно ставить под вопрос и остальное.

А. Кошкин — Это принцип японцев, я очень уже хорошо это понял. Вот не хочется называть эту нашу поговорку, но так оно и есть: палец дай, руку оторвут. И сейчас вот это официальная позиция японского правительства — четыре острова. А вы посмотрите, около посольства нашего каждый день ездят правые, у них на их черных машинах написано «Все Курилы и Южный Сахалин». И компартия Японии, представленная в парламенте, у нее официальная позиция — все Курилы надо вернуть.

В. Дымарский — Ну это, кстати говоря, я помню, и в 70-е годы точно так же было.

А. Кошкин — Совершенно верно. Понимаете, поэтому тут по поводу этих двух островов... Я вот еще хотел бы сказать, что да, это была инициатива исключительно Хрущева. У него было очень такое негативное отношение к Молотову. Потом вы знаете, чем все это закончилось, там антипартийные группы и так далее, и тому подобное. Короче говоря, он в пику Молотову встретился с послом Маликом в Лондоне, а переговоры в Лондоне проходили, когда он приехал на Пленум ЦК в Москву. И Хрущев ему устроил разнос: «Что вы тянете там? Нам надо с Японией нормализовывать...»

В. Дымарский — А вел переговоры у нас Малик?

А. Кошкин — Малик, да. Ну он был же во время войны послом в Японии, то есть он хорошо знал все.

В. Дымарский — Потом он представителем в ООН.

А. Кошкин — Да, да, да. В ранге замминистра причем, это тоже был довольно редкий случай. Ну, в общем, Малик не привык к таким, значит, репремандам и обращению, приехал, как Тихвинский рассказывал, весьма в напряженной такой ситуации, и, не согласовав с членами нашей делегации, за чаем в посольском садике заявил полномочному представителю Японии на переговорах Мацумото, что, дескать, «а вот что бы, как бы мы могли договориться, если мы изменим свою позицию?». А позиция была, что территориальный вопрос не существует. Мацумото перед смертью написал воспоминания, и вот я это тоже цитирую. Он пишет: «Сначала я не поверил своим ушам, а в душе очень обрадовался. Потому что это была цель». Два острова была цель, а не четыре, как сейчас придумали. Целью японцев было два острова.

В. Дымарский — Что мы получили взамен? Вот вы сказали, значит, военнопленных мы им отдали, они были заинтересованы, да?

А. Кошкин — Отдали, да. Рыболовное соглашение подписали.

В. Дымарский — Что было выгодно Японии.

А. Кошкин — Ничего мы не получили. Жест доброй воли. А что мы получили в результате сдачи Крыма Украине? Или Казахстан...

В. Дымарский — Нет, ну Крым-то там...

А. Кошкин — Нет, тогда это так воспринималось. А сейчас-то что мы имеем в виду, и что мы имеем, так сказать, на руках? То есть вот волюнтаризм и так далее. Вот ты не можешь, Молотов, а я смогу. Ну, видимо, и по линии разведки тоже.

В. Дымарский — А как вы думаете, вот если бы мы тогда не подписали, во-первых, подписали бы японцы без этого эту декларацию? Это первое. И второе: если бы вообще этот документ не был подписан, как бы развивались отношения?

А. Кошкин — Мирный договор они бы не подписали, потому что американцы им не позволяли. А декларацию подписали бы.

В. Дымарский — Даже без островов?

А. Кошкин — Конечно. Потому что, я же перечислил, для них главное-то было в то время не острова, а вот эти военнопленные, ООН и так далее.

В. Дымарский — Рыба, ООН и так далее. И вот эти вот переговоры острые происходили буквально до последнего дня?

