Хай живе Україна! Хуй войне!
RSS статей сайта
Слушать «Дорогой наш Никита Сергеевич»
Феномен авторской песни
Дата эфира: 2 мая 2010.
Ведущие: Виталий Дымарский.
Виталий Дымарский — Добрый день. Это программа «Дорогой наш Никита Сергеевич», я ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня в гостях я с удовольствием представляю вам поэт, автор-исполнитель, как у меня, во всяком случае, написано в моей подсказке, Вероника Долина. Здравствуйте, Вероника.
Вероника Долина — Да, это я. Здравствуйте, да.
В. Дымарский — Да? Вы согласны так? Вот это «поэт, автор-исполнитель».
В. Долина — Ну, подсказка — не поспоришь. Все, подсказка — дело сделано.
В. Дымарский — Сегодня тема, которую мы хотим обсудить с Вероникой, это авторская песня. Правильно ли вообще — я сразу задаю вопрос своему гостю — правильно ли вообще считать временем рождения авторской песни именно хрущевские времена, период либерализации общий, как считается, XX съезд, времена, предшествующие XX съезду.
В. Долина — А кто так считает?
В. Дымарский — Кто так считает? Многие так считают.
В. Долина — Не, я думаю, не многие.
В. Дымарский — В периодизации, если хотите, авторской песни.
В. Долина — Не-не-не, я не думаю. Не, я не думаю. Не-не-не. За нами есть 50-е и даже 40-е годы, когда уже сражались на наших невидимых полях с невидимым идеологическим противником. Михаил Леонидович Анчаров и Александр Николаевич Вертинский, и Булат Шалвович Окуджава тоже. И еще разные люди, которым немножко пелось, а не только дремалось — такие люди тоже бывали. Потому что и Анатолий Владимирович Жигулин немножко свое колымство напевал, да и вообще, понимаете. И молодость Валентина Дмитриевича Берестова — она тоже чуть напевная была. Ну, чего такое? Вот так вот, да. Вот, потому что потому.
В. Дымарский — А почему?
В. Долина — Потому что интонация бывает очень сильна. Если бог дал чуть-чуть этой вещи, этой предпосылки развиться в поэте, то она берет и развивается. Ну вот. Маяковский...
В. Дымарский — Это бог дает? Или условия такие создаются?
В. Долина — Бог дает, да. Бог, бог дает. Ну, коротко, бог. Потому что берет Маяковский Владимир Владимирович и нарубает свои замечательные лестницы. Берет Вознесенский Андрей Андреевич и что-то свое рубит. А почему-то... Ну, некое почему-то — ну, оставим это сейчас так, на моей личной совести. Там, Евтушенко Евгений Александрович чего-то как-то, вот, не рубит такую лестницу, а свою какую-то напевность, какие-то там, что-то свое выпивает, то у него как-то там снег идет, как у другого не идет, то у него какая-то там любимая спи, как у другого не спи. И изнутри натура диктует небольшую такую музыку. Ну вот, ее можно при некотором желании вытащить наружу, и тогда ты получишь примерно то, что есть авторская песня.
В. Дымарский — То есть вы хотите сказать, что любая поэзия так или иначе музыкальна?
В. Долина — Да, конечно. Ну, это уж точно.
В. Дымарский — И внутри поэзия заложена музыка?
В. Долина — Конечно.
В. Дымарский — Где-то она, как вы сказали, выходит наружу, где-то не выходит.
В. Долина — Да, где-то обнаружена, а где-то мумифицирована. Да.
В. Дымарский — Но тем не менее, то, что мы, опять же, называем авторской песней, ну, получилось так — наверное, бог этого захотел — что это стало таким, целым направлением. Да? То есть до этого же, все-таки, в таком количестве музыка не вылезала из поэзии?
В. Долина — Не стала. Я поспорю. Направлением не стала, явлением в поэзии стала. Направлением, если вы немножко сертифицируете это как явление социальное... Здесь я буду спорить и очень сильно ежиться, и всячески кряхтеть. Какое там направление? Что инженерия, учительство и, не знаю, ну, такой, мидл-класс при науке как-то причастился поэзии через гитарство, через студенческие отряды? Ну, что с того? Что с того? А потом люди обнаружили издание. Это просто потом получилось. Уж так вышло, здесь же кривая история, как мы знаем. Уж так получилось, что книжка большой библиотеки поэзии Мандельштама или Цветаева наступила, вообще, только в 60-х, чуть ли не в 70-х годах.
В. Дымарский — Библиотеки поэта, синие эти.
В. Долина — Ну да, ну да. Понимаете? Вон как поздно. Ну, это невероятно, неслыханно. И таких примеров, ну, вообще не счесть. Там с платоновской прозой, с шаламовской поэзией или прозой. Ну все! Ну, не счесть того, чего у нас не было. А стихи люди немножко... Ну, стихи — летучесть другая, строчка-то покороче, крыло-то немножко по-другому оборудовано.
В. Дымарский — А тогда такой вопрос. Когда, как вы говорите, вылезает музыка и когда эти стихи звучат под музыку, может быть, это охватывает бóльшую аудиторию? Это более доходчиво, если хотите?
В. Долина — Доходчиво, да, летуче.
В. Дымарский — Да?
В. Долина — Да, конечно.
В. Дымарский — То есть она более доходчива, чем если просто человек просто вышел бы и прочитал стихи?
В. Долина — Да, и не только. Оно обнимающе, оно льстяще человеку. Понимаете? Оно магия, оно обволакивает, оно намекает человеку «Ты тоже волшебник, у тебя есть и небольшой музыкальный слух, и некоторый твой собственный индивидуальный вкус к поэзии. И книжку не надо покупать». Очень льстит, понимаете?
В. Дымарский — А это льстит самим поэтам, самим авторам?
В. Долина — Да. Думаю, да.
В. Дымарский — Потому что многие, ведь, открещиваются.
В. Долина — Ну, кто эти многие?
В. Дымарский — Ну, давайте так, давайте будем так, говорить откровенно, да? Уважаемый, я думаю, и вами, и мною, и я думаю, что вообще № 1 в этом ряду Булат Шалвович Окуджава не очень любил, когда его называли, извините, как вас автор-исполнитель, да? Он хотел быть поэтом.
В. Долина — Любил-любил. Все-все любят. Все-все любят, просто это все ерунда, это вопрос выбора слов. Не-не-не, я довольно многолетний свидетель, это все не важно. Во-первых, тогда не было почти слов этих «автор-исполнитель». Даже Высоцкого, который вполне публично путешествовал по миру, по здешнему миру, например, да и по зарубежному. Не-не, тогда этих слов «автор-исполнитель» не было. Вот это, понимаете, singer-songwriter, вот это вот певец, сам себе пишущий песни, у нас этого не было. Это автор-исполнитель чуть-чуть позже пришло, ну, может быть, даже на мое поколение, вот, под конец 70-х случилось. А при Булате Шалвовиче особенно не было. Его вообще не дискриминировали по этой части или совсем мизерно, ну, так как мне не было ведомо, понимаете?
В. Дымарский — Ну, мне казалось всегда, что Булат Шалвович хотел, чтобы, все-таки, быть в первую очередь поэтому — пусть его даже читают, не обязательно слушают.
В. Долина — Не-не, он очень хотел петь, выступать, быть слышимым. Видит бог. Бог видит.
В. Дымарский — Нет. Ну, понятно, что хотел, потому что это был самый короткий, наверное, путь к публике.
В. Долина — Да нет. Такая природа наша. Такая природа наша. Мы так созданы, некоторые из нас так созданы, понимаете? Ну, как балетный человек. Ну, такие ноги, такие руки, понимаете? Природные особенности такие, что нам надо немножко, чуть-чуть звучать. Даже если голосок в домашнем стиле, а перебор на гитаре, ну, не очень академический. И все. Все равно надо. И все равно наша, ну, в некотором роде наша эта песенка — она летучая, она очень комфортно размещается в кино, она попадает в театр и там живет комфортнейше. Ну, посмотрите на усилия Кима Юлия Черсановича, как у нас все прекрасно в кино — тут Бумбараш, тут все фильмы Марка Захарова, все. Наш Ким Юлий Черсанович. Посмотрите, как жили-поживали окуджавские песни в кино.
В. Дымарский — В кино, да. Начиная с «Белорусского вокзала».
В. Долина — Почему это начиная с «Белорусского вокзала»? Мотыль! «Женя, Женечка и Катюша». Вот. И разное. И все эти самые наши «Звезды пленительного счастья». Мотыль. Да не только. А почему? Вот, никакой не Мотыль, а, вот, «Соломенная шляпка» наша вполне. Не-не-не, нас только пусти, понимаете? Нас только к публике допусти, и мы крылья разворачиваем.
В. Дымарский — И мы с удовольствием споем, да?
В. Долина — Да. Еще и наращиваем, и такими вообще перепонками эти крылья проращиваем. Все нормально. А на то, как нас называют, автор-исполнитель или доподлинно поэт, это нам, я вам честно скажу, наплевать.
В. Дымарский — Вот, серьезно наплевать? Искренне говорите?
В. Долина — Искренне, конечно. Искренне.
В. Дымарский — А скажите мне, вот то, что, опять же, мы называем авторской песней. Я подозреваю, что вы не ответите, но, тем не менее. Это не такая, специфическая отечественная традиция?
В. Долина — Нет-нет, что вы! Весь мир балует своих сонграйтеров и обожает. Любой парижский и вообще французский, а не парижский...
В. Дымарский — Шансон?
В. Долина — Нет, магазин.
В. Дымарский — Я боюсь слова «шансон», потому что он сейчас приобрел совершенно другое значение.
В. Долина — Это у кое-кого приобрел. У таких как я франкофонов с малолетства и все прочее, не приобрел. Для меня шансон есть шансон, всего лишь песня означает и ничего больше. А так, я буду все это вообще называть кантиленами, и это тоже сгодится, понимаете? Или лэ, как это все называлось в XII веке — там на смутной границе кельтского со старофранцузским языком. И это тоже годится.
В. Дымарский — Менестрели.
В. Долина — Менестрель — это просто делающий песни. Это же как Лидермахер, понимаете? Это как сонграйтер, это тот, кто делает... Это по закону языка образованное слово, ничего особенного не значит. К чему веду? К тому, что это есть повсюду. А почему про Францию? К примеру. Потому что любой французский книжный и полукнижный магазин тут же убеждает в том, что никто не забыт и ничто не забыто.
В. Дымарский — Вы имеете в виду Брассенса?
В. Долина — Да. Жюльет Греко на месте, Трене на полнейшем месте. Ну что вы! Трене — такой, их, так сказать, Утесов в некотором роде в своей соломенной шляпке собственной.
В. Дымарский — А Брассенс, кстати говоря, говорили, что это их Окуджава. Или Окуджава даже Брассенс, как хотите.
В. Долина — Я думаю вот что. Если бы была хоть какая-то международность у нашего неприличного во всем мире русского языка, если бы мы были как люди — это только в сослагательном наклонении — то Окуджава как сонграйтер, как делатель песен, он выше Брассенса. Его музыка гораздо индивидуальней, его поэтика, ну, просто, поэтичней так, попросту. Он никогда не оползал до того совершенно специального простонародного уровня, на котором работал Брассенс и на нем завоевывал публику и тиражи.
В. Дымарский — То есть вы хотите сказать, что Брассенс ближе к Высоцкому, да?
В. Долина — Конечно! Господи. Конечно! Там простонародности этой, эти песни о верности — это огромная простонародность, совсем простая. И я уж молчу о том, что никто из них не стилизовался. Это было ни к чему. Раскованная Европа, вот этот XIX, чуть ли не XVIII век, с которым так нежно обращался как бы жеманно Окуджава, с которым Ким наш не прочь и до сих пор сыграть, понимаете, маленькую такую партийку вместе с XIX веком, чуть ли не XVIII веком. Какие-то копнисты появляются, какие-то чудесные деятели истории культуры. Ну вот. Нет, там чего? Там это все очень попросту.
Ну, есть такой мой аналог, например, во французской песне, которую зовут Анн Сильвестр. Которую у нас вообще не знают. Это тоже собственные стихи, собственные мелодии. Очень большое, между прочим, сходство со мной — уж как-нибудь я это смогу вынести. Она постарше меня годами. Ну, очень похожа. Когда я доехала до франкофонного мира, мне тут же сказали «Ой. Мы тебя знаем». А я, конечно, и знать не знала. Просто усыпан любой европейский магазин. Немецкий — немцами, поющими под гитару, ну, плюс небольшое количество музыкантов. Французский — конечно, французами.
В. Дымарский — Америка?
В. Долина — Сколько угодно. Там больше кантри, там для них существует кантри. Но мы все понимаем, что их Сигер, что их Джоан Байес — это тоже в немалой степени постарше чем я. Ну, мой аналог, посмотреть, какое смешное, комическое физическое сходство. Это же просто забавно.
В. Дымарский — А, вот, вы нашу уже традицию, вы откуда ведете, если хотите? Ну, когда-то я читал или слышал, что говорят, что это производная от городского романса. Но если по исполнителям брать, то я вижу такую, единственную фигуру, пожалуй, как предтечу — это, наверное, Вертинский. Да?
В. Долина — Я не знаю, насколько он единственный. Я думаю, что люди под... Он же тоже не такой гитарист — у него же фортепиано задействовано. А под фортепиано вообще музицировали и пели все. Там, Михаил Кузьмин, понимаете, этот самый, Серебряный век — он плескал крылами, он просто плескал. Если открыть... Да уж не знаю что там, ну какой-нибудь совершенно чисто белой поэзии стихи (это бывает, на самом деле — у нас не очень много опубликовано, а, на самом деле, есть). Там люди музицировали преобильно. Если открыть шанхайскую поэзию в том смысле, что китайская эмиграция 20-е — 30-е годы — это преобильная музыкальная традиция. Там, где побывал Александр Николаевич Вертинский, очень даже побывал.
Да нет же, люди музицировали со своими стихами.
В. Дымарский — Вадим Козин, да?
В. Долина — Ну, да. Я не знаю, что там со своими текстами — не до конца помню. Это все туманное дело. У нас много белых пятен и полубелых в истории, и с этим тоже. Это немножко не моя область. Я не люблю, когда существует слащавость. Вот, я лично, я, В.Долина, не люблю, когда слащаво. Я люблю, когда есть драма. Я не люблю, когда есть надсад и надрыв, но я люблю, когда есть драма. Мне «Кони привередливые», мне подавай. Мне «Нет, ребята, все не так», мне подавай. Я люблю, когда драма поэтически сдержанна — «В склянке темного стекла из-под импортного пива». Вот, она себе росла и вот так, как никто не рос, гордо и неторопливо. Мне вот это вот подавай.
В. Дымарский — Ну а нам сейчас, к сожалению, придется прерваться, потому что нам подавай выпуск новостей.
В. Долина — Ну, это лучше всего.
НОВОСТИ
(звучит песня)
В. Дымарский — Ну вот, вы сейчас прослушали песню Вероники Долиной, с нее мы начали вторую часть нашего разговора. И, соответственно, ее можно считать и как еще и презентацию нашей сегодняшней гостьи. Еще раз повторю, это Вероника Долина, меня зовут Виталий Дымарский, мы продолжаем говорить об авторской песни как об одном из явлений, якобы, родившихся в период правления Никиты Сергеевича Хрущева. Потому что Вероника Долина, Вероника Аркадьевна нам это все дело опровергла.
В. Долина — Я немножко спорю с этим.
В. Дымарский — Ну, не важно. Тем не менее, я, все-таки, буду настаивать на своем, на том, что, все-таки, это было время, скажем так, в любом случае расцвета авторской песни.
В. Долина — Возможно. Видите ли какая штука? Это же было немного до меня. Возможно, это была ужасная благодать. Но я не знаю, на сколько ужасная. Пластинки же ни у кого не выходили. Афиш же не было ни в Москве, ни в Ленинграде, нигде. Ну, значит, чего это благодать?
В. Дымарский — Ну, я поскольку постарше, я могу засвидетельствовать...
В. Долина — Это что же вы сейчас скажете, что афиши, что ли, были?
В. Дымарский — Нет, афиш не было. Но тем не менее, это было в каждом доме практически. То есть когда летом открывались окна...
В. Долина — Ну, это наша, доступная нам благодать. Ну да, сыра в магазине не было, а сыр в каждом доме. Вот как хорошо-то! Вот так вот хорошо.
В. Дымарский — И я вам хочу сказать, что те знаменитые вечера в политехническом, поэтические вечера — они, я не могу сказать, что очень широкая реклама была этих вечеров.
В. Долина — А народу навалом.
В. Дымарский — А народу навалом.
В. Долина — Но это потому, что сыра в магазине не было.
В. Дымарский — Да. А по домам был.
В. Долина — А что теперь? А как же нам жить? А что же мы сейчас встречаемся, когда сыру навалом, чуть ли не французского? А политехнический полупуст или пуст. Ой как здорово!
В. Дымарский — Времена другие, Вероника Аркадьевна.
В. Долина — А со стихами что делать? Стихи ж фундаментальная вещь: дважды два остаются четыре.
В. Дымарский — Но не всегда вам это нужно, знать, что дважды два — четыре.
В. Долина — Нет, стихи — фундаментальная вещь. Нет-нет, без стихов нет человека, я тут очень настаиваю. Ну, это очень базовое. Это такая странность, мне очень обидно и практически больно, что политехнический может объявить вечер стихов, притом приличных, и остаться практически без публики. Может-может сегодня. Но, может быть, в чем-то заслуженно, может быть, в чем-то поделом. Может быть, нас надо иногда карать. Казнить не надо, а карать, немножко наказывать, может быть, надо. Потому что, может быть, есть какая-то расслабленность.
В. Дымарский — Я думаю, что тот поэтический бум, который был во времена Хрущева, в том числе и политехнический музей — такого бума, вернее, бума такого масштаба больше нигде не было.
В. Долина — Нигде — это в смысле в других странах?
В. Дымарский — В других странах.
В. Долина — Почему это?
В. Дымарский — Мне кажется, что в других странах отношение к поэзии ровнее. Она такая, на одном уровне, она, поэзия занимает свое место в жизни общества. Но без особых вот таких всплесков, как и таких, падений.
В. Долина — Значит так. Видите, какая я сегодня?..
В. Дымарский — Спорьте-спорьте.
В. Долина — Значит так. Совершенно не уверена. Например, сильнейшим образом приходящая теперь в голову и на память Польша выдавала бог знает что, бог знает что. Когда я в 1989 году...
В. Дымарский — Схожее общество.
В. Долина — Да ничего не схожее! Ни один поляк не схож с нашим человеком. Ничего себе «схожее общество». Это попытка насаждения, так сказать, системы, что ли, схожая. А общество ничуть не схожее. Да просто никогда не было схожим, как я понимаю. Или когда? Уж не знаю, разве что прямо так в одну траншею.
В. Дымарский — Вы любите Польшу, да?
В. Долина — Да, люблю. Нравится. Разве что в одну траншею закопать.
В. Дымарский — Кстати говоря, песню Вероники Долиной у нас транслировал в день...
В. Долина — Транслировалась, я знаю. Меня не было в Москве, ну, да. Да, у меня не одна песня с этим связана, и я очень неравнодушна.
В. Дымарский — (НЕРАЗБОРЧИВО).
В. Долина — Да. Потому что мы когда-то, ну, Булат Шалвович задолго до меня обнаружил Польшу на карте мира. Или у меня есть подозрение: Польша его обнаружила.
В. Дымарский — А Польша обнаружила Окуджаву.
В. Долина — Конечно-конечно. Они его возьми, да обнаружь. А он их там (НЕРАЗБОРЧИВО), то-сё, там все друг друга полюбили, Гданьский университет, все совершенно сошли с ума друг от друга. Я свидетель еще, понимаете, хвоста этой кометы, как все сходили с ума от этой любви. Когда я в 1989 году приехала, увидела Леха Валенсу, он еще очень такой был, ну, прямо Валенса. Но он еще далек был от президентства, он был такой, подпольный лидер, но уже, значит...
В. Дымарский — «Солидарность», «Солидарность».
В. Долина — Полная солидарность, полная солидарность. Красным по белому. Ох, солидарность, да. Но что было совершенно очевидно? Да разное. Понимаете? Ну, например, маленькая очередь стоит в книжный магазин. Я говорю: «Ух ты! Очереди у вас бывают». Они говорят: «Да, бывают. Но, видимо, это привезли пластинки Высоцкого». 1989-й год, это интересно. Может, даже 1988-й. Ну ладно, я сглотнула. Дальше. Идем дальше. Там были фестивальчики, эти песни неукротимые, для них это (НЕРАЗБОРЧИВО), они просто актеры драматические, все выросли на песнях Окуджавы-Галича. Там все было переведено. Все переведено, все издано.
В. Дымарский — Галич тоже, да?
В. Долина — Ну, конечно! Ну а как же?
В. Дымарский — Мне казалось, что у них Окуджава-Высоцкий, в основном.
В. Долина — А как же! А кто у нас «Кортика» спел? А кто у нас спел вот эту всю? Это Галич. Да нет же, это все очень особенное, Польша. А вы говорите. Да нет же, там тоже совершенный культ и очень по-своему в силу этой маленькости Польши, может быть, даже эстетически был более оправданный.
В. Дымарский — Ну, смотрите. Все-таки, возвращаясь к временам Хрущева и к этому, на мой взгляд, расцвету авторской песни, во-первых, надо назвать несколько фамилий, чтобы не думали, что мы только о Высоцком и Окуджаве.
В. Долина — Ну, давайте. Конечно-конечно. Запросто.
В. Дымарский — Это Кукин.
В. Долина — Да, Юра Кукин.
В. Дымарский — Это Визбор.
В. Долина — Женя Клячкин.
В. Дымарский — Это Галич.
В. Долина — Конечно. Это Новелла Матвеева.
В. Дымарский — Новелла Матвеева, Визбор.
В. Долина — Ада Якушева, Юлий Ким. Нет, ну вот у нас целый такой отряд был.
В. Дымарский — Городницкий, да?
В. Долина — Да-да. Был отряд.
В. Дымарский — Суханов.
В. Долина — Не, Суханов гораздо позже.
В. Дымарский — Позже, да?
В. Долина — Ну, конечно. Это мои годы.
В. Дымарский — Суханов и Никитины появились позже, да?
В. Долина — Нет, Никитины раньше. Никитины в 1968-м, по-моему, году вышли на фестиваль студенческой песни.
В. Дымарский — Но это уже после Хрущева.
В. Долина — Ну, конечно, несколько позже. А Саша Суханов — мы вместе вышли на первый конкурс, это середина 70-х годов. Нет, тут не все так сразу.
В. Дымарский — Анчаров, которого вы назвали.
В. Долина — Да, да-да-да. Ну как?
В. Дымарский — Но. Вот смотрите. Тем не менее. Вот, вы говорите, что это не связано с самими временами, с правлением Хрущева.
В. Долина — Да связано конечно!
В. Дымарский — Но вот эта вся плеяда — они же пели об одном. Ну, грубо.
В. Долина — Еще не хватало. Об каком одном?
В. Дымарский — Ну, подождите. Во всяком случае, они не пели о том, как было хорошо в прошлом, в период, там я не знаю, Сталина.
В. Долина — Еще не хватало.
В. Дымарский — «Еще не хватало». Вот, видите, как?
В. Долина — Так. Ни о каком одном они не пели. Буквально каждый о своем.
В. Дымарский — Я понимаю, о чем вы говорите. Каждый о своем, каждый о разном.
В. Долина — Нет. Тут вот что было заветное...
В. Дымарский — Но что-то их объединяло?
В. Долина — Сейчас скажу что, сейчас скажу что. Интеллигентным языком.
В. Дымарский — Свободные люди.
В. Долина — Да бросьте вы! Каждый графоман — свободолюбец. Притом любой! И каждый пьяный — свободолюбец, понимаете? Который будет бормотать невесть какие куплеты, которые дедушка ему там завещал бормотать. Это все ерунда. Интеллигентный язык — вот что проявилось достаточно ярко. Вот, все, кого мы сейчас наскоро и быстренько перебрали, безо всякого этого вот. Как говорил старик Преображенский, «не люблю я пролетариата». Вот и все. Обошлись без пролетариата в этой эстетике. Обошлись. Во времена довольно пролетарского Никиты Сергеевича Хрущева.
В. Дымарский — Хотя, смотрите, Вероника. Эстетика — вы сейчас опять будете, наверное, со мной спорить, но эстетика была довольно эклектична, она была разная. Вот в этой авторской песне сплелась эстетика, извините меня — сейчас вы обидитесь, наверное... Там и от блатной песни что-то было, и то, что мы говорили, от городского романса. Была поэзия, была публицистика. Вот, знаете, как говорят, что Высоцкий больше публицист, Окуджава больше поэт.
В. Долина — Кто такая блатная песня? Простонародный язык что ли?
В. Дымарский — Ну, Высоцкий начался с блатных песен?
В. Долина — Да я понятия не имею! «Товарищ Сталин — вы большой ученый», — Юс Алешковский написал, например. Ну тоже чуть-чуть такая, подблатненная интонация, немножко стилизована. Что с того? Я ничего не вижу, понимаете, не вижу никаких зоновых категорий.
В. Дымарский — «Ах, и беда мне с этой Нинкою» — это что?
В. Долина — Ничего. Такая простонародная интонация. Это ж актер был со мхатовской школы, как никак. Вот, ничего. Сын военного, актер по образованию. Тут так вот.
В. Дымарский — Ну, он мог просто перенять вот это, да? Это, может быть, некая имитация была.
В. Долина — Ну, у этого Нинки, а у Галича интеллигентного и весьма человека, сына интеллигентных родителей тоже там эти Тоньки появляются и генеральские дочки в далекой ссылке, где от первого лица бог весть каким языком бог весть что рассказывается. И что же, это блатная песня что ли? Да нет, есть такой фокус. Есть такой фокус, он есть в стихах и он есть в искусстве везде. Этот фокус называется «вкус». Это крупнейший фокус. Его крайне трудно потрогать руками, крайне трудно на зуб как-то взять. Трудновато, да. Трудновато. Вот с этим фокусом умели обращаться все те из нашего, ну, самого первого отряда, ко 2-му отряду. Участники нашего космоса, да. Понимаете, какая штука? Люди все были, прошу прощения, интеллигентные. Хотели ли они написать от лица генеральской дочери, которая там живет-подживает с лагерным капо, или от какого-то там, не знаю, от какой-то там шестерки городской, которая что-то там, или от лица какого-то, там, стукача — это их было личное дело. Ну, что ж делать? Таков был их внутренний голос. Черт его знает, может, магнитофон требовал того, чтобы... Тиражи требовали. Даже такие невидимые тиражи — они тоже требовали чего-то своего. И автор — Высоцкий, Галич, Анчаров — откликались, хоп и писали в этой простонародной манере. Абсолютно просвещенные, все читавшие, интеллигентные, совершенно подлинные поэтической природы авторы.
В. Дымарский — А кстати говоря. Может быть, действительно, вот эта сама форма распространения диктовала необходимость перекладывать стихи на музыку?
В. Долина — Ну, не без этого.
В. Дымарский — Да? Магнитофон, на магнитофоне, все-таки, лучше звучит под музыку, чем если бы просто вы читали стихи. Может быть, от этого тоже уход был?
В. Долина — На магнитофоне лучше, чем читали стихи? Не знаю, не уверена. Я вот что думаю. Значит все, за кого мы сейчас ни возьмись — вот, мы так быстренько, все-таки, дюжину фамилий или даже побольше перебрали, так, наскоро. Нет. Это все очень органичные люди.
В. Дымарский — Клячкин еще забыли.
В. Долина — Я сказала «Клячкин». Это раз. И второе, я всех знала, ну, кроме... Даже сейчас не знаю кого. Я всех знала и тех, кто еще существует на поверхности, я всех знаю. Это очень органичные люди. Что такое «органичные»? Это значит природные. Что такое «природные»? Это значит подлинные. Очень подлинной природы, понимаете? И преимущественно чистые. Есть, ну, совершенные кристаллы. Есть, ну, с легкой такой, не знаю, агатовой легкой мутностью или аметистовой такой теньцой. Но это очень поэтические люди, это совершенно доподлинно. Поэтому поют они там или не поют они там, это совершенно не важно. Это все наши с вами убогие проблемы. Ну, не наши с вами лично, а наши с вами довольно убогой страны и города. Да. Эстетически убогой, убогой на прекрасное. Вот.
В. Дымарский — Ну, давайте теперь вы мне объясните, почему мы такие убогие? И куда вот это вот...
В. Долина — Изоляционизм.
В. Дымарский — ...роскошная плеяда — почему она не породила новых и новых поколений?
В. Долина — Ну, извините, конечно. Серебряный век ушел в никуда. Символисты, акмеисты как-то укатились.
В. Дымарский — То есть вы хотите сказать, что сверхъестественно?
В. Долина — Да.
В. Дымарский — Или полуобморочное состояние?
В. Долина — Да-да. Ну, я очень много могу сейчас, понимаете, такое, быстро актуализировать и быстро вам рассказать. Как я 2 дня назад покупаю книжку, почти 10 лет назад вышедшую вот этой китайской мигрантской поэзии. Я ее 10 лет держала в руках, да увезла своей тете в подарок в Израиль. С тех пор я шизофренически (я люблю книжные магазины) хожу и ее ищу. И даже ее издатель, замечательный переводчик Евгений Вятковский не может мне с ней помочь, говорит «Ну, нету у меня Харбинской поэзии. Убей ты меня». И, вот, я ее купила, 2 дня назад. Ну, случайно. Ну, на полке нормального магазина. Ну ладно. Просто, понимаете, практически что ни страница, это все кристаллы. Их боле нет. Нет и все. Это неповторимо.
Или несколько дней назад выходит «Новая газета» с большущим димобыковским интервью, взятом у Александра Семеновича Кушнера, который вдруг в ужасно милосердном, чуть ли не теплом, во всяком случае утепленном для себя самого ключе рассказывает, что с поэзией сейчас дела неважные и надо к этому присмотреться, притерпеться и стараться не очень стенать. Ну я, например, стенаю. Но я стараюсь в стенах собственного дома стенать. Но мне все равно это обидно. Ну, просто стараться не видеть весь мир как жулика, который тебя в подземном переходе уделал. Это нехорошо и несимпатично для поэта. А видеть просто, что мир меняется, эволюционирует. Ну, может, он даже деградирует временами, но, словом, меняется. Мир меняется и мир такой, который произвел на свет когда-то живых неповторимых Галича и Окуджаву, Анчарова и Вертинского... Ну, кого вы хотите? Ну, словом, всех тех, кого, там, многоточие.
В. Дымарский — Высоцкого и Новеллу Матвееву.
В. Долина — Ну да. Неповторимую Новеллу Матвееву, Высоцкого, да. Кима. Ну, мир сделался другим. Вот, другим — вот и все. Эстетически здешний мир насчет признака убогости, который я частенько поминаю, эстетически здешний мир ужасен. Нет предпосылок, понимаете? Почти нет предпосылок к тому, чтобы люди, ну, чуть ли не массово или... Ну, если не массово, то хотя бы повсеместно как-то отдались поэзии. Отдались как любители ея.
В. Дымарский — Подождите. Почему вы говорите, что это убогость только этой страны?
В. Долина — Я так вижу.
В. Дымарский — Вы достаточно много ездите заграницу, да?
В. Долина — Да, немало.
В. Дымарский — А вы хотите сказать, что там в Европе или, там... Ну, Европа у нас основной пример для нас, да? Там что, массовое увлечение поэзией?
В. Долина — Нет. Об этом не может быть и речи. Это нельзя. Сейчас прагматичнейшая эра и, конечно, нет. Ну, конечно, нет. Но у поэзии есть и вообще у литературы, такой, доподлинной, крепкой, есть свое академическое место. Ну, как у классической музыки. Оно не оспаривается, оно не затаптывается попсой. Ну, это смешно, об этом не может быть и речи. В любой провинции есть фестивали поэзии, музыки, поэтической песни. Абсолютно в любой! В Германии, Франции, Голландии и Бельгии, Испании, Италии. Ну, что вы хотите? Ну, просто всюду и везде. При любом сколько-нибудь университете департаменты литературы. Ну, прошу прощения: видимо, есть деньги для этого. Не колоссальные, не такие, как нужны на выпуск эпопеи нынешней Никиты Сергеевича или еще что-нибудь. Но есть, есть и регулярные. И поэзия свою тихую, но подлинную жизнь ведет. А у нас практически не ведет вовсе. Вот тут такая вот... Тут есть разница: вести тихую жизнь или не вести ее совсем.
В. Дымарский — Возвращаясь к музыке и стихам. А в какой мере, если вы с этим согласны (хотя, я думаю, что не согласны)...
В. Долина — Вы уже поняли, что я почти со всем не согласна.
В. Дымарский — Да, я понял, поэтому я сразу и оговариваюсь. Что, так сказать, вместо авторской песни, то место, которое она раньше занимала, теперь перешло к рок-музыкантам.
В. Долина — Да никогда, Никогда так не было.
В. Дымарский — Вышедшим, так сказать, из подполья тоже, да?
В. Долина — Не-не-не, никогда так не было. Рок-музыка существовала всегда в параллель с нами. Чуть-чуть позже. Почему-то исторически это было, ну, на какой-то маленький «чуть». Вот, они сейчас все празднуют 30-35-летие своих групп. Абсолютно все. Любой «Аквариум» и любые «Машины», да. Разные. Не-не-не, никогда не было. Был свой параллелизм, всегда была, ну, довольно трогательная калька того, как они... Ну, как умели. Кто-то из них имитировал не знаю что, Джет Ретал, а кто-то, понятное дело, Битлз. Ну, это было их личное дело. Тексты всегда оставляли желать, манера всегда была очень выспренная и подача эстрадной, на западный лад. Это с нами никогда не состязалось и не может состязаться.
В. Дымарский — Но тем не менее, несмотря на все, что вы сейчас сказали, такого открытого конфликта между рок-музыкой и авторской песней никогда не было.
В. Долина — Нет, конечно. А почему? Нам нет почвы, на которой конфликтовать.
В. Дымарский — Ну, такого конфликта как между рок-музыкой и попсой, скажем.
В. Долина — Ну, понимаете, мог бы быть конфликт, возможно, между нами и попсой. Ну, просто мы, как бы, вообще перестали социально существовать. А обращать внимание мы не перестали, потому что мы никогда не обращали внимания. Вообще никогда. Понимаете? В какой-то из первых в 1980 году...
В. Дымарский — Почему перестали существовать?
В. Долина — Авторская песня как явление? Ну, не знаю, что сказать.
В. Дымарский — Может, она прошла просто естественные свои этапы?
В. Долина — Социально все пройдено. Нам, им там нечего сказать. Эстетически все должно было быть. Выпуск пластинок, скромные, но шелковистые концерты, наращивание каких-то своих небольших, но мышц. Выращивание своих авторов как рода поэзии. Этого ничего не получилось.
В. Дымарский — А молодые есть?
В. Долина — Ну, немножко есть. Я, вот, недавно посидела в пределах этого месяца. Этой весной была на маленьком фестивальчике внутри Москвы. Видела людей сочиняющих. Это было не ужасно. Года 2-3 назад я тоже видела сочиняющих — это было ужасно.
В. Дымарский — А почему Грушинский фестиваль погиб смертью храбрых?
В. Долина — А потому что это ужасно. Потому что они стараются есть из рук власти. А как иначе? Они думают, что это такое социальное явление. Ну, как бы, Вудсток такой и нужно собрать денег, а денег даст только партия, скорее всего, одна, которая у нас есть. Или еще какая-то вторая, коя ее подголосок. Ну вот, и получилась полная ерундистика. А какого-то независимого голоса, да еще и, не дай бог, поэтического, там вообще не сыскать. Притом уже много лет не сыскать.
В. Дымарский — Спасибо. Это была Вероника Долина, и завершаем мы нашу программу еще одной песней.
(звучит песня)
Вероника Долина — Да, это я. Здравствуйте, да.
В. Дымарский — Да? Вы согласны так? Вот это «поэт, автор-исполнитель».
В. Долина — Ну, подсказка — не поспоришь. Все, подсказка — дело сделано.
В. Дымарский — Сегодня тема, которую мы хотим обсудить с Вероникой, это авторская песня. Правильно ли вообще — я сразу задаю вопрос своему гостю — правильно ли вообще считать временем рождения авторской песни именно хрущевские времена, период либерализации общий, как считается, XX съезд, времена, предшествующие XX съезду.
В. Долина — А кто так считает?
В. Дымарский — Кто так считает? Многие так считают.
В. Долина — Не, я думаю, не многие.
В. Дымарский — В периодизации, если хотите, авторской песни.
В. Долина — Не-не-не, я не думаю. Не, я не думаю. Не-не-не. За нами есть 50-е и даже 40-е годы, когда уже сражались на наших невидимых полях с невидимым идеологическим противником. Михаил Леонидович Анчаров и Александр Николаевич Вертинский, и Булат Шалвович Окуджава тоже. И еще разные люди, которым немножко пелось, а не только дремалось — такие люди тоже бывали. Потому что и Анатолий Владимирович Жигулин немножко свое колымство напевал, да и вообще, понимаете. И молодость Валентина Дмитриевича Берестова — она тоже чуть напевная была. Ну, чего такое? Вот так вот, да. Вот, потому что потому.
В. Дымарский — А почему?
В. Долина — Потому что интонация бывает очень сильна. Если бог дал чуть-чуть этой вещи, этой предпосылки развиться в поэте, то она берет и развивается. Ну вот. Маяковский...
В. Дымарский — Это бог дает? Или условия такие создаются?
В. Долина — Бог дает, да. Бог, бог дает. Ну, коротко, бог. Потому что берет Маяковский Владимир Владимирович и нарубает свои замечательные лестницы. Берет Вознесенский Андрей Андреевич и что-то свое рубит. А почему-то... Ну, некое почему-то — ну, оставим это сейчас так, на моей личной совести. Там, Евтушенко Евгений Александрович чего-то как-то, вот, не рубит такую лестницу, а свою какую-то напевность, какие-то там, что-то свое выпивает, то у него как-то там снег идет, как у другого не идет, то у него какая-то там любимая спи, как у другого не спи. И изнутри натура диктует небольшую такую музыку. Ну вот, ее можно при некотором желании вытащить наружу, и тогда ты получишь примерно то, что есть авторская песня.
В. Дымарский — То есть вы хотите сказать, что любая поэзия так или иначе музыкальна?
В. Долина — Да, конечно. Ну, это уж точно.
В. Дымарский — И внутри поэзия заложена музыка?
В. Долина — Конечно.
В. Дымарский — Где-то она, как вы сказали, выходит наружу, где-то не выходит.
В. Долина — Да, где-то обнаружена, а где-то мумифицирована. Да.
В. Дымарский — Но тем не менее, то, что мы, опять же, называем авторской песней, ну, получилось так — наверное, бог этого захотел — что это стало таким, целым направлением. Да? То есть до этого же, все-таки, в таком количестве музыка не вылезала из поэзии?
В. Долина — Не стала. Я поспорю. Направлением не стала, явлением в поэзии стала. Направлением, если вы немножко сертифицируете это как явление социальное... Здесь я буду спорить и очень сильно ежиться, и всячески кряхтеть. Какое там направление? Что инженерия, учительство и, не знаю, ну, такой, мидл-класс при науке как-то причастился поэзии через гитарство, через студенческие отряды? Ну, что с того? Что с того? А потом люди обнаружили издание. Это просто потом получилось. Уж так вышло, здесь же кривая история, как мы знаем. Уж так получилось, что книжка большой библиотеки поэзии Мандельштама или Цветаева наступила, вообще, только в 60-х, чуть ли не в 70-х годах.
В. Дымарский — Библиотеки поэта, синие эти.
В. Долина — Ну да, ну да. Понимаете? Вон как поздно. Ну, это невероятно, неслыханно. И таких примеров, ну, вообще не счесть. Там с платоновской прозой, с шаламовской поэзией или прозой. Ну все! Ну, не счесть того, чего у нас не было. А стихи люди немножко... Ну, стихи — летучесть другая, строчка-то покороче, крыло-то немножко по-другому оборудовано.
В. Дымарский — А тогда такой вопрос. Когда, как вы говорите, вылезает музыка и когда эти стихи звучат под музыку, может быть, это охватывает бóльшую аудиторию? Это более доходчиво, если хотите?
В. Долина — Доходчиво, да, летуче.
В. Дымарский — Да?
В. Долина — Да, конечно.
В. Дымарский — То есть она более доходчива, чем если просто человек просто вышел бы и прочитал стихи?
В. Долина — Да, и не только. Оно обнимающе, оно льстяще человеку. Понимаете? Оно магия, оно обволакивает, оно намекает человеку «Ты тоже волшебник, у тебя есть и небольшой музыкальный слух, и некоторый твой собственный индивидуальный вкус к поэзии. И книжку не надо покупать». Очень льстит, понимаете?
В. Дымарский — А это льстит самим поэтам, самим авторам?
В. Долина — Да. Думаю, да.
В. Дымарский — Потому что многие, ведь, открещиваются.
В. Долина — Ну, кто эти многие?
В. Дымарский — Ну, давайте так, давайте будем так, говорить откровенно, да? Уважаемый, я думаю, и вами, и мною, и я думаю, что вообще № 1 в этом ряду Булат Шалвович Окуджава не очень любил, когда его называли, извините, как вас автор-исполнитель, да? Он хотел быть поэтом.
В. Долина — Любил-любил. Все-все любят. Все-все любят, просто это все ерунда, это вопрос выбора слов. Не-не-не, я довольно многолетний свидетель, это все не важно. Во-первых, тогда не было почти слов этих «автор-исполнитель». Даже Высоцкого, который вполне публично путешествовал по миру, по здешнему миру, например, да и по зарубежному. Не-не, тогда этих слов «автор-исполнитель» не было. Вот это, понимаете, singer-songwriter, вот это вот певец, сам себе пишущий песни, у нас этого не было. Это автор-исполнитель чуть-чуть позже пришло, ну, может быть, даже на мое поколение, вот, под конец 70-х случилось. А при Булате Шалвовиче особенно не было. Его вообще не дискриминировали по этой части или совсем мизерно, ну, так как мне не было ведомо, понимаете?
В. Дымарский — Ну, мне казалось всегда, что Булат Шалвович хотел, чтобы, все-таки, быть в первую очередь поэтому — пусть его даже читают, не обязательно слушают.
В. Долина — Не-не, он очень хотел петь, выступать, быть слышимым. Видит бог. Бог видит.
В. Дымарский — Нет. Ну, понятно, что хотел, потому что это был самый короткий, наверное, путь к публике.
В. Долина — Да нет. Такая природа наша. Такая природа наша. Мы так созданы, некоторые из нас так созданы, понимаете? Ну, как балетный человек. Ну, такие ноги, такие руки, понимаете? Природные особенности такие, что нам надо немножко, чуть-чуть звучать. Даже если голосок в домашнем стиле, а перебор на гитаре, ну, не очень академический. И все. Все равно надо. И все равно наша, ну, в некотором роде наша эта песенка — она летучая, она очень комфортно размещается в кино, она попадает в театр и там живет комфортнейше. Ну, посмотрите на усилия Кима Юлия Черсановича, как у нас все прекрасно в кино — тут Бумбараш, тут все фильмы Марка Захарова, все. Наш Ким Юлий Черсанович. Посмотрите, как жили-поживали окуджавские песни в кино.
В. Дымарский — В кино, да. Начиная с «Белорусского вокзала».
В. Долина — Почему это начиная с «Белорусского вокзала»? Мотыль! «Женя, Женечка и Катюша». Вот. И разное. И все эти самые наши «Звезды пленительного счастья». Мотыль. Да не только. А почему? Вот, никакой не Мотыль, а, вот, «Соломенная шляпка» наша вполне. Не-не-не, нас только пусти, понимаете? Нас только к публике допусти, и мы крылья разворачиваем.
В. Дымарский — И мы с удовольствием споем, да?
В. Долина — Да. Еще и наращиваем, и такими вообще перепонками эти крылья проращиваем. Все нормально. А на то, как нас называют, автор-исполнитель или доподлинно поэт, это нам, я вам честно скажу, наплевать.
В. Дымарский — Вот, серьезно наплевать? Искренне говорите?
В. Долина — Искренне, конечно. Искренне.
В. Дымарский — А скажите мне, вот то, что, опять же, мы называем авторской песней. Я подозреваю, что вы не ответите, но, тем не менее. Это не такая, специфическая отечественная традиция?
В. Долина — Нет-нет, что вы! Весь мир балует своих сонграйтеров и обожает. Любой парижский и вообще французский, а не парижский...
В. Дымарский — Шансон?
В. Долина — Нет, магазин.
В. Дымарский — Я боюсь слова «шансон», потому что он сейчас приобрел совершенно другое значение.
В. Долина — Это у кое-кого приобрел. У таких как я франкофонов с малолетства и все прочее, не приобрел. Для меня шансон есть шансон, всего лишь песня означает и ничего больше. А так, я буду все это вообще называть кантиленами, и это тоже сгодится, понимаете? Или лэ, как это все называлось в XII веке — там на смутной границе кельтского со старофранцузским языком. И это тоже годится.
В. Дымарский — Менестрели.
В. Долина — Менестрель — это просто делающий песни. Это же как Лидермахер, понимаете? Это как сонграйтер, это тот, кто делает... Это по закону языка образованное слово, ничего особенного не значит. К чему веду? К тому, что это есть повсюду. А почему про Францию? К примеру. Потому что любой французский книжный и полукнижный магазин тут же убеждает в том, что никто не забыт и ничто не забыто.
В. Дымарский — Вы имеете в виду Брассенса?
В. Долина — Да. Жюльет Греко на месте, Трене на полнейшем месте. Ну что вы! Трене — такой, их, так сказать, Утесов в некотором роде в своей соломенной шляпке собственной.
В. Дымарский — А Брассенс, кстати говоря, говорили, что это их Окуджава. Или Окуджава даже Брассенс, как хотите.
В. Долина — Я думаю вот что. Если бы была хоть какая-то международность у нашего неприличного во всем мире русского языка, если бы мы были как люди — это только в сослагательном наклонении — то Окуджава как сонграйтер, как делатель песен, он выше Брассенса. Его музыка гораздо индивидуальней, его поэтика, ну, просто, поэтичней так, попросту. Он никогда не оползал до того совершенно специального простонародного уровня, на котором работал Брассенс и на нем завоевывал публику и тиражи.
В. Дымарский — То есть вы хотите сказать, что Брассенс ближе к Высоцкому, да?
В. Долина — Конечно! Господи. Конечно! Там простонародности этой, эти песни о верности — это огромная простонародность, совсем простая. И я уж молчу о том, что никто из них не стилизовался. Это было ни к чему. Раскованная Европа, вот этот XIX, чуть ли не XVIII век, с которым так нежно обращался как бы жеманно Окуджава, с которым Ким наш не прочь и до сих пор сыграть, понимаете, маленькую такую партийку вместе с XIX веком, чуть ли не XVIII веком. Какие-то копнисты появляются, какие-то чудесные деятели истории культуры. Ну вот. Нет, там чего? Там это все очень попросту.
Ну, есть такой мой аналог, например, во французской песне, которую зовут Анн Сильвестр. Которую у нас вообще не знают. Это тоже собственные стихи, собственные мелодии. Очень большое, между прочим, сходство со мной — уж как-нибудь я это смогу вынести. Она постарше меня годами. Ну, очень похожа. Когда я доехала до франкофонного мира, мне тут же сказали «Ой. Мы тебя знаем». А я, конечно, и знать не знала. Просто усыпан любой европейский магазин. Немецкий — немцами, поющими под гитару, ну, плюс небольшое количество музыкантов. Французский — конечно, французами.
В. Дымарский — Америка?
В. Долина — Сколько угодно. Там больше кантри, там для них существует кантри. Но мы все понимаем, что их Сигер, что их Джоан Байес — это тоже в немалой степени постарше чем я. Ну, мой аналог, посмотреть, какое смешное, комическое физическое сходство. Это же просто забавно.
В. Дымарский — А, вот, вы нашу уже традицию, вы откуда ведете, если хотите? Ну, когда-то я читал или слышал, что говорят, что это производная от городского романса. Но если по исполнителям брать, то я вижу такую, единственную фигуру, пожалуй, как предтечу — это, наверное, Вертинский. Да?
В. Долина — Я не знаю, насколько он единственный. Я думаю, что люди под... Он же тоже не такой гитарист — у него же фортепиано задействовано. А под фортепиано вообще музицировали и пели все. Там, Михаил Кузьмин, понимаете, этот самый, Серебряный век — он плескал крылами, он просто плескал. Если открыть... Да уж не знаю что там, ну какой-нибудь совершенно чисто белой поэзии стихи (это бывает, на самом деле — у нас не очень много опубликовано, а, на самом деле, есть). Там люди музицировали преобильно. Если открыть шанхайскую поэзию в том смысле, что китайская эмиграция 20-е — 30-е годы — это преобильная музыкальная традиция. Там, где побывал Александр Николаевич Вертинский, очень даже побывал.
Да нет же, люди музицировали со своими стихами.
В. Дымарский — Вадим Козин, да?
В. Долина — Ну, да. Я не знаю, что там со своими текстами — не до конца помню. Это все туманное дело. У нас много белых пятен и полубелых в истории, и с этим тоже. Это немножко не моя область. Я не люблю, когда существует слащавость. Вот, я лично, я, В.Долина, не люблю, когда слащаво. Я люблю, когда есть драма. Я не люблю, когда есть надсад и надрыв, но я люблю, когда есть драма. Мне «Кони привередливые», мне подавай. Мне «Нет, ребята, все не так», мне подавай. Я люблю, когда драма поэтически сдержанна — «В склянке темного стекла из-под импортного пива». Вот, она себе росла и вот так, как никто не рос, гордо и неторопливо. Мне вот это вот подавай.
В. Дымарский — Ну а нам сейчас, к сожалению, придется прерваться, потому что нам подавай выпуск новостей.
В. Долина — Ну, это лучше всего.
НОВОСТИ
(звучит песня)
В. Дымарский — Ну вот, вы сейчас прослушали песню Вероники Долиной, с нее мы начали вторую часть нашего разговора. И, соответственно, ее можно считать и как еще и презентацию нашей сегодняшней гостьи. Еще раз повторю, это Вероника Долина, меня зовут Виталий Дымарский, мы продолжаем говорить об авторской песни как об одном из явлений, якобы, родившихся в период правления Никиты Сергеевича Хрущева. Потому что Вероника Долина, Вероника Аркадьевна нам это все дело опровергла.
В. Долина — Я немножко спорю с этим.
В. Дымарский — Ну, не важно. Тем не менее, я, все-таки, буду настаивать на своем, на том, что, все-таки, это было время, скажем так, в любом случае расцвета авторской песни.
В. Долина — Возможно. Видите ли какая штука? Это же было немного до меня. Возможно, это была ужасная благодать. Но я не знаю, на сколько ужасная. Пластинки же ни у кого не выходили. Афиш же не было ни в Москве, ни в Ленинграде, нигде. Ну, значит, чего это благодать?
В. Дымарский — Ну, я поскольку постарше, я могу засвидетельствовать...
В. Долина — Это что же вы сейчас скажете, что афиши, что ли, были?
В. Дымарский — Нет, афиш не было. Но тем не менее, это было в каждом доме практически. То есть когда летом открывались окна...
В. Долина — Ну, это наша, доступная нам благодать. Ну да, сыра в магазине не было, а сыр в каждом доме. Вот как хорошо-то! Вот так вот хорошо.
В. Дымарский — И я вам хочу сказать, что те знаменитые вечера в политехническом, поэтические вечера — они, я не могу сказать, что очень широкая реклама была этих вечеров.
В. Долина — А народу навалом.
В. Дымарский — А народу навалом.
В. Долина — Но это потому, что сыра в магазине не было.
В. Дымарский — Да. А по домам был.
В. Долина — А что теперь? А как же нам жить? А что же мы сейчас встречаемся, когда сыру навалом, чуть ли не французского? А политехнический полупуст или пуст. Ой как здорово!
В. Дымарский — Времена другие, Вероника Аркадьевна.
В. Долина — А со стихами что делать? Стихи ж фундаментальная вещь: дважды два остаются четыре.
В. Дымарский — Но не всегда вам это нужно, знать, что дважды два — четыре.
В. Долина — Нет, стихи — фундаментальная вещь. Нет-нет, без стихов нет человека, я тут очень настаиваю. Ну, это очень базовое. Это такая странность, мне очень обидно и практически больно, что политехнический может объявить вечер стихов, притом приличных, и остаться практически без публики. Может-может сегодня. Но, может быть, в чем-то заслуженно, может быть, в чем-то поделом. Может быть, нас надо иногда карать. Казнить не надо, а карать, немножко наказывать, может быть, надо. Потому что, может быть, есть какая-то расслабленность.
В. Дымарский — Я думаю, что тот поэтический бум, который был во времена Хрущева, в том числе и политехнический музей — такого бума, вернее, бума такого масштаба больше нигде не было.
В. Долина — Нигде — это в смысле в других странах?
В. Дымарский — В других странах.
В. Долина — Почему это?
В. Дымарский — Мне кажется, что в других странах отношение к поэзии ровнее. Она такая, на одном уровне, она, поэзия занимает свое место в жизни общества. Но без особых вот таких всплесков, как и таких, падений.
В. Долина — Значит так. Видите, какая я сегодня?..
В. Дымарский — Спорьте-спорьте.
В. Долина — Значит так. Совершенно не уверена. Например, сильнейшим образом приходящая теперь в голову и на память Польша выдавала бог знает что, бог знает что. Когда я в 1989 году...
В. Дымарский — Схожее общество.
В. Долина — Да ничего не схожее! Ни один поляк не схож с нашим человеком. Ничего себе «схожее общество». Это попытка насаждения, так сказать, системы, что ли, схожая. А общество ничуть не схожее. Да просто никогда не было схожим, как я понимаю. Или когда? Уж не знаю, разве что прямо так в одну траншею.
В. Дымарский — Вы любите Польшу, да?
В. Долина — Да, люблю. Нравится. Разве что в одну траншею закопать.
В. Дымарский — Кстати говоря, песню Вероники Долиной у нас транслировал в день...
В. Долина — Транслировалась, я знаю. Меня не было в Москве, ну, да. Да, у меня не одна песня с этим связана, и я очень неравнодушна.
В. Дымарский — (НЕРАЗБОРЧИВО).
В. Долина — Да. Потому что мы когда-то, ну, Булат Шалвович задолго до меня обнаружил Польшу на карте мира. Или у меня есть подозрение: Польша его обнаружила.
В. Дымарский — А Польша обнаружила Окуджаву.
В. Долина — Конечно-конечно. Они его возьми, да обнаружь. А он их там (НЕРАЗБОРЧИВО), то-сё, там все друг друга полюбили, Гданьский университет, все совершенно сошли с ума друг от друга. Я свидетель еще, понимаете, хвоста этой кометы, как все сходили с ума от этой любви. Когда я в 1989 году приехала, увидела Леха Валенсу, он еще очень такой был, ну, прямо Валенса. Но он еще далек был от президентства, он был такой, подпольный лидер, но уже, значит...
В. Дымарский — «Солидарность», «Солидарность».
В. Долина — Полная солидарность, полная солидарность. Красным по белому. Ох, солидарность, да. Но что было совершенно очевидно? Да разное. Понимаете? Ну, например, маленькая очередь стоит в книжный магазин. Я говорю: «Ух ты! Очереди у вас бывают». Они говорят: «Да, бывают. Но, видимо, это привезли пластинки Высоцкого». 1989-й год, это интересно. Может, даже 1988-й. Ну ладно, я сглотнула. Дальше. Идем дальше. Там были фестивальчики, эти песни неукротимые, для них это (НЕРАЗБОРЧИВО), они просто актеры драматические, все выросли на песнях Окуджавы-Галича. Там все было переведено. Все переведено, все издано.
В. Дымарский — Галич тоже, да?
В. Долина — Ну, конечно! Ну а как же?
В. Дымарский — Мне казалось, что у них Окуджава-Высоцкий, в основном.
В. Долина — А как же! А кто у нас «Кортика» спел? А кто у нас спел вот эту всю? Это Галич. Да нет же, это все очень особенное, Польша. А вы говорите. Да нет же, там тоже совершенный культ и очень по-своему в силу этой маленькости Польши, может быть, даже эстетически был более оправданный.
В. Дымарский — Ну, смотрите. Все-таки, возвращаясь к временам Хрущева и к этому, на мой взгляд, расцвету авторской песни, во-первых, надо назвать несколько фамилий, чтобы не думали, что мы только о Высоцком и Окуджаве.
В. Долина — Ну, давайте. Конечно-конечно. Запросто.
В. Дымарский — Это Кукин.
В. Долина — Да, Юра Кукин.
В. Дымарский — Это Визбор.
В. Долина — Женя Клячкин.
В. Дымарский — Это Галич.
В. Долина — Конечно. Это Новелла Матвеева.
В. Дымарский — Новелла Матвеева, Визбор.
В. Долина — Ада Якушева, Юлий Ким. Нет, ну вот у нас целый такой отряд был.
В. Дымарский — Городницкий, да?
В. Долина — Да-да. Был отряд.
В. Дымарский — Суханов.
В. Долина — Не, Суханов гораздо позже.
В. Дымарский — Позже, да?
В. Долина — Ну, конечно. Это мои годы.
В. Дымарский — Суханов и Никитины появились позже, да?
В. Долина — Нет, Никитины раньше. Никитины в 1968-м, по-моему, году вышли на фестиваль студенческой песни.
В. Дымарский — Но это уже после Хрущева.
В. Долина — Ну, конечно, несколько позже. А Саша Суханов — мы вместе вышли на первый конкурс, это середина 70-х годов. Нет, тут не все так сразу.
В. Дымарский — Анчаров, которого вы назвали.
В. Долина — Да, да-да-да. Ну как?
В. Дымарский — Но. Вот смотрите. Тем не менее. Вот, вы говорите, что это не связано с самими временами, с правлением Хрущева.
В. Долина — Да связано конечно!
В. Дымарский — Но вот эта вся плеяда — они же пели об одном. Ну, грубо.
В. Долина — Еще не хватало. Об каком одном?
В. Дымарский — Ну, подождите. Во всяком случае, они не пели о том, как было хорошо в прошлом, в период, там я не знаю, Сталина.
В. Долина — Еще не хватало.
В. Дымарский — «Еще не хватало». Вот, видите, как?
В. Долина — Так. Ни о каком одном они не пели. Буквально каждый о своем.
В. Дымарский — Я понимаю, о чем вы говорите. Каждый о своем, каждый о разном.
В. Долина — Нет. Тут вот что было заветное...
В. Дымарский — Но что-то их объединяло?
В. Долина — Сейчас скажу что, сейчас скажу что. Интеллигентным языком.
В. Дымарский — Свободные люди.
В. Долина — Да бросьте вы! Каждый графоман — свободолюбец. Притом любой! И каждый пьяный — свободолюбец, понимаете? Который будет бормотать невесть какие куплеты, которые дедушка ему там завещал бормотать. Это все ерунда. Интеллигентный язык — вот что проявилось достаточно ярко. Вот, все, кого мы сейчас наскоро и быстренько перебрали, безо всякого этого вот. Как говорил старик Преображенский, «не люблю я пролетариата». Вот и все. Обошлись без пролетариата в этой эстетике. Обошлись. Во времена довольно пролетарского Никиты Сергеевича Хрущева.
В. Дымарский — Хотя, смотрите, Вероника. Эстетика — вы сейчас опять будете, наверное, со мной спорить, но эстетика была довольно эклектична, она была разная. Вот в этой авторской песне сплелась эстетика, извините меня — сейчас вы обидитесь, наверное... Там и от блатной песни что-то было, и то, что мы говорили, от городского романса. Была поэзия, была публицистика. Вот, знаете, как говорят, что Высоцкий больше публицист, Окуджава больше поэт.
В. Долина — Кто такая блатная песня? Простонародный язык что ли?
В. Дымарский — Ну, Высоцкий начался с блатных песен?
В. Долина — Да я понятия не имею! «Товарищ Сталин — вы большой ученый», — Юс Алешковский написал, например. Ну тоже чуть-чуть такая, подблатненная интонация, немножко стилизована. Что с того? Я ничего не вижу, понимаете, не вижу никаких зоновых категорий.
В. Дымарский — «Ах, и беда мне с этой Нинкою» — это что?
В. Долина — Ничего. Такая простонародная интонация. Это ж актер был со мхатовской школы, как никак. Вот, ничего. Сын военного, актер по образованию. Тут так вот.
В. Дымарский — Ну, он мог просто перенять вот это, да? Это, может быть, некая имитация была.
В. Долина — Ну, у этого Нинки, а у Галича интеллигентного и весьма человека, сына интеллигентных родителей тоже там эти Тоньки появляются и генеральские дочки в далекой ссылке, где от первого лица бог весть каким языком бог весть что рассказывается. И что же, это блатная песня что ли? Да нет, есть такой фокус. Есть такой фокус, он есть в стихах и он есть в искусстве везде. Этот фокус называется «вкус». Это крупнейший фокус. Его крайне трудно потрогать руками, крайне трудно на зуб как-то взять. Трудновато, да. Трудновато. Вот с этим фокусом умели обращаться все те из нашего, ну, самого первого отряда, ко 2-му отряду. Участники нашего космоса, да. Понимаете, какая штука? Люди все были, прошу прощения, интеллигентные. Хотели ли они написать от лица генеральской дочери, которая там живет-подживает с лагерным капо, или от какого-то там, не знаю, от какой-то там шестерки городской, которая что-то там, или от лица какого-то, там, стукача — это их было личное дело. Ну, что ж делать? Таков был их внутренний голос. Черт его знает, может, магнитофон требовал того, чтобы... Тиражи требовали. Даже такие невидимые тиражи — они тоже требовали чего-то своего. И автор — Высоцкий, Галич, Анчаров — откликались, хоп и писали в этой простонародной манере. Абсолютно просвещенные, все читавшие, интеллигентные, совершенно подлинные поэтической природы авторы.
В. Дымарский — А кстати говоря. Может быть, действительно, вот эта сама форма распространения диктовала необходимость перекладывать стихи на музыку?
В. Долина — Ну, не без этого.
В. Дымарский — Да? Магнитофон, на магнитофоне, все-таки, лучше звучит под музыку, чем если бы просто вы читали стихи. Может быть, от этого тоже уход был?
В. Долина — На магнитофоне лучше, чем читали стихи? Не знаю, не уверена. Я вот что думаю. Значит все, за кого мы сейчас ни возьмись — вот, мы так быстренько, все-таки, дюжину фамилий или даже побольше перебрали, так, наскоро. Нет. Это все очень органичные люди.
В. Дымарский — Клячкин еще забыли.
В. Долина — Я сказала «Клячкин». Это раз. И второе, я всех знала, ну, кроме... Даже сейчас не знаю кого. Я всех знала и тех, кто еще существует на поверхности, я всех знаю. Это очень органичные люди. Что такое «органичные»? Это значит природные. Что такое «природные»? Это значит подлинные. Очень подлинной природы, понимаете? И преимущественно чистые. Есть, ну, совершенные кристаллы. Есть, ну, с легкой такой, не знаю, агатовой легкой мутностью или аметистовой такой теньцой. Но это очень поэтические люди, это совершенно доподлинно. Поэтому поют они там или не поют они там, это совершенно не важно. Это все наши с вами убогие проблемы. Ну, не наши с вами лично, а наши с вами довольно убогой страны и города. Да. Эстетически убогой, убогой на прекрасное. Вот.
В. Дымарский — Ну, давайте теперь вы мне объясните, почему мы такие убогие? И куда вот это вот...
В. Долина — Изоляционизм.
В. Дымарский — ...роскошная плеяда — почему она не породила новых и новых поколений?
В. Долина — Ну, извините, конечно. Серебряный век ушел в никуда. Символисты, акмеисты как-то укатились.
В. Дымарский — То есть вы хотите сказать, что сверхъестественно?
В. Долина — Да.
В. Дымарский — Или полуобморочное состояние?
В. Долина — Да-да. Ну, я очень много могу сейчас, понимаете, такое, быстро актуализировать и быстро вам рассказать. Как я 2 дня назад покупаю книжку, почти 10 лет назад вышедшую вот этой китайской мигрантской поэзии. Я ее 10 лет держала в руках, да увезла своей тете в подарок в Израиль. С тех пор я шизофренически (я люблю книжные магазины) хожу и ее ищу. И даже ее издатель, замечательный переводчик Евгений Вятковский не может мне с ней помочь, говорит «Ну, нету у меня Харбинской поэзии. Убей ты меня». И, вот, я ее купила, 2 дня назад. Ну, случайно. Ну, на полке нормального магазина. Ну ладно. Просто, понимаете, практически что ни страница, это все кристаллы. Их боле нет. Нет и все. Это неповторимо.
Или несколько дней назад выходит «Новая газета» с большущим димобыковским интервью, взятом у Александра Семеновича Кушнера, который вдруг в ужасно милосердном, чуть ли не теплом, во всяком случае утепленном для себя самого ключе рассказывает, что с поэзией сейчас дела неважные и надо к этому присмотреться, притерпеться и стараться не очень стенать. Ну я, например, стенаю. Но я стараюсь в стенах собственного дома стенать. Но мне все равно это обидно. Ну, просто стараться не видеть весь мир как жулика, который тебя в подземном переходе уделал. Это нехорошо и несимпатично для поэта. А видеть просто, что мир меняется, эволюционирует. Ну, может, он даже деградирует временами, но, словом, меняется. Мир меняется и мир такой, который произвел на свет когда-то живых неповторимых Галича и Окуджаву, Анчарова и Вертинского... Ну, кого вы хотите? Ну, словом, всех тех, кого, там, многоточие.
В. Дымарский — Высоцкого и Новеллу Матвееву.
В. Долина — Ну да. Неповторимую Новеллу Матвееву, Высоцкого, да. Кима. Ну, мир сделался другим. Вот, другим — вот и все. Эстетически здешний мир насчет признака убогости, который я частенько поминаю, эстетически здешний мир ужасен. Нет предпосылок, понимаете? Почти нет предпосылок к тому, чтобы люди, ну, чуть ли не массово или... Ну, если не массово, то хотя бы повсеместно как-то отдались поэзии. Отдались как любители ея.
В. Дымарский — Подождите. Почему вы говорите, что это убогость только этой страны?
В. Долина — Я так вижу.
В. Дымарский — Вы достаточно много ездите заграницу, да?
В. Долина — Да, немало.
В. Дымарский — А вы хотите сказать, что там в Европе или, там... Ну, Европа у нас основной пример для нас, да? Там что, массовое увлечение поэзией?
В. Долина — Нет. Об этом не может быть и речи. Это нельзя. Сейчас прагматичнейшая эра и, конечно, нет. Ну, конечно, нет. Но у поэзии есть и вообще у литературы, такой, доподлинной, крепкой, есть свое академическое место. Ну, как у классической музыки. Оно не оспаривается, оно не затаптывается попсой. Ну, это смешно, об этом не может быть и речи. В любой провинции есть фестивали поэзии, музыки, поэтической песни. Абсолютно в любой! В Германии, Франции, Голландии и Бельгии, Испании, Италии. Ну, что вы хотите? Ну, просто всюду и везде. При любом сколько-нибудь университете департаменты литературы. Ну, прошу прощения: видимо, есть деньги для этого. Не колоссальные, не такие, как нужны на выпуск эпопеи нынешней Никиты Сергеевича или еще что-нибудь. Но есть, есть и регулярные. И поэзия свою тихую, но подлинную жизнь ведет. А у нас практически не ведет вовсе. Вот тут такая вот... Тут есть разница: вести тихую жизнь или не вести ее совсем.
В. Дымарский — Возвращаясь к музыке и стихам. А в какой мере, если вы с этим согласны (хотя, я думаю, что не согласны)...
В. Долина — Вы уже поняли, что я почти со всем не согласна.
В. Дымарский — Да, я понял, поэтому я сразу и оговариваюсь. Что, так сказать, вместо авторской песни, то место, которое она раньше занимала, теперь перешло к рок-музыкантам.
В. Долина — Да никогда, Никогда так не было.
В. Дымарский — Вышедшим, так сказать, из подполья тоже, да?
В. Долина — Не-не-не, никогда так не было. Рок-музыка существовала всегда в параллель с нами. Чуть-чуть позже. Почему-то исторически это было, ну, на какой-то маленький «чуть». Вот, они сейчас все празднуют 30-35-летие своих групп. Абсолютно все. Любой «Аквариум» и любые «Машины», да. Разные. Не-не-не, никогда не было. Был свой параллелизм, всегда была, ну, довольно трогательная калька того, как они... Ну, как умели. Кто-то из них имитировал не знаю что, Джет Ретал, а кто-то, понятное дело, Битлз. Ну, это было их личное дело. Тексты всегда оставляли желать, манера всегда была очень выспренная и подача эстрадной, на западный лад. Это с нами никогда не состязалось и не может состязаться.
В. Дымарский — Но тем не менее, несмотря на все, что вы сейчас сказали, такого открытого конфликта между рок-музыкой и авторской песней никогда не было.
В. Долина — Нет, конечно. А почему? Нам нет почвы, на которой конфликтовать.
В. Дымарский — Ну, такого конфликта как между рок-музыкой и попсой, скажем.
В. Долина — Ну, понимаете, мог бы быть конфликт, возможно, между нами и попсой. Ну, просто мы, как бы, вообще перестали социально существовать. А обращать внимание мы не перестали, потому что мы никогда не обращали внимания. Вообще никогда. Понимаете? В какой-то из первых в 1980 году...
В. Дымарский — Почему перестали существовать?
В. Долина — Авторская песня как явление? Ну, не знаю, что сказать.
В. Дымарский — Может, она прошла просто естественные свои этапы?
В. Долина — Социально все пройдено. Нам, им там нечего сказать. Эстетически все должно было быть. Выпуск пластинок, скромные, но шелковистые концерты, наращивание каких-то своих небольших, но мышц. Выращивание своих авторов как рода поэзии. Этого ничего не получилось.
В. Дымарский — А молодые есть?
В. Долина — Ну, немножко есть. Я, вот, недавно посидела в пределах этого месяца. Этой весной была на маленьком фестивальчике внутри Москвы. Видела людей сочиняющих. Это было не ужасно. Года 2-3 назад я тоже видела сочиняющих — это было ужасно.
В. Дымарский — А почему Грушинский фестиваль погиб смертью храбрых?
В. Долина — А потому что это ужасно. Потому что они стараются есть из рук власти. А как иначе? Они думают, что это такое социальное явление. Ну, как бы, Вудсток такой и нужно собрать денег, а денег даст только партия, скорее всего, одна, которая у нас есть. Или еще какая-то вторая, коя ее подголосок. Ну вот, и получилась полная ерундистика. А какого-то независимого голоса, да еще и, не дай бог, поэтического, там вообще не сыскать. Притом уже много лет не сыскать.
В. Дымарский — Спасибо. Это была Вероника Долина, и завершаем мы нашу программу еще одной песней.
(звучит песня)
