Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день или уже даже ближе к вечеру. Это программа «Дорогой наш Никита Сергеевич» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях первый раз известный литературовед, литературный критик, писатель Бенедикт Михайлович Сарнов. Здравствуйте, Бенедикт Михайлович.

Бенедикт Сарнов — Здравствуйте.

В. Дымарский — Спасибо, что пришли. Будем сегодня обсуждать тему, которую мы так примерно обозначили как «Поэты и Хрущев» или скорее, может быть, «Поэты хрущевского времени». Тема возникла, с одной стороны планово, поскольку эту тему, безусловно, в такой программе, посвященной тем временам, невозможно было обойти, это одно из таких знаковых, наверное, явлений. Ну а с другой стороны, на этой неделе мы потеряли и похоронили Андрея Андреевича Вознесенского, одного из самых ярких представителей той плеяды русских поэтов, которая возникла в те времена.

Б. Сарнов — Да, во всяком случае тема «Хрущев и Вознесенский» существует.

В. Дымарский — Она существует еще и отдельно в связи с тем знаменитым совещанием, когда Никита Сергеевич кричал: «Андрея Андреевича!». Я еще должен напомнить номер для ваших СМС-ок — это +7-985-9704545, и сказать, что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет веб-трансляция. Мы вот включили нашу веб-камеру, вот я ее поправляю и направляю на гостя — еще раз напоминаю, это Бенедикт Михайлович Сарнов. Бенедикт Михайлович, а начнем мы совершенно с другого — с вопроса, который пришел еще накануне и адресован лично вам. Если он и относится к нашей сегодняшней теме, то так опосредованно. «Когда выйдет четвертая часть вашей книги „Сталин и писатели“?» — спрашивают.

Б. Сарнов — Ну, неудобно даже начинать такую серьезную тему с себя. Понимаете, я работаю над четвертым томом. Я могу сказать, что я где-то уже переплыл половину реку. По моим планам, в этой книге должны были быть, по меньшей мере, пять или четыре персонажа. Это Бабель, это Фадеев, это Эрдман, с которым там особые сюжеты. Мне хотелось очень Афиногенова включить, там тоже особенный сюжет. И я не представляю себе этой книги, в особенности ее финала, без такой фигуры, как Константин Михайлович Симонов. Я уже написал «Сталин и Бабель» и «Сталин и Фадеев» — это полкниги. И я нахожусь в «Эрдмане». Я, значит, сейчас работаю над главой об Эрдмане. А дальше как распорядится судьба, какое будет здоровье и все такое.

В. Дымарский — Ждем.

Б. Сарнов — Спасибо.

В. Дымарский — А у вас нет в планах такой же серии — скажем, «Хрущев и поэты», «Хрущев и писатели», «Хрущев и литература». Там тоже есть, о чем...

Б. Сарнов — Нет, вы знаете, это, конечно, тема, я ничего не могу сказать. Это не такая мощная тема и не такая многотомная. Но книга такая, безусловно, имела бы право на существование.

В. Дымарский — И в связи с этим вопрос, который, я признаюсь, задал уже перед нашим эфиром, когда мы с вами беседовали, но теперь я задам его в эфире. Когда была программа, посвященная авторской песне, с Вероникой Долиной, я ее спросил, насколько вот этот сам феномен авторской песни связан с хрущевским временем. И она неожиданно для меня ответила, что это, собственно говоря, именно в хрущевские времена ничего не произошло, что все это родилось до этого, еще в 40-е годы, что просто одно наложилось на другое, если хотите, случайно. Вот так я ее понял, во всяком случае. Вот тот же вопрос к вам по поводу поэтов. Это все-таки вот порождение времени, или, что называется, так вот звезды сошлись в этот момент?

Б. Сарнов — Вы знаете, прежде всего два вопроса. Когда она там родилась, эта авторская песня, что она собой представляла — это один вопрос. В дохрущевские времена там, может быть, что-то и назревало, я не в курсе. Я никогда этим не интересовался, потому что для меня это явление началось с Окуджавы.

В. Дымарский — А вы знаете, когда Окуджава написал первую песню?

Б. Сарнов — Окуджава первую песню...

В. Дымарский — В 44-м, если я не ошибаюсь, или в 46-м году.

Б. Сарнов — Наверное, так, да. Я-то попозже это все узнал. Я с ним познакомился с 59-м году, но тоже близко. Но, понимаете, здесь вопрос неправильно поставлен. Когда эта самая авторская песня стала социальным явлением — вот что нас интересует. И вообще явлением. И фактом искусства, фактом поэзии, фактом гражданской поэзии, фактом публицистики. И даже в какой-то мере политики. Тут сомнений нет, это случилось после смерти Сталина, это случилось, потому что вот тот зажим, то давление пара в котле, которое скопилось при Сталине, оно должно было взорваться, если бы Хрущев не открыл этот клапан. Что он сделал, не думаю, что вполне осознанно в силу своего темперамента и характера, но отчасти и осознанно. Это, кстати говоря, сделал бы любой политик на его месте. Это хотел сделать даже Берия...

В. Дымарский — Берия, да, да...

Б. Сарнов — Так вот, понимаете, он открыл этот клапан, с одной стороны. И открылась возможность, с одной стороны, высказаться, у поэтов появилась такая возможность. А приняла она характер авторской песни отчасти потому, что она была бесцензурная, потому что не надо было бумажку приносить, тетрадку, книжку в издательство, в журнал. Спел на магнитофон, и завтра вся Москва подхватит. Москва, страна. О чем говорить? Это великое изобретение, понимаете? Так же, как сейчас вы сидите перед компьютером, как нельзя победить, так тогда нельзя было победить магнитофон. Так что я думаю, что у Вероники Долиной свои соображения какие-то. Я не думаю, что их надо принимать всерьез.

В. Дымарский — А что о поэтах? Вот эта поэтическая плеяда, они родились, если хотите, как ответ на новые обстоятельства времени?

Б. Сарнов — Нет вопроса. И не только поэты. Почему же только поэты? Эта зажатая литература, этот герметически закупоренный Союз писателей вдруг открыл... не скажу «распахнул ворота», но открыл какую-то калиточку, какую-то щель, и появилась целая плеяда новых имен и поэтов, и прозаиков. И, скажем, если мы вспомним прозаиков — и Гладилин, и Войнович, и Аксенов, и Владимов, и даже Юлиан Семенов там, мало ли кто, поначалу не будем вдаваться пока в такую дифференциацию социальную и художественную. Появился поток имен. Даже, если угодно, и Солженицын, и Домбровский, и люди старшего поколения. И, конечно, поэты разных поколений.

В. Дымарский — Кстати, именно разных поколений.

Б. Сарнов — Разных поколений. Но одни — молчавшие в силу тех социальных условий и выплывшие только в это время. Какой шестидесятник Борис Слуцкий или Самойлов? Это поэты, которые сложились еще в довоенные времена. Но вошли они в литературу именно в 60-е годы. То есть это было опять-таки социальное явление. Явление, которое было обусловлено той политикой десталинизации, которую так ли, сяк ли, умело, неумело, в силу, так сказать, своего характера и темперамента, обдуманно, необдуманно, но начал и провел Хрущев.

В. Дымарский — Бенедикт Михайлович, вот смотрите, 20-й век в России породил две такие, на мой взгляд, плеяды поэтические — это «серебряный век», наверное, поэты «серебряного века», и поэты-шестидесятники. Ну, наверное, для одного века это не так мало. Но если посмотреть на 21-й век, то как-то надежды на их счет все меньше и меньше. Почему вдруг в какие-то оказывается востребована поэзия? Поэзия — не самое массовое вообще-то из искусств.

Б. Сарнов — Вы знаете, тут разная вещь. «Серебряный век» — это явление эстетическое, и это очень крупное художественное явление. Оно связано не только с поэзией, но, скажем, и с живописью.

В. Дымарский — Да, безусловно.

Б. Сарнов — Это особая, так сказать, тема, она сюда не относится. Другое дело — вот то, о чем вы говорите. Бывает период поэтического бума — да. Это другое дело, это социальное явление опять-таки. И отнюдь не всегда эстетическое. Вот таким поэтическим бумом было явление Симонова, например, стихи которого «Жди меня» вся страна переписывала от руки. И не только «Жди меня». А просто, так сказать, когда любить можно было только Родину, партию, правительство, и вдруг поэт написал книжку... значит, с посвящением (неразб.).... И понимаете, после Маяковского и его фантастической любви, и этого уникального явления Лили Брик, после всего этого впервые появилось такое явление — чисто любовная лирика. Ну а потом, конечно, не только социальным, но и политическим явлением, безусловно, политическим явлением был этот второй бум, связанный с появлением так называемых шестидесятников. Я говорю «так называемых», потому что я не поклонник этого термина. Но это, конечно, Евтушенко, Вознесенский, Булат Окуджава и так далее. Ведь не случайно действительно конную милицию, так сказать... и несли, в конце концов, Евтушенко, как к нему не относились, каков бы он ни был, как явление эстетическое. Но он же написал стихотворения «Наследники Сталина», «Бабий Яр». Это же все чистейшей воды политика. И это имело характер сенсации именно как политическое явление.

В. Дымарский — Но кто же это написал из них, чуть ли не Окуджава, по-моему, что не надо обольщаться тем, что вы собираете, или мы собираем на стадионах по несколько десятков тысяч человек или несколько тысяч человек. Из них поэзию понимают максимум пятьсот. Да?

Б. Сарнов — Конечно.

В. Дымарский — Что делали остальные? Почему остальные, так сказать...

Б. Сарнов — Видите ли, какая вещь... Обольщаться вообще никогда не надо. Обольщался даже такой крупный поэт, как Твардовский, который написал вот стихи, а все понятно, все на русском языке. И который говорил: «Я обращаюсь к читателям, и мне дорог, мил читатель, то есть те люди, которые стихов обычно не читают». Он хотел вот добиться чего-то такого. Вот стихи — это все понятно. Но дело в том, что кому понятно, для того это не всегда стихи в полном понимании этого слова. Потому что все-таки восприятие... «Теркин», допустим, книга великая и народная книга, ставшая народной книгой, и книга, которую читали. А вот в какой мере это поэзия, я не знаю, какой процент из читавших оценил и понял. И думаю, что очень небольшой процент. Среди них, кстати, был Иван Алексеевич Бунин. Но мы с вами совершенно ушли от нашего героя — от Никиты Сергеевича.

В. Дымарский — Ну почему? Это все именно то время, если бы не он...

Б. Сарнов — Да, время то...Ну, вы знаете, ведь и фигура поразительная, и сам он как личность представляет интерес. И как личность, и как явление.

В. Дымарский — Никита Сергеевич?

Б. Сарнов — Безусловно.

В. Дымарский — Так вот, подробней о Никите Сергеевиче, о поэтах, об их взаимоотношениях мы обязательно, конечно, сегодня еще поговорим. Но сейчас мы сделаем небольшой перерыв на несколько минут, пока у нас будут новости, а потом продолжим беседу с Бенедиктом Михайловичем Сарновым, писателем, вот на те темы, которые мы только что обозначили.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Еще раз добрый день. Программа «Дорогой наш Никита Сергеевич» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. И гость наш сегодняшний — Бенедикт Михайлович Сарнов, писатель. Говорим мы о поэтах хрущевского времени. Да, должен напомнить вам еще, +7-985-9704545 — это номер для СМС-ок. И трансляция у нас продолжается на сайте радиостанции «Эхо Москвы», веб-трансляция, разумеется. Ну что, Бенедикт Михайлович, я вас прервал, как у нас любят говорить, на самом интересном месте, когда вы, по-моему, хотели сказать вообще о личности Хрущева даже безотносительно, наверное, к поэтам, писателям.

Б. Сарнов — Да, да. Я считаю, что он этого заслуживает. Он — фигура историческая. И вы знаете, вот Ключевский, великий наш историк, он очень высоко оценил подписанный Петром III указ о вольности дворянства. Хотя сделал при этом такую оговорку, что указ этот имел бы смысл в том случае, если бы на следующий день был подписан другой указ — об освобождении крестьян от крепостного права. Он и был подписан, замечает Ключевский, на другой день, но через сто лет. Так вот, перефразируя эту мысль не только остроумную, но и глубокую мысль нашего замечательного историка, я бы сказал так: хрущевская деятельность имела бы великий смысл, если бы на следующий день после снятия Хрущева... то есть, грубо говоря, если бы Хрущева сменил Горбачев. Если бы вслед за этой эпохой сразу, так сказать, мы перешли в следующую. Но в России все происходит зигзагами, маятниками. И не только в России, так же движется мировая история. И поэтому вот мы впали в период такого вялотекущего застоя. Так вот Хрущев... вы знаете, я имел, не знаю, счастье или ужас наблюдать его однажды, как говорится, воочию. Я был на одном из заключительных заседаний, сейчас уже не вспомню, второго, наверное, съезда писателей в Кремле, где выступал Никита Сергеевич Хрущев. Я после этого вернулся домой совершенно больной. Жена спросила: «Что с тобой? Почему ты в таком странном состоянии?». Я сказал: «Потому что мы летим в самолете, которым управляет или пьяный, или сумасшедший человек». А было так. Никита Сергеевич, значит, вышел со своими белыми манжетами, с которыми он всегда, бювар, в котором лежали страницы какого-то заранее заготовленного текста, очки надел и стал читать этот текст. Заранее заготовленный и явно кем-то написанный текст. Все слушали его довольно уныло, тем более что текст этот был мало привлекателен, с точки зрения политики, в основном шел погром. И все так засыпали, задремывали. Как вдруг он, конфузливо улыбнувшись, отложил этот свой бювар и сказал: «Извините меня, товарищи, но не могу я выступать по бумажке. Ну я понимаю, ответственное дело, перед такой аудиторией еще скажешь что-нибудь не то. Что хотите со мной делайте, но не могу я выступать по бумажке». Это так понравилось публике! Овации! Просто самые настоящие такие, добрые, хорошие, человеческие аплодисменты. И тут он сразу охамел, мгновенно, и стал поучать. Стал поучать и говорить, что вот, никаких уступок идеологическим врагам, мы не допустим то, мы не допустим это и так далее, и так далее. Очень, надо сказать, артистичная натура. Он почувствовал сразу охлаждение аудитории, захотел ей понравиться и говорит: «Вы знаете, вот есть книги, которые прочесть нельзя. Для того чтобы дочитать такую книгу, надо колоть себя булавкой. А есть книги, которые заглатываешь сходу, не можешь оторваться. Так вот, я должен сказать, товарищи, что те книги, которые мы сейчас ругали, вот Дудинцева, например, я их прочел без булавки. Я их читал с огромным интересом!». Овация и ликование публики! «Но, товарищи, нельзя. Мы же не можем допустить. Идеологическая борьба остается идеологической борьбой», — и опять, значит, скачок в другую сторону. Хочется опять понравиться аудитории: «Понимаете, — говорит, — ну мы правильно поругали этих товарищей. Мы правильно поругали товарища Дудинцева, мы правильно поругали других товарищей, они заслужили. Вот Твардовского поругали за „Теркина на том свете“ (первый вариант еще). Статью Померанцева покритиковали. Но, товарищи, это же не значит, что мы все время должны тыкать это в нос, напоминать им постоянно об этом. Ни в коем случае!». Зал ликует. Овация. Он так смотрит в зал и говорит: «Но и забывать не стоит!». Вынул ослепительной белизны носовой платой, завязал узелок и говорит: «Вот, узелок на память завязал. Все помню, все помню». И вот так его на протяжении всей его речи мотало из стороны в сторону.

В. Дымарский — А вот, Бенедикт Михайлович, как вы думаете, его мотало... может быть, его искренне мотало?

Б. Сарнов — Нет...

В. Дымарский — В том дело, что, с одной стороны, он убежденный коммунист, это все понимают, все знают. Да? Он был убежденный коммунист.

Б. Сарнов — Ну, допустим, да.

В. Дымарский — А вы считаете, что нет?

Б. Сарнов — Ну нет. В значительной степени так, да.

В. Дымарский — Не сталинист, а коммунист, да?

Б. Сарнов — Ну, во всяком случае воспитанный в этом духе, безусловно. Но как он понимал коммунизм, это уже другой вопрос.

В. Дымарский — Естественно. Но в эту идею он верил. Вот как он понимал, так и верил. Да? Но с другой стороны, он все-таки из своего арсенала, если хотите, убрал сталинские методы, те, которые вам-то хорошо известны, судя по вашим книгам. Да? Сталинские методы общения с той же творческой интеллигенцией. Как он наорал там на Вознесенского, да?

Б. Сарнов — Вы знаете... Он не убрал сталинские методы. В том-то и дело, что он противоречивая, сложная, как говорят, абвивалентная фигура. Он — продукт сталинской эпохи, он — выкормыш Сталина. Как можно говорить, что он убрал сталинские методы, если был Новочеркасск, если он стрелял в народ?..

В. Дымарский — Там есть разные версии. У меня была программа на этот счет, что не он отдавал приказ, и там немножко...

Б. Сарнов — Кто там отдавал приказ, но грех лежит на нем. А кто отдал приказ, чтобы расстрелять этих валютчиков? А кто отдал приказ о том, чтобы расстрелять 12-летнего мальчика? Это целая история. Нет, он был продуктом сталинской эпохи. И вот он эту знаменитую историю с карибским кризисом... это тоже он был выкормышем и учеником Сталина, тут говорить об этом нечего. Но, так сказать, при этом мы с вами уже говорили о том, что именно он и начал этот процесс десталинизации. Ахматова говорила: «Я — хрещевка». Человек, который распустил лагеря, человек, который вообще сделал то, что он сделал. Я сказал в начале нашей с вами передачи, что это десталинизацию проводил бы каждый, начиная с Берии и, может быть, даже и самый мертвый из них... Молотов, может быть, проводил бы. Но так размашисто, с таким размахом и так свободно, как это сделал он, может быть, даже в силу своего некого политического дилетантизма, никто сделать бы не мог. Кстати, я хочу сказать тут несколько слов о его политическом дилетантизме. Вы знаете, у меня был очень интересный разговор на эту тему с Эренбургом. Я и Лазарь Ильич Лазарев, мой коллега по «Литературной газете» и даже мой начальник, приехали к Эренбургу в его Новоиерусалим на дачу, потому что в это время Кочетов напечатал какой-то очередной грубосталинистский роман. Я уж не помню, «Чего же ты хочешь?» или «Чего же ты ругаешь?» была книга. Но во всяком случае это была антихрущевская книга. Явно сталинистская и явно антихрущевская. И мы решили как-то... Ну кто может выступить, кто не побоится и кому это спустят с рук? Потому что сопротивление Хрущеву было бешеное. Эренбург. Мы поехали к Эренбургу. Эренбург, я помню, сказал такую фразу: «Ребята, — сказал он, — не трогайте меня. Я не отсиживаюсь в тылу, я пишу мемуары. Я сейчас на передовой. Поэтому не трогайте меня». И на этом, так сказать, цель нашего визита была завершена. А дальше начался тот разговор, о котором я хотел вам сейчас рассказать. Понимаете, я говорю про Хрущева разные гадости. Я рассказываю про этот случай, как он выступал перед писателями, рассказываю о разных других его эскападах. Ну что это такое вообще? Полный безумец и не очень умный человек. Как такой человек может руководить государством? Эренбург сказал: «Вы ошибаетесь. Понимаете, это очень серьезный политический человек». Я был изумлен. Я говорю: «Илья Григорьевич, какой серьезный политический человек, если вот сейчас из-за того, что сбили Пауэрса, этот самый вот самолет, он распсиховался и отменил очень важный для страны и для политического курса визит Эзенхауэра в Россию, в Москву?». Он говорит: «Вы знаете, если он это и сделал, то можете не сомневаться, что сделал он это не потому, что он вспылил, а именно потому, что он политический человек. Значит, ему для чего-то это было нужно». Я говорю: «Ну, Илья Григорьевич, какой политический человек? А стена эта, дурацкая Берлинская стена, только что выстроенная? Ну какой серьезный политический человек это сделает?». Он говорит: «А что ему оставалось делать? Ведь люди убегали, шли на Запад толпами. У него выхода другого не было». Вот такой идет между нами разговор. И тут я приближаюсь к литературе. Я говорю: «Илья Григорьевич, ну вот простая вещь — роман Кочетова. Если он серьезный политический человек, как вы говорите, он же должен понимать, что это роман политический, что это роман антихрущевский, что это роман сталинистский, что это роман, нацеленный непосредственно на него и его политику. Это политический акт! Почему же вы считаете, что это бесперспективно — к нему с этим обращаться?». Он говорит: «Понимаете, это другой вопрос. Не только я, даже когда Корнейчук с ним начинает заговаривать на эти темы, у него сразу на лице появляется такое выражение... а у него же, знаете, такое лицо, скрыть он ничего не может, на лице все написано: ой, обманут, ой, перехитрят. Он не верит никому, кроме них». Я говорю: «Кого них?» — «Вот всей этой сталинистской банды — Грибачев, Сафронов». Я говорю: «А почему?! Ведь это же политика! Вы говорите, что он серьезный политический человек! Почему же он им верит?». Он говорит: «Потому что они ему социально близки». Вот вам до некоторой степени разгадка этой противоречивости, этой абивалентности, этой сложности этой вот личности.

В. Дымарский — Ну да. И в то же время, я могу, конечно, только додумывать... Понимаете, ведь когда вы тогда там хотели или требовали, или предполагали, что должны быть какие-то санкции против того же Кочетова, это тоже такой подход, извините, чисто советский, да? Если он выступил против тебя, значит, ты должен его наказать.

Б. Сарнов — Не наказать, а проводить свою политическую линию.

В. Дымарский — Это правда.

Б. Сарнов — Понимаете, какая вещь? Ведь он ее проводил.

В. Дымарский — Безусловно, он был политиком...

Б. Сарнов — Он ее и в литературе проводил. Давайте вспомним такую простую вещь. Вот «Один день Ивана Денисовича», Твардовский, который прекрасно понимал, что напечатать эту вещь... А он очень хотел ее напечатать. Когда ему Дементьев, умница и очень осторожный человек, первый его зам, Александр Григорьевич Дементьев, сказал: «Саша, ты же понимаешь вообще, что мы расплатимся журналом. Если нам удастся даже напечатать эту вещь, все равно мы потеряем на этом журнал. А ты же знаешь, что такое наш журнал для России, да и для всего мира». И Твардовский сказал: «А зачем мне журнал, если я не могу напечатать это?». И вот разными тонкими, сложными подходами, благодаря помощнику Хрущева Лебедеву, Хрущев дал добро, роман был напечатан. То же самое потом произошло с «Теркиным на том свете». Это устроил тоже Лебедев, он публично его прочел, Хрущев одобрил, аплодировал, восторгался. На другой же день или через два дня напечатали это в «Известиях». Это же все... Он понимал политический смысл этих акций!

В. Дымарский — Безусловно, конечно.

Б. Сарнов — Понимал, не мог не понимать.

В. Дымарский — А вот как вы считаете, был ли политический смысл даже вот в тех акциях, которые мы не то чтобы осуждаем, но во всяком случае так, с некоторой иронией или даже осуждением воспринимаем сегодня — это та же сцена, все-таки давайте вспомним, Хрущев и Вознесенский, когда он там кричал? Но ведь это можно рассматривать как политическую акцию в каком смысле?

Б. Сарнов — Она и была...

В. Дымарский — Да, но еще и в другом смысле — что да, я на тебя наорал, да, я сказал все, что я про тебя думаю, но не наказал. Ты же все равно... тебя же печатают...

Б. Сарнов — Не только. Понимаете, это была политическая акция определенная. Но дело в том, что не наказал, потому что тот повинился и дал задний ход...

В. Дымарский — А кого наказал из литераторов? Никого, по-моему.

Б. Сарнов — Ну, вы знаете, во-первых, по сути дела, он, конечно...

В. Дымарский — Ну, Пастернак...

Б. Сарнов — Пастернак — это катастрофа. По сути дела, он отдал, предал Солженицына, которого сам выдвинул, но защищать его не стал, когда эта свора кинулась на него. Вот Павлов, помните, выступил на обсуждении Комитета ленинских премий, говоря, что он власовец, он сидел как уголовник вообще. Хрущев не стал его защищать. Это отражение его политики, он был противоречив во всем. Его мотало во все стороны. Он то говорил, что Сталин такой-сякой-разэдакий, то он говорил, что «в идеологии я всегда был и буду оставаться верным учеником Сталина». И это вот и была его беда — вот это мотание. На него давление оказывали, естественно. А других людей у него не было. Он имел тех людей, на которых он только и мог опираться. Так что, конечно, это все была политика. А что касается вот Аксенова и Вознесенского, этой знаменитой истории, то это была прямая политика. Ванда Василевская сказала ему, и даже, кажется, тогда с трибуны прямо это сказала, что «у нас сейчас в Польше происходит то-то и то-то, такие-то события, и вот так трудно нам, и нам мешают, нам очень мешают в нашей политической борьбе такие ваши писатели, как Аксенов, как Вознесенский» и так далее. А дальше уже в ход идет темперамент. Понимаете? Бедный Аксенов начинает свою речь с того, что «вот, мой отец был репрессирован, но партия...»... Он только-только хотел сказать: «...но партия вернула мне моего отца, за что я ей благодарен. Вот вы лично, Никита Сергеевич...». Хрущев не дал ему вторую половину фразы произнести и тут же сказал: «А, так ты нам мстишь, да? Мстишь за отца?». Мне рассказывал тот же Андрей Вознесенский, что Вася стоял бледный и только повторял: «Кто мстит-то? Кто мстит-то?». А потом уже, когда ему удалось сказать, что отец жив, Хрущев немного успокоился: а, раз жив, значит, другое дело. То же и с Вознесенским. Он говорит: «Я, как и мой великий учитель Владимир Владимирович Маяковский, не являюсь членом партии...» И хотел сказать: «Но я всей душой коммунист...» Как тот не дал договорить: «А, и ты этим гордишься, да? Гордишься? Вот тебе паспорт и давай уезжай»... Вот тут все, это политика. Ванда Василевская — это политика. И Манеж — это тоже политика, это дать обратный ход. И в то же время темперамент. Конечно, его накачали. Конечно, его визит в Манеж — это был реванш всей этой банды за Солженицына. Но когда он ворвался с криком «педерасы!» — это, конечно... это был уже характер. Понимаете? Так что вот такая история.

В. Дымарский — Этим его не накачивали? Словами, я имею в виду, такими...

Б. Сарнов — Да нет. Слова могли быть и другие. Понимаете?

В. Дымарский — В том-то все и дело.

Б. Сарнов — Кстати говоря, когда его сняли, Хрущева, Анатолий Максимович Горберг... Помните, был такой замечательный обозреватель «Би-Би-Си»?

В. Дымарский — Обозреватель «Би-Би-Си», да.

Б. Сарнов — Он сказал тогда, мне помнится, такую фразу: «Вы понимаете, я не думаю, чтобы новый председатель Совета министров господин Косыгин снял башмак с ноги и стучал бы им. Это вряд ли, так сказать, могло бы произойти. Но я и не уверен, что господин Косыгин или господин Брежнев сумеют сделать или захотят сделать то, что сделал господин Хрущев в области политики — это и перемена курса, это и процесс десталинизации». И тут он оказался прав. Потому что со снятием Хрущева мы вступили в полосу не только застоя, но и некоего реванша. О Сталине же ведь исчезли... Вы обратили внимание, что тогда даже такая фраза «незаконно репрессирован, посмертно реабилитирован» во всех этих коротких справках в энциклопедиях исчезла?

В. Дымарский — Просто оставался как последний год жизни, условно говоря, 37-й год — и все.

Б. Сарнов — И все, да, и больше ничего.

В. Дымарский — Последний, наверное, вопрос, Бенедикт Михайлович. Все-таки по поводу поэтов, давайте к поэтам вернемся. А собственно говоря, были ли они, я не знаю, диссидентами, антисоветчиками? Я имею в виду вот эту новую плеяду вот этих поэтов. Что опасного в них власть могла увидеть?

Б. Сарнов — Ну кого вы конкретно имеете в виду?

В. Дымарский — Я имею в виду того же Вознесенского, Евтушенко, Ахмадулину, Рождественского. Ну, более старшее поколение...

Б. Сарнов — Ну, понимаете, про Рождественского говорили: «Это наш советский Евтушенко». И правильно говорили. Понимаете, что касается, были ли они... в какой мере они были опасны... Ну, самый политический из них Евтушенко, он, конечно, не был опасен. Но он забегал вперед, он забегал на полшага вперед. Его стихотворение «Наследники Сталина», которое потом было напечатано в «Правде», которое, помните: «Я обращаюсь к правительству нашему с просьбой...» Значит... «...плиту крепче держите, чтобы он не вылез оттуда...» и так далее. Оно до этого полтора или два года ходило как подпольное. Понимаете? То есть, конечно, он был абсолютно ортодоксален. Никаким диссидентом он не был. Его пафос заключался в том, что вот, «да, древко нашего знамени держали грязные руки, но знамя оставалось чистым» и так далее, и так далее. Но он забегал вперед и уже этим мешал... А кроме того, шла борьба, шла идеологическая борьба. Конечно, для Грибачева, Сафронова, для всей этой сталинистской банды...

В. Дымарский — Они были антисоветчиками.

Б. Сарнов — Они были антисоветчиками. И им надо было их сделать антисоветчиками. Что касается Булата, то он просто не вписывался в эту ситуацию. Он не был ни диссидентом, ни антисоветчиком в полном смысле этого слова. Но он все-таки абсолютно не вписывался в эту систему...

В. Дымарский — Он был другим.

Б. Сарнов — Он был другим. А уж что касается Галича, так и говорить нечего.

В. Дымарский — Вот здесь да. Бенедикт Михайлович, увы, наше время закончилось. Спасибо Бенедикту Михайловичу Сарнову. А я еще хотел сказать спасибо... хотя я задерживаю... Хотел сказать «спасибо» Марлену Мартыновичу Хуциеву, который провидчески запечатлел в своем знаменитом фильме... вот этот вечер в Политехническом, когда выступали поэты того времени.

Б. Сарнов — Да, да.

В. Дымарский — Это, по-моему, единственное документальное свидетельство тех вечеров в Политехническом музее. Это была программа «Дорогой наш Никита Сергеевич». До встречи через неделю.