Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день. В прямом эфире программа «Дорогой наш Никита Сергеевич» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. И сразу представляю нашу сегодняшнюю гостью — Наталья Иванова, литературный критик...

Наталья Иванова — Здравствуйте.

В. Дымарский — Здравствуйте. ...первый заместитель главного редактора журнала «Знамя».

Н. Иванова — Ну и вообще, доктор филологических наук, например, на минуточку.

В. Дымарский — Доктор филологических наук. Я хотел сказать, очень хорошего журнала, между прочим, вам рекламу сделать.

Н. Иванова — Да, журнал замечательный. Если можно, давайте. Но главное не в этом, а главное то, что я сегодня приехала из Варшавы.

В. Дымарский — Да, я хотел как раз сказать, что у нас сегодня тема-то вообще «Дело Бродского». Но Наталья Иванова, не попав, естественно, на самолет, летела у нас скорым поездом...

Н. Иванова — Ехала.

В. Дымарский — «Летела» скорым поездом из Варшавы в Москву, чтобы успеть, во-первых, на эту программу...

Н. Иванова — И я очень благодарна тем, кто мне помог купить билет, потому что иначе я бы там задержалась еще на несколько дней.

В. Дымарский — Но, тем не менее, я так понимаю, что, помимо текущих дел, которые вы решали в соседней Польше...

Н. Иванова — Текущие дела — это лекции Ягеллонском и Варшавском университетах.

В. Дымарский — ...У вас получилось что-то, связанное с темой нашей сегодняшней программы.

Н. Иванова — Да, да. Сначала все-таки я хочу выразить свое соболезнование всем полякам, которые нас слушают, вообще всем тем, кто имеет отношение к Польше. Сегодня день похорон. И всю эту траурную неделю я провела там, и, в общем, это, по-моему, касается просто и каждого из россиян — то, что происходит. А второе — это то, что мне удалось, мне показали запись выступления Бродского в Варшаве в начале 90-х, когда он читал стихи и отвечал на вопросы в течение довольно долгого времени в Варшаве, в Центре российской науки и культуры. Я-то думала, что он никогда не переступит порога посольства или вообще какой-то российской территории, поэтому для меня было это, во-первых, большим удивлением — то, что он согласился. Но я думаю, что это под влиянием и женским обаянием директора культурных программ Татьяны Хохловой, которая это все произвела и его туда всячески приглашала, и он пришел. И там были и Адам Михник, там был и Дравич, там был и Ворошильский. И всех я увидела на этой записи. А во-вторых...

В. Дымарский — Записи телевизионной?

Н. Иванова — Нет, нет, нет. Это просто аудио-видеозапись, но которая находится в частном архиве и которая пока еще никому никогда не показывалась, никаким медиа. Вот так.

В. Дымарский — Я сейчас напомню номер для ваших СМС-ок: +7(985)9704545. И задам вопрос Наталье Ивановой. Были ли для вас вот в этом выступлении Бродского (чтобы нам плавно перейти к нашей теме) некие откровения, нечто новое?

Н. Иванова — Вы знаете, было важным сказано то, что на самом деле он говорил, может быть, но было очень четко еще раз сформулировано, что он не считает себя политическим поэтом, что он никогда не было политическим поэтом, не собирается им быть. И второе, что было очень четко сформулировано на такой довольно распространенный вопрос, естественно, после того, как он начал встречаться уже с людьми не только эмигрантами, но и с российскими жителями... это было вопрос о его отношении к России. Ну, такой, не прямой, немножко завуалированный, но тем не менее. И он сказал: «Ну как может относиться часть к целому? — совершенно замечательно сказал. — Я — часть речи этого языка. Вот как я могу относиться к России? Я думаю, что об этом говорить не надо, это слишком пафосно. Целое может судить о своей части, но не часть о целом». Вот были два таких ответа очень интересных.

В. Дымарский — Но здесь все зависит от того, под каким соусом, если хотите, был задан этот вопрос. Отношение вообще к России или отношение к советской России, того режима.

Н. Иванова — Да, имелась в виду современная Россия, имелась в виду вот эта Россия, которая только начиналась — это независимая Россия, где-то 91 — 92-й год. Но он воспринял этот вопрос, конечно, исторически фундировано. То есть поэт как часть речи...

