Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день. Это программа «Дорогой наш Никита Сергеевич» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередная тема, которую мы назвали «Китай: от любви до ненависти». Будем говорить о взаимоотношениях между Советским Союзом и Китаев времен Никиты Сергеевича Хрущева. Ну и поговорим еще о личных взаимоотношениях между самим Хрущевым и Мао Цзэдуном. И в этом нам поможет наш, я могу уже сказать, постоянный автор по китайской теме — доктор исторических наук, профессор, историк Александр Панцов. Ну и заодно еще, между прочим, и автор очень большого труда, который называется «Мао Цзэдун» — книжка, вышедшая в серии «ЖЗЛ» — «Жизнь замечательных людей». Здравствуйте, Александр.

Александр Панцов — Здравствуйте.

В. Дымарский — Ну что, будем говорить сегодня о Китае?

А. Панцов — С удовольствием.

В. Дымарский — И о Мао Цзэдуне. О чем еще с вами можно говорить? Вы знаете, первый вопрос. Собственно говоря, вот мы назвали «От любви до ненависти». Действительно, это общеизвестный факт, что во времена правления Никиты Сергеевича Хрущева взаимоотношения с Китаем резко ухудшились. Существует еще один такой то ли миф, то ли стереотип, как угодно это можно назвать, о том, что, собственно говоря, испортились на базе, если хотите, 20-го съезда. Что после того, как был развенчан Сталин, то это не понравилось китайскому руководству, в частности самому Мао Цзэдуну, для которого Сталин был примером, идолом. И, собственно говоря, вот это и послужило основной причиной расхождений и разногласий между советским и китайским руководством. Первый вопрос очень простой: так ли это?

А. Панцов — Нет, не так. Эта концепция довольно упрощенная. На самом деле, конечно, все было гораздо сложнее. Ну начать нужно с того, что реакция Мао Цзэдуна на 20-й съезд, первоначальная реакция, была положительной. Я имею в виду на развенчание Сталина была как раз положительной, потому что 20-й съезд 56-го года морально, теоретически, психологически освобождал Мао Цзэдуна. Дело в том, что Мао Цзэдун как революционер, естественно, развивался под колоссальным влиянием Сталина. И Сталин не только помог Мао Цзэдуну прийти к власти, но и действительно являлся подлинным учителем Мао Цзэдуна. И Мао Цзэдун во многом в своих теоретических концепциях и чисто психологически находился под колоссальным давлением Сталина. Когда Хрущев развенчал Сталина, это, естественно, эмансипировало, освобождало Мао Цзэдуна. Кроме того, Мао Цзэдуну, несмотря на то, что Сталин, конечно, очень много сделал для того, чтобы Мао пришел к власти, было, за что не любить Сталина. Потому что отношения Сталина с Мао были достаточно сложные и напряженные. Достаточно вспомнить визит Мао Цзэдуна в Москву и колоссальное унижение, которое Мао Цзэдун испытывал от Сталина. Дело в том, что Сталин, как я уже говорил, действительно привел Мао Цзэдуна к власти. И это отдельная тема, когда-нибудь мы ее можем коснуться или развить. Я очень подробно об этом пишу в своей книге «Мао Цзэдун». Но дело в том, что в то же самое время Сталин — и не только к Мао Цзэдуну, он ко всем так относился — никому не верил. Он и своим-то, своему окружению — и Молотову не верил, и Ворошилову не верил, особенно в последние годы. И точно так же он относился к Мао Цзэдуну. Ну, например, во время переговоров повернуться к Мао и сказать: «Товарищ Мао, а мне кажется, что в Китае возможно перерождение Коммунистической партии и приход своего Тито к власти, например». И Мао Цзэдун, вспоминая об этом, много раз говорил: «Над нами стоял все время вопросительный знак», — я цитирую Мао Цзэдуна.

В. Дымарский — Кстати говоря, уже в более поздней беседе Мао Цзэдуна с Мальро, с французским министром культуры, вообще известным деятелем французским, он, по-моему, признавался в том, что действительно отношения со Сталиным были не такими безоблачными, как кажется. Но он ведь указывал там еще на одну вещь — что Сталин не делал стопроцентно, если хотите, окончательной такой ставки на Мао Цзэдуна. Он все-таки в голове все время держал Чан Кайши.

А. Панцов — Здесь в данном случае речь идет только об одном очень коротком периоде времени — о периоде гражданской войны с 46-го по 40-й год, до тех пор, пока у Сталина не оказалось атомной бомбы.

В. Дымарский — Пока Мао не пришел к власти окончательно.

А. Панцов — Ну даже уже к тому моменту, когда Сталин понял, что Мао приходит, он уже полностью переориентировался. У него был проект, например, у Сталина, разделить Китай рекой Янцзы. Это с начала гражданской войны север отдать коммунистам, юг отдать Чан Кайши. Но это было связано не с тем, что он поддерживал Чан Кайши, а просто в той конкретной политической и геополитической ситуации 46 — 49-го годов он очень боялся вмешательства американцев в дела и перерастания этого в глобальную войну. Потому что не было своей атомной бомбы. Потом он от этого всего отказался и, конечно, делал ставку на Мао Цзэдуна. И до этого всегда делал ставку на коммунистов, и у него никогда не было сомнений, что коммунисты должны прийти к власти. Мао Цзэдун даже когда-то, в 64-м году, в беседе с Косыгиным сказал: «Я сам напишу как-нибудь книгу о Сталине, и она будет гораздо ужаснее, чем все написанные и будущие книги о Сталине». Поэтому у него было огромное количество претензий. Вы знаете, что интересно? Я, например, в архиве очень долго работал с личным делом Мао Цзэдуна. У нас здесь, в России, есть в Архиве Коминтерна личное дело Мао Цзэдуна, 15 томов этого дела.

В. Дымарский — Это коминтерновское дело?

А. Панцов — Коминтерновское дело. Все возможные ведомства, в том числе и Коминтерн, собирали на Мао Цзэдуна досье. И вот это досье, 15 томов...

В. Дымарский — Не только на Мао Цзэдуна, но в том числе и на Мао Цзэдуна?

А. Панцов — Не только на Мао Цзэдуна. Там 3,5 тысячи личных дел китайских коммунистов. В том числе вот есть 15-томное дело, материалы которого легли в основу этой книги о Мао Цзэдуне и некоторых других моих книг. Так вот, в этом личном деле, конечно, очень много материала о визите Мао Цзэдуна в Москву в 49-м году. И помимо всего прочего, я нашел там записи советских врачей о состоянии здоровья Мао Цзэдуна. Это очень интересно. Мельников, личный врач Мао Цзэдуна, он, например, пишет о том, как ужасно, плохо себя чувствовал Мао Цзэдун после бесед со Сталиным. Например, была такая запись, Мельниковым сделанная, что во время одной из бесед в Кунцево, на даче Сталина, Мао Цзэдун (с сердцем плохо, действительно) почувствовал себя настолько плохо, что его уложили в постель, и сам Сталин принес ему подушку, Мао Цзэдуну. И Мельников там сделал укол, ему стало лучше, Сталин стал его уговаривать остаться здесь ночевать, но Мао Цзэдун сказал: «Нет, нет, нет», — и отправился к себе Заречье, он жил на даче. Это было ужасно... Вы знаете, у Симонова в воспоминаниях есть такая фраза: «У Сталина был черный, небезопасный для собеседника юмор». Вот этот юмор Мао Цзэдун, конечно, не мог воспринять, когда Сталин мог подойти к нему и сказать: «Мао Цзэдун, а вы настоящий революционер?». Мао Цзэдуну становилось от этого очень напряженно. Вы знаете, очень интересный психологический момент, что когда Сталина уже не стало, и Мао Цзэдун уже после осуществления первого пятилетнего плана, 53 — 57-й годы, в 57-м году он приехал в Москву, во второй раз приехал. Уже на совещание коммунистических партий, ну и годовщину Октябрьской революции, 40-летие. Уже Хрущев его пригласил. Но уже были другие совершенно роли. Мао уже был на вершине, у него в руках была колоссальная страна с гигантским населением. И первый пятилетний план был успешным. И уже Мао вел себя с Хрущевым так, как когда-то Сталин вел себя с Мао.

В. Дымарский — Брал реванш.

А. Панцов — Абсолютно точно, брал реванш. Вы знаете, очень много людей, которые писали о Мао Цзэдуне, ломали головы над тем, почему Мао Цзэдун в 57-м году на совещании коммунистических рабочих партий выступил с каким-то странным лозунгом о том, что третья мировая война ничего не значит, и даже если половина человечества погибнет, это даже будет хорошо, потому что это будет на руку коммунистам. В результате победит коммунизм, потому что Китай — самая большая по численности страна в мире. И вообще нечего бояться этого «бумажного тигра». И Хрущев в воспоминаниях пишет, что он никак не мог понять, что Мао Цзэдун имеет в виду. И все были в шоке. А после совещания у них был банкет, и на этом банкете Мао Цзэдун опять стал говорить об этом, что это все неважно, третья мировая война... И вдруг, по воспоминаниям переводчика Мао Цзэдуна, Тольятти, руководитель итальянской компартии (по воспоминаниям Хрущева, это был руководитель чехословацкой компартии, но Хрущев очень много делает ошибок), спросил: «А как быть с итальянцами в результате третьей мировой войны?». На что Мао Цзэдун, даже не улыбнувшись, сказал: «А никак, они все исчезнут. А почему вы все думаете, что итальянцы так важны человечеству?». И многие, кто анализировал это...

В. Дымарский — Это тоже был черный юмор?

А. Панцов — Да. Многие думали: он, наверное, хотел столкнуть Соединенные Штаты с Советским Союзом, что-то еще такое... Да ничего он не хотел. Что я обнаружил, позже, в 72-м году, приезжает к нему Эдвард Сноу, американский журналист, и спрашивает его в частной беседе: «Товарищ Мао Цзэдун (или господин Мао Цзэдун), а вы действительно до сих пор считаете, что третья мировая война — это бумажный тигр?». Мао так на него посмотрел и сказал: «Да это был оборот речи». И тут до меня дошло: боже мой, да он просто разыгрывал то же самое, тот же самый черный юмор, что Сталин с ним делал! И, конечно, возвращаясь к вашему первому вопросу о 56-м годе, у него не было причин возмущаться тем, что Хрущев осудил Сталина. Он, наоборот, тут же... не тут же, через некоторое время, в марте, через месяц...

В. Дымарский — Хрущев был в Китае еще до 20-го съезда, да?

А. Панцов — Да, этого мы сейчас коснемся, это очень важно. В конце марта 56-го года он пригласил нашего посла Юдина к себе и сказал ему, что он поддерживает решение 20-го съезда, что это правильно сделал товарищ Хрущев. «Мы бы, — говорит, — сами китайцы, никогда этого бы не смогли сделать. Это очень хорошо, что советская партия это сделала». И тут же стал развивать и вспоминать вот все эти обиды, которые причинил ему Сталин, и тут же целый ворох претензий выдвинул по отношению к Сталину. Чтобы закончить с отношением к сталинизму, у него изменилось отношение к 20-му съезду и к осуждению Сталина Хрущевым только после польских и венгерских событий 56-го года. Вот когда вслед за 20-м съездом начались демонстрации, протесты...

В. Дымарский — А что, он испугался, что с ним так же могут поступить, да?

А. Панцов — Да. Он испугался, что... Он позже это много раз на закрытых совещаниях развивал и говорил, что Хрущев не понял, что он... Я цитирую: «Он отбросил меч Сталина, а одновременно он отбросил меч Ленина», — вот его фраза. Ведь дело в том, что Хрущев даже ни с кем не консультировался по поводу того, осуждать Сталина или нет. И уж, конечно, не консультировался ни с какими китайцами. Вы представляете, Джу Дэ на 20-м съезде выступает до секретного доклада Хрущева. Ну как все делегации, от имени делегации он там приветствует советских коммунистов и говорит «ура, ура!», а потом говорит: «Вот три года назад умер великий человек, и мы скорбим», — и так далее. А через несколько дней Хрущев говорит: «Да это не великий человек, а преступник». Конечно, Джу Дэ в ужасе, в панике. Но они это приняли. А вот когда начались события в Польше и Венгрии, вот тут уже Мао Цзэдун понял, что что-то сделал Хрущев не то. И он посылает делегацию по просьбе же Хрущева, потому что Хрущев тоже был в панике, не знал, что делать с Польшей и Венгрией, и Мао Цзэдун послал делегацию во главе Шао-ци в Москву, которая обсуждала на даче в Липках хрущевской, что делать. И только с помощью Мао они решили, Мао и Хрущев вместе решили послать войска в Венгрию. А после этого он приезжает в Россию, в Москву, Чжоу Эньлай, и Хрущев, испугавшись реакции китайцев, в январе 57-го года (сейчас уже многие об этом забыли) он приезжает в посольстве КНР здесь, в Москве, и, к сожалению, напившись, совершенно пьяным начинает говорить о том, что «мы вообще сталинисты, и вы зря нас осуждаете за то, что мы осудили Сталина, мы от Сталина не отказываемся, мы только его немножко покритиковали» и так далее.

В. Дымарский — Ну опять же все-таки вот это очень важная вещь, что Мао Цзэдуна напугали все эти истории с Польшей и с Венгрией именно потому, что он увидел возможность...

А. Панцов — Конечно, возможность того, что возможны волнение и в самом Китае, и вообще осуждение Сталина подрывает дело социализма. Вот почему он стал критиковать Хрущева. Но вы, Виталий, уже упомянули здесь первый визит Хрущева, ну 54-й год...

В. Дымарский — Ну, я думаю, мы придем... Просто у нас сейчас будет небольшой перерыв. Мы будем говорить и о других визитах, и о других контактах...

А. Панцов — Хорошо.

В. Дымарский — Еще раз возвращаясь просто к этому периоду, ведь когда Хрущев развенчивал Сталина, там же параллельно он еще говорил и о том, что надо дать большую свободу тем же китайцам. То есть некая такая либерализация отношений внутри коммунистического движения. Ну вот, по воспоминаниям Шипилова, он говорил и про китайцев тоже.

А. Панцов — Насколько я помню Шипилова, он говорил о том несколько раньше: «Мы с китайцами будем жить душа в душу, — Шипилов пишет, — будем делить хлеб поровну с китайцами. Поможем им в индустриализации».

В. Дымарский — Сейчас мы прервемся на несколько минут, после чего продолжим беседу с Александром Панцовым.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Еще раз добрый день. Мы продолжаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич». Напомню, что сегодня мы говорим о Китае. От любви до ненависти, как известно, один шаг. И сколько вот шагов было сделано в ту пору, об этом мы разговариваем с историком, доктором исторических наук, китаистом известным Александром Панцовым. Еще раз я вас приветствую, Александр.

А. Панцов — Взаимно.

В. Дымарский — Ну а меня зовут Виталий Дымарский. Продолжаем тогда нашу беседу. Мы хотели поговорить о первом визите Хрущева в Китай, это 54-й год. Но Хрущев еще не единоличный лидер страны, да, в 54-м году?

А. Панцов — Он не единоличный лидер страны, но уже с осени 53-го он уже первый секретарь ЦК, и Берии уже не существует, позиции его несколько ослабли. Но все, что касается Китая, в то время Хрущев берет в свои руки. Так же, как, кстати говоря, Сталин. Именно Сталин контролировал всю политику относительно Китая. И судя по тем же воспоминаниям Шипилова, которого вы упомянули, именно Хрущев явился тем мотором, который способствовал тому, что Советский Союз стал оказывать колоссальную экономическую и финансовую помощь Китайской Народной Республике. Чего Сталин не делал. Но Хрущев сделал одну колоссальную ошибку. В 54-м году он поехал в Китай. Ему не следовало этого делать. Он поехал, конечно, по приглашению Мао Цзэдуна на празднование 5-летия образования КНР. Но он не должен был этого делать.

В. Дымарский — Почему?

А. Панцов — Он должен был сидеть в Москве и ждать, когда Мао Цзэдун к нему приедет. Это со всех точек зрения было огромной ошибкой.

В. Дымарский — Получается, что он поехал на поклон?

А. Панцов — Ну, естественно. Потому что получилось так, что он приехал к хозяину. А ему надо было принимать Мао. У него была очень сложная позиция, у Хрущева. Во-первых, когда он...

В. Дымарский — Ну он же еще не был хозяином все-таки.

А. Панцов — Вот-вот. Ему нужна была поддержка Мао. И ему нужно было, чтобы Мао всему миру сказал, что да, Хрущев глава. И, конечно, во многом и этим объяснялось то, что он решил оказывать Китаю колоссальную помощь в строительстве 141 предприятия, потом он еще 16 предприятий...

В. Дымарский — ...Потом еще смешанных предприятий.

А. Панцов — Да, он просто отдал всю советскую долю, 50 процентов, в четырех смешанных предприятиях. И вывел войска в 55-м году из Порт-Артура. Кстати, недавно была годовщина, 26 мая. Никто не заметил, правда, что...

В. Дымарский — 55 лет, как вышли?

А. Панцов — Да, как вышли. Но это все сделал Хрущев, конечно, безусловно. И ему нужно было завоевать поддержку Мао Цзэдуна. Но то, что он приехал в Китай первым, это свидетельствовало о его слабости. И Мао Цзэдун, тончайший политик, он это сразу же понял. Вы знаете, очень интересные воспоминания жены Мао Цзэдуна в этом отношении — Цзян Цин. Во время первого визита 54-го года, когда, казалось бы, был апофеоз нашей дружбы и великое братство, и любовь, и они обнимались и так далее, Цзян Цин вспоминает, что после переговоров, которые велись в Пекине, Мао Цзэдун, приходя домой, называл Хрущева одним словом — «дурак». А происходило это из-за того, что во время переговоров Хрущев, который так упивался собой и своим радушием, и тем, что он может многое дать Китаю, что он совершенно не замечал ничего, что вокруг творилось. Во-первых, когда он прилетел, он сделал вторую колоссальную ошибку — на аэродроме бросился обнимать и целовать Мао Цзэдуна. В Китае, где даже мужчина с женщиной на улице не могут себе позволить поцеловать друг друга (ну, сейчас, конечно, уже другие нравы, но в то время это было совершенно невозможно), когда Хрущев прилюдно стал целовать Мао Цзэдуна, это был колоссальный шок. Потом на переговорах...

В. Дымарский — Ну это такая коммунистическая традиция.

А. Панцов — Но для Китая это не было традицией. Это абсолютно было исключено.

В. Дымарский — Он уже должен был привыкнуть за 5 лет участия...

А. Панцов — Сталин его не целовал, и Молотов его тоже не целовал. Молотов, когда его встречал на Ярославском вокзале, был очень сух и пожал молча руку. Значит, когда начались переговоры (это очень интересные стенографические записи, стенографический отчет), вот сидят Хрущев и Чжоу Эньлай, премьер госсовета, и Мао Цзэдун. И кажется, что Чжоу Эньлай и Мао Цзэдун испытывают Хрущева с двух сторон, насколько он слаб, насколько он глуп. Они ему подбрасывают идеи и говорят: «А вот вы не могли бы нам еще одно предприятие построить?». И Хрущев говорит: «Конечно!» — «А вот не могли бы вы нам железную дорогу построить?» — «Конечно!». И в конце концов они его спрашивают: «А не могли бы вы нам дать секрет атомной бомбы?». И Хрущев говорит: «Конечно!».

В. Дымарский — Как «конечно»?

А. Панцов — 54-й год. 54-й год!

В. Дымарский — Он сказал, что «да»?

А. Панцов — Да, да, да. 54-й год — вот, пожалуйста...

В. Дымарский — Да я верю, верю...

А. Панцов — И начались переговоры, и потом уже комиссия совместная была создана по атомной бомбе. Позже Хрущев сам в своих мемуарах говорит: «Я отказался им предоставить атомную бомбу, потому что они стали нас поливать грязью. А мы что, как послушные рабы, будем их снабжать атомной бомбой?». Но это было гораздо позже. Действительно, после... Короче говоря, я хочу сказать, что уже в 54-м году отношения стали портиться. Личные отношения стали портиться между Мао Цзэдуном и Хрущевым, потому что Мао Цзэдун, воспитанный...

В. Дымарский — То есть, из того, что вы рассказываете, отношения не то чтобы испортились, а просто...

А. Панцов — Личные, личные! Государственные развивались, а Мао Цзэдун...

В. Дымарский — Хрущев не портил ни с кем отношений.

А. Панцов — Хрущев не портил ни с кем отношений, он просто вел себя так, что Мао Цзэдун смотрел на него и понимал: это слабый противник. И воспитанный тем же Сталиным, он мог уважать только силу, Мао Цзэдун. Поэтому к Хрущеву он уже стал относиться так скептически и похлопывая его по плечу. Поэтому когда в 57-м году он приехал в Москву по приглашению Хрущева, он уже вел себя абсолютно недипломатично с Хрущевым. Хрущев мог пригласить его на балет, например, в Большой театр, а Мао Цзэдун, который ничего не понимал в балете и просто не мог понять, как люди танцуют на цыпочках, он, например, мог встать посреди акта, во время, значит, балета, и уйти. И Хрущев не понимал, что происходит. Или они сидят, обедают, Мао Цзэдун ест, а Хрущев в это время распространяется о том, какой он колоссальный вклад внес в победу в Великой Отечественной войне. Мао заканчивает есть, а потом говорит Хрущеву: «Ну я уже поел. А вы закончили свою историю про Юго-Западный фронт?». Мол, пора уже уходить. И Хрущев, который, ну, все делал, казалось, для Мао — он поселил его в Кремле, в то время как все остальные делегации жили на даче...

В. Дымарский — Это 57-й год, да?

А. Панцов — 57-й год. ...Никак не мог понять...

В. Дымарский — Извините, что называется, по контрасту, вот эта история знаменитая, когда он был у Сталина в 49-м году, Мао Цзэдун, там была совершенно другая ситуация, да?

А. Панцов — Абсолютно другая ситуация, конечно!

В. Дымарский — Его нигде не принимали. И когда было знаменитое заявление Мао Цзэдуна: «Я буду есть, спать и испражняться», пока со мной не начнут разговаривать«...

А. Панцов — Совершенно верно, да, да. И Мао Цзэдун, кстати, понимая, что его подслушивают, говорил это все в потолок, в микрофон. И Сталину это все ложилось на стол — все, что Мао Цзэдун высказывал во время этих переговоров. А тут...

В. Дымарский — Ну он практически все то же самое делал...

А. Панцов — Он взял реванш, да. Хрущев его принимал абсолютно по-другому. Но здесь Мао Цзэдун диктовал свои условия и свою волю. Знаете, очень символично, с моей точки зрения, это звучит. Перед отъездом Хрущев подарил очень много подарков Мао Цзэдуну, и в частности огромную банку икры зернистой. Икра действительно была потрясающей. Но китайцы не едят сырую рыбу, и икру они просто не употребляют в пищу.

В. Дымарский — В отличие от японцев.

А. Панцов — В отличие от японцев, да. Ну Мао Цзэдун взял эту икру, привез с собой домой и собрал обслуживающий персонал свой, секретарей и телохранителей, и разложил икру эту по тарелочкам: «Ешьте!». Ну они посмотрели так, им не нравится это, но один из них рискнул, палочкой взял немножко, положил, и его чуть не стошнило. Мао Цзэдун так посмотрел и говорит: «Что, не нравится? Это социалистическая икра, советская. Ешь!». А тот говорит: «Нет, ну выглядит это хорошо, но очень невкусно, я не могу ее есть». И Мао Цзэдун выругался на китайском языке и сказал: «Ну не можешь жрать, так не жри!». Это было так символично, что вот отношение к Хрущеву... Но следующий этап начался уже в 58-м году, когда Хрущев вновь приехал в Китай 31 июля 58-го года...

В. Дымарский — Здесь он уже приехал полным хозяином, во всяком случае советской страны.

А. Панцов — Да, он приехал полным хозяином, который уже успел много сделать ошибок в отношениях с Китаем дипломатических. Кстати, это была большая проблема Хрущева — он не был дипломатом. Он был, очевидно, неплохим политиканом, организатором, но не был дипломатом совершенно. И кстати говоря, он никогда не принимал и при Сталине участия в определении дипломатической политики. Почему он приехал в Китай? Это был такой тайный визит, связанный с тем, что дошла информация...

В. Дымарский — Что значит «тайный»? Вот я везде читаю про этот визит, что он был тайный.

А. Панцов — Просто официально в газетах не сообщалось о том, что это было, вот и все.

В. Дымарский — Но это скрыть же невозможно было? Руководитель одной страны приезжает в другую...

А. Панцов — Ну да. Но можно сказать «неофициальный». Хорошо, давайте так: неофициальный визит.

В. Дымарский — Но в газетах было «прибыл генеральный секретарь ЦК...»?

А. Панцов — Не было, об этом не говорилось.

В. Дымарский — И в наших газетах не было?

А. Панцов — По-моему, и в наших не было газетах об этом. Но он прибыл, потому что накануне посол Советского Союза Юдин прибыл в Китай из отпуска, из России, и Хрущев ему перед отъездом сказал: «Ну передай там Мао Цзэдуну. Мао Цзэдун вот просит меня, чтобы мы помогли Китаю в строительстве Военно-морского флота (в Китае не было флота). А я ему предлагаю: ну что мы будем помогать в строительстве собственного китайского флота? Мы же братские страны, давайте создадим совместный Тихоокеанский флот Советского Союза и КНР». Но при этом он даже не объяснил Юдину, на каких условиях будет создавать флот, кто будет командовать этим флотом и так далее. До этого Малиновский, министр обороны, уже обидел китайцев тем, что предложил китайцам построить советскую станцию слежения за перемещением советских кораблей в Тихом океане на территории Китая. Мао Цзэдун все это воспринял как попытку вмешательства во внутренние дела Китая, как возвращение к империалистической политике сталинского периода. И когда Юдин ему это сообщил, Мао Цзэдун выказал раздражение и сказал: «На каких основах все это будет создано? Кто будет командовать этим флотом? И вообще, что вы вмешиваетесь в наши внутренние дела?» Юдин испугался, он не могу ничего ответить. Тут же сообщил Хрущеву. Хрущев решил уладить дело. Он прилетел в 58-м году, 31 июля, в Китай, встретился с Мао Цзэдуном. И никак не мог понять, в чем дело-то, он ведь хотел хорошее сделать. Но когда он понял, он сказал Мао Цзэдуну буквально следующее: «Ну давайте забудем, ничего не было. Все, ничего не было». Но Мао Цзэдун никак не мог этого простить. И вот во время этой встречи 58-го года Мао Цзэдун начал унижать Хрущева, действительно унижать. Например, Хрущев не терпел табачного дыма. А Мао Цзэдун курил все время ему прямо в лицо. Потом знаменитая история с бассейном, когда Мао Цзэдун предложил Хрущеву перенести переговоры в бассейн, очень жарко. Хрущев не умел плавать, а Мао Цзэдун плавал великолепно. Значит, Хрущев барахтается а бассейне, Мао Цзэдун взад-вперед плавает, показывает свое величие перед Хрущевым. И они ведут переговоры. Потом Хрущев забрался на бортик этого бассейна, и уже он сверху находится, а Мао плавает. Ну, то есть это все было унизительно, эти бассейные переговоры, как я их называю, были ужасно унизительны. И кстати, по воспоминаниям переводчика Мао Цзэдуна... (неразб.), Мао Цзэдун каждый раз после переговоров с Хрущевым отчитывал переводчика, потому что ему казалось, что тот не передает всей гаммы негативной эмоций Мао Цзэдуна к Хрущеву. То есть это был очень неприятный визит.

В. Дымарский — Но все-таки, так сказать, помимо такого психологического реванша за предыдущие унижения, все-таки были, наверное, реально некие политические проблемы, которые они не могли совместно решить. И если получается, вот вы опровергли распространенное мнение, что это обида за Сталина, то все-таки здесь, наверное, первым вопросом надо говорить о передаче атомного оружия. Да? Что это основное было.

А. Панцов — Конечно, да. Это был, безусловно, отказ Хрущева передать атомное оружие.

В. Дымарский — Причем они сначала просили просто оружие, а потом сказали: «Хотя бы нам технологию передайте».

А. Панцов — Да, технологию. Речь шла о технологии.

В. Дымарский — Хрущев говорил, что тогда американцы могут передать Западной Германии атомное оружие, а он говорил, что все равно у него неравноправное положение, поскольку в капиталистическом мире оружие уже есть и у Америки, и у Англии, и вот-вот будет у Франции, а здесь только у Советского Союза, неплохо было бы еще и Китаю передать.

А. Панцов — Ну да, конечно. Но ведь это все надо смотреть в комплексе. Мы концентрируемся сейчас на Хрущеве, но, конечно, вина за разрыв отношений не только на Хрущеве лежит, но и на Мао Цзэдуне.

В. Дымарский — Но понимаете, в чем дело? Извините, еще шутки шутками, черный юмор, не черный юмор про третью мировую войну, но после таких заявлений передавать атомное оружие в руки человека — это же тоже... Да?

А. Панцов — Ну это понятно. А кроме того, ведь это все еще связано было с тем, что... опять же возвращаюсь к 56-му году. Мы уже говорили о том, что 56-й год, 20-й съезд психологически раскрепостил Мао Цзэдуна. И с 25 апреля 56-го года Мао Цзэдун стал прорабатывать свой план строительства социализма, отличный от Советского Союза.

В. Дымарский — С опорой на крестьянство.

А. Панцов — С опорой на крестьянство и с опорой на народные коммуны и дальнейший большой скачок. В 56-м году еще речи о народных коммунах не шло, но идея, выраженная в его знаменитом выступлении на Политбюро, расширенном заседании, о десяти важнейших взаимоотношениях, это было 25 апреля 56-го года, он уже стал намечать новый курс. И кстати, впервые стал критиковать советскую модель. Вначале, в 56-м году, до польско-венгерских событий, это была такая осторожная критика, а после польско-венгерских событий на закрытых совещаниях он открыто... ну, не открыто, конечно, на закрытых совещаниях он стал действительно всерьез ругать...

В. Дымарский — Ну, не скрывая.

А. Панцов — ... не скрывая, советский опыт. И все больше и больше, эта волна критики нарастала. Несмотря на то, что это было на закрытых совещаниях. Но, конечно, советское посольство об этом знало, и Хрущев об этом знал. То есть отказ в предоставлении ядерного оружия во многом объяснялся не только личными контактами, и, конечно, после 58-го года, после этих бассейных переговоров, но кроме того, ему все время на стол ложится и реакция о том, что Мао Цзэдун все время поливает грязью Советский Союз и советское руководство.

В. Дымарский — Мао Цзэдун был очень недоволен поездкой Хрущева в Америку.

А. Панцов — Это уже, да, следующий этап — 59-й год. Конечно, он был недоволен поездкой и считал, что в духе 56-го года... Ведь 56-й год, 20-й съезд — это не только развенчание Сталина, но это и хрущевская концепция мирного сосуществования и мирного перехода от капитализма к социализму. И в духе этой концепции Хрущев приезжает в Соединенные Штаты. И, конечно, Мао Цзэдун это рассматривает как предательство дела социализма. И именно поэтому-то сразу после визита в Соединенные Штаты, не заезжая в Советский Союз, Хрущев приезжает в КНР. Сразу же, чтобы создать впечатление у Мао, что он не проамерикански настроен, что это все тактический маневр, на самом деле он за социализм.

В. Дымарский — Это 59-й год? Это 10-летие китайской революции, сентябрь.

А. Панцов — 10-летие, да, образования КНР. В сентябре он приезжает, сразу после Соединенных Штатов. Приезжает, и тут возникает колоссальная полемика, колоссальный всплеск таких взаимных обвинений во время переговоров, приведший к тому, что Хрущев даже сократил свой визит и улетел. И на прощание в аэропорту была дикая полемика, и просто полив шел между Хрущевым и министром иностранных дел КНР Чэнь И.. Например, во время переговоров Чэнь И. был маршалом КНР и одновременно министром иностранных дел. Там проблема еще заключалась в том, что за несколько месяцев до этого произошел инцидент на китайско-индийской границе. Дело в том, что границы как таковой, такой исторической, в то время не существовало, потому что границу когда-то делали англичане, когда оккупировали Индию. И, в общем, индусы взяли и перешли эту границу в один прекрасный момент. В общем, возник такой инцидент, в котором один индийский гражданин был ранен, другой был убит. А американцы полностью встали на сторону Индии. А китайцы ждали, что Советский Союз встанет на сторону КНР. Но перед визитом в Соединенные Штаты Хрущеву этот конфликт совершенно был не нужен. Поэтому он дал задание двум работникам МИДа, один из них был небезызвестный Михаил Степанович Капица, подготовить заявление ТАСС, которое Громыко потом редактировал. И это заявление ТАСС было не нашим, не вашим, которое, конечно, китайцы восприняли как вызов, они обиделись на это заявление. А когда Хрущев прилетел, он был в восторге от своего визита в Америку, ему все там понравилось, и он прилетел к Мао Цзэдуну. Еще его Эйзенхауэр перед отлетом в КНР попросил: «Вы уж поговорите там с Мао Цзэдуном, чтобы он в знак примирения, дружбы передал несколько пленных американских, которых китайцы захватили во время корейской войны (они все еще находились в КНР, в тюрьмах)». И Хрущев пообещал Эйзенхауэру: «Ну, Мао мой друг». Он приехал и еще вдобавок к тому, что вот они так себя повели с Индией и Китаем в вопросе, он еще Мао говорит: «Ну, может, вы передадите американцам...». Ну, для Мао это был страшный вызов: «Как?! Вы хотите, чтобы мы еще американцам передали пленных?».

В. Дымарский — Ну можно сказать, что визит 59-го года неудавшийся как бы поставил точку, и уже отношения, собственно...

А. Панцов — Поставил точку, да. После этого началась полемика 60-го года знаменитая.

В. Дымарский — Это обмен письмами открытыми?

А. Панцов — Обмен письмами в апреле. А потом уже, в июле, Хрущев столкнулся с зам. генерального секретаря ЦК КПК и мэром Пекина Пэн Чжэнем на съезде румынской коммунистической партии. Это в июле 60-го года Хрущев туда приехал и, выступая... ну, знаете, как Хрущев выступал? Он начинает выступать по тексту доклада, а потом отходит и начинает говорить... И тут начал поливать грязью Китай и Мао Цзэдуна и называть его «буддой, который высасывает свои концепции из пальца», и стал поливать грязью народные коммуны. Причем делал это не только в Бухаресте. Он еще за год до этого в Познани выступал, в Польше, и там понес, открыто ругал народные коммуны. А кстати говоря, 59-й и 60-й годы — это уже был колоссальный кризис в Китае, голод, люди умирали от голода. 30 миллионов умерли от голода. А он начинает здесь поливать с трибуны съезда грязью Китай. Но Пэн Чжэнь ему возражает. Тогда Хрущев бросает свою знаменитую фразу и говорит: «А, вам Сталина хочется? Ну и забирайте его труп из мавзолея, мы пришлем его вам в опломбированном вагоне». То есть после этого как раз он возвращается и тут же отзывает 1390 специалистов наших. Ведь он отзывает их в тот самый момент, когда в Китае голод. Он наносит колоссальный удар! Понимаете?

В. Дымарский — Вы знаете, Александр, у нас просто остается уже совсем немного времени. Я очень хочу вам задать один вопрос. Если получается во многом, что эти ухудшения отношений упирались в какую-то личную неприязнь, в какие-то вещи, тогда возникает вопрос: почему же тогда после Хрущева, с приходом Брежнева, отношения, в общем, очень долго не восстанавливались? Значит, все-таки там был какой-то более глубокий конфликт, чем чисто личный?

А. Панцов — Я не хочу, чтобы у вас и у наших радиослушателей создалось впечатление, что все упиралось только в личные мотивы. Конечно, не только личные мотивы. Дело в том, что, естественно, существовали и колоссальные политические проблемы. С образованием Китайской Народной Республики неизбежно встал вопрос о лидерстве в международном коммунистическом движении. И это прекрасно понимал Сталин, кстати говоря, который делал все возможное для того, чтобы замедлить темпы индустриализации КНР. Потому что он предполагал, что если Китай пойдет по пути Советского Союза, то в скором времени Китай будет конкурировать с Советским Союзом или будет впереди. Поэтому объективные, конечно, причины существовали. Но личные мотивы тоже имели место. Ведь дело в том, что когда Хрущева сняли, в Москву приехала делегация во главе с Чжоу Эньлаем. И казалось бы, наметились какие-то возможные урегулирования. Косыгин был главным человеком, который хотел урегулировать отношения. Но там была знаменитая история с Малиновским, когда Малиновский подошел к Чжоу Эньлаю и сказал: «Ну что, вот мы свою старую калошу выкинули, теперь вы свою выкиньте — Мао Цзэдуна, и тогда дела пойдут». Чжоу Эньлай вспыхнул, уехал, и это все уже было.

В. Дымарский — И так окончательно испортились отношения между Советским Союзом и Китаем. Спасибо Александру Панцову. Я думаю, что мы еще, может быть, даже и будем возвращаться к этой теме.

А. Панцов — Спасибо вам.

В. Дымарский — Это был Виталий Дымарский с программой «Дорогой наш Никита Сергеевич». До встречи через неделю.