А. Кошкин — До последнего дня. Вот в своей книге, кто интересуется, я полностью даю стенограмму переговоров Хрущева с представителем полномочным Японии, министром рыболовства, лесоводства и сельского хозяйства Коно Итиро, то есть слово в слово. И там, значит, тоже Хрущев, он, конечно, дипломат-то был аховый, прямо скажем, он задался целью оторвать, ни много ни мало, Японию от Америки. Дескать, вот мы вам даем два острова, а вы размахивать будете этим флагом перед американцами: «Отдавайте Окинаву». И более того, он хотел еще внести в текст совместной декларации пункт, что два острова мы отдадим только после того, как американцы вам вернут Окинаву. Ну японцы схватились за голову. Идти на такое с американцами они не могли. И до последнего момента Хрущев на этом настаивал, но потом все-таки решил это снять.

В. Дымарский — Я хочу сказать, что, тем не менее, формулировка достаточно такая однозначная, что фактически уже передали острова.

А. Кошкин — Нет, ни в коем случае.

В. Дымарский — Вот я вам зачитываю: «При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Шикотан, с тем, однако, что фактически передача этих островов будет произведена после заключения мирного договора». То есть да, берите, как только мирный договор подпишем.

А. Кошкин — Да. Значит, я хочу обратить внимание. Во-первых, в Японии... это неправильно переводится, хотя в оригинале у них слово «передача». Возвращение — это пересмотр итогов Второй мировой войны. Передача — это акт доброй воли: мы свое вам передаем. Кстати, японцы, когда я им это говорю, они тоже очень нервничают. Я говорю: «Вы подписали со словом „передача“, значит, вы признали, что это наши территории, уже тогда». Против этого они, конечно, сейчас выступают, что это оккупированные и так далее, и тому подобное. Но если вы подписываете соглашение о передаче, передавать можно только свое. Правильно? То есть это тоже уязвимо. А главное — это там все-таки сидели люди поумнее Хрущева, которые вписали этот пункт: только после заключения мирного договора. Для чего это сделано? С тем, чтобы они больше ни на что не претендовали.

В. Дымарский — А скажите, вот, значит, все упирается в мирный договор. Тем не менее, до сих пор все говорят о мирном договоре. Что такого принципиально нового, помимо территориального вот этого вопроса, должно быть и может быть в этом мирном договоре?

А. Кошкин — Ничего! Ответственно вам заявляю — ничего. Этот договор нужен, в первую очередь, японцам.

В. Дымарский — Для чего?

А. Кошкин — Для того, чтобы вписать туда не два, а четыре...

В. Дымарский — Нет, ну здесь-то написано два, в той декларации.

А. Кошкин — Их это уже не волнует. Когда Путин, будучи президентом, попытался вместе с министром иностранных дел Лавровым намекнуть им, дать понять о возможности возвращения к условиям 56-го года, они категорически, они даже рассматривать не стали.

В. Дымарский — То есть их условия 56-го года уже не удовлетворяют?

А. Кошкин — Ни в коем случае.

В. Дымарский — Анатолий Аркадьевич, ответьте мне тогда на такой вопрос, на который, я думаю, вообще ответить-то очень сложно. Когда-нибудь этот договор будет подписан? У меня такое предположение, не специалиста, не историка, не востоковеда, что вот нынешнее состояние так и будет длиться, что называется, ни войны, ни мира, как в свое время говорили.

А. Кошкин — Вы знаете, у меня свое, так сказать, представление как человека, всю жизнь посвятившего этому...

В. Дымарский — Японцы никогда не откажутся формально от этого. И мы вроде на уступки не пойдем.

А. Кошкин — Да. Вы знаете, я, например, считаю, это японцам говорю, и нашим тоже, надо...

В. Дымарский — Может быть, вообще забыть про это...

А. Кошкин — Нет, забыть не удастся, потому что... Мы-то с удовольствием забудем. Добиться такой ситуации, когда этот вопрос не будет главным в наших отношениях. Это возможно. Вот смотрите, японцы длительное время выкручивали нам руки своим принципом неразрывности экономики и политики. То есть, раскрывая скобки, о чем идет речь? Пока не будут наши острова, никакой вам помощи, никакого сотрудничества. Но они лукавят. Я им напоминаю 70-е годы, десятилетие, когда в разгар «холодной войны», в разгар этой кампании за северные территории, Япония делила с ФРГ первые и вторые места наших экономических партнеров среди капиталистических стран.

В. Дымарский — Да и сейчас они, в общем, не особенно отказываются. Если это выгодно, то чего ж.

А. Кошкин — Японский бизнес очень рационален. И поэтому если ему предоставить хорошие условия, все эти политические вопросы отходят на второй план. А я вам еще более того скажу. Я, например, считаю, что сейчас в нынешней ситуации... ну сейчас это красивое слово «рецессия», в известной степени кризисная ситуация в Японии. Та Япония, которую наши люди помнят...

В. Дымарский — Японское чудо.

А. Кошкин — Бум, чудо, да. Уже этой Японии нет. Хотя они сохраняют позиции второй экономической державы мира, все это правильно. Но уже эйфории нет. А более того, ведь они же...

В. Дымарский — Сейчас уже второй державой считают Евросоюз.

А. Кошкин — За счет чего они выплывали? Они выплывали за счет экспорта своей технологической...

В. Дымарский — Новых технологий.

А. Кошкин — Да, новых технологий. Сейчас — хорошо это для них или нет, скорее всего, не очень хорошо — Китай уже, извините, не рынок сбыта. Китай сам о себе уже так заявил, что не известно, кто там будет второй или третий.

В. Дымарский — А может быть, первый и второй, кстати.

А. Кошкин — Страны Юго-Восточной Азии — то же самое. Вот посмотрите, вот у нас, например, в Европу поедешь или еще куда-то, вся эта техника — корейская, сингапурская, Малайзия, Индия, Тайвань. А японская — она, конечно, по качеству чуть-чуть повыше, но цена-то... в три-четыре раза дороже. Я живу на Новослободской, напротив китайский центр торговый «Дружба». И там все имеют свои известные компании, бутики, маленькие отделы. С самого начала там довольно широко была представлена Япония. Но какая страна в первую очередь обанкротилась там? Япония. Потому что цены в 2 — 3 раза на одни и те же товары дороже, чем в самой Японии.

В. Дымарский — Анатолий Аркадьевич, у нас остается совсем мало времени. Я очень хочу поднять один вопрос, чтобы вы нам его осветили. Это вопрос о рыбной ловле. Потому что я так понимаю, что проблема островов — это проблема не просто территорий, а проблема рыбной промышленности.

А. Кошкин — Вы хотя и не специалист, но в самую точку, что называется, ударили. Главная цель японцев — получить эти острова. Я бы сказал, это, конечно, рыба. Почему? Вот я уже, кажется, на «Эхе Москвы» об этом говорил, но, тем не менее, повторим. Таких мест в мире всего десять. Называется это явление Апвеллинг — это место, где холодное течение встречается с теплым течением. В результате происходит турбуленция воды, и со дна поднимается корм для рыбы. И туда устремляются огромные стада этой рыбы.

В. Дымарский — И это все в этой зоне?

А. Кошкин — Именно в этом треугольнике. Это первое, что касается рыбы. Еще обязательно надо сказать о военно-стратегическом значении этой территории. Почему наши военные так категорически против? Да потому что наши стратегические подводные лодки могут только там, через эти глубоководные незамерзающие проливы между этими островами, выходить в Тихий океан. Отдадим острова — японцы все перекрывают, и Охотское море становится озером нашим.

В. Дымарский — То есть это не просто, так сказать, могилы предков, да?

А. Кошкин — Да я бы мог вам перечислить факторов еще очень и очень много. Пусть вот читатели посмотрят мою книгу, там я все об этом пишу.

В. Дымарский — Хорошо, посмотрим вашу книгу. Спасибо за участие в нашей беседе.

А. Кошкин — Спасибо вам.

В. Дымарский — Это был Анатолий Кошкин, доктор исторических наук, востоковед. Говорили мы о советско-японских отношениях времен Никиты Сергеевича Хрущева. Вел программу Виталий Дымарский. До встречи через неделю.