В. Дымарский — Вы знаете что, Наташ, меня, кстати говоря, удивила вот какая вещь. Я когда перед нашей программой пересматривал, в том числе, материалы, связанные с Делом Бродского, то мне показалось (может, я не прав), что он не совсем был искренен потом, когда он говорил об этом. Он говорил, что это все было правильно. Немножко, как мне показалось, была некая такая игра. Что, собственно говоря, он не считает это никакой трагедией — вот этот суд.

Н. Иванова — Да, я вопрос поняла ваш. Нет, я думаю, что он был совершенно искренен. Потому что... ну, во-первых, он вообще был искренен. В этом я еще раз убедилась, когда смотрела эту запись, меня поразила именно его свобода, искренность и непафосность. И то, что он говорил об этом, ну он, видимо, сопоставлял свою судьбу с судьбами... Не с судьбами Евтушенко, Вознесенского, Роберта Рождественского, которые в то же самые время... Никита Сергеевич там стучал кулаком, кричал какие-то слова, а потом, в общем, ничего с ними плохого не сделали, их биография продолжалась в том же духе, в котором она начиналась. Вот что Бродский. Бродский, уже будучи в эмиграции, как-то попросил Сергея Довлатова снять эссе к содержанию журнала «Юность». Потому что он думал: может быть, он чего такого пропустил вот тогда, когда в эти годы те, которых я назвала плюс другие авторы...

В. Дымарский — Почему против них ничего не было, да?

Н. Иванова — Почему против них, собственно говоря, ничего не было. Ну вот, может быть, там что-то было литературное замечательное, что он пропустил. Его интересовала больше литература, чем политика. Это вот странно, но факт.

В. Дымарский — Нет, ну это почему...

Н. Иванова — Такой вот, да... И он просмотрел все это и сказал, что нет, он не запросит ни один из этих номеров, потому что для него чего-то такого важного в этих журнале «Юность», который для России, для Советского Союза, для советских писателей, которых я назвала и не назвала — Аксенова...

В. Дымарский — Это еще была «Юность» Полевого, да?

Н. Иванова — Нет, это была «Юность» Катаева. Он посмотрел именно те годы, когда он не читал это и не хотел читать, и не мог читать, и не хотел в этом участвовать, потому что у него не было синдрома печатания, у него не было синдрома такой жажды того, что он будет вместе со всеми. Наоборот, он развивался совершенно отдельно. И именно поэтому он относился к тому, что с ним случилось, сопоставлял свою судьбу не с судьбами Вознесенского, Евтушенко, Ахмадулиной, Рождественского, а с судьбами Мандельштама...

В. Дымарский — Ахматовой, Пастернака...

Н. Иванова — Да. То есть он думал о гораздо более трагических вещах в нашей истории.

В. Дымарский — Кстати, вот здесь действительно возникает опять же вопрос вот в связи с тем, что вы сказали. Я признаюсь, для меня было, видимо, в силу некой операции памяти, некой неожиданностью вообще, что дело Бродского связано со временем Хрущева. Потому что...

Н. Иванова — Стилистика уже брежневская.

В. Дымарский — Да. По стилистике это был чистый брежневский период. Да? Но это было, правда, на исходе уже хрущевского правления, это было март 64-го года, суд. В октябре 64-го года, как известно, Хрущева уже сняли. Но началось-то все еще осенью 63-го года с какого-то там фельетона в газете «Вечерний Ленинград».

Н. Иванова — «Окололитературный трутень».

В. Дымарский — Да, «Окололитературный трутень».

Н. Иванова — Ну просто дело в том, что...

В. Дымарский — И действительно по стилистике... извините, я только буквально два слова еще. И по стилистике это действительно был, скорее, брежневский период. А в стилистике хрущевского периода, во всяком случае в отношении поэтов, это все-таки было, скорее, Вознесенский, Рождественский...

Н. Иванова — Ну это были поэты, которые выступали в Политехническом, которые собирали стадионы, это была совершенно другая стилистика от поведения Бродского. Бродский был абсолютно, повторяю, совершенно другим. Он не участвовал в этом всем, все это для него было чужое, другое.

В. Дымарский — Он был таким кабинетным, замкнутым.

Н. Иванова — Дело не в том, что он был кабинетным, он не был кабинетным. Он просто считал, что это слишком мало. Понимаете? Вот участвовать в этом всем — это было для него слишком, не могу подобрать другого слова, советским. Он был человеком гораздо большим...

В. Дымарский — Такой поэтический популизм, да?

Н. Иванова — Да. А оно и было отчасти политическим популизмом. Он не участвовал во всем этом, он не хотел быть членом Союза писателей. Они все были членами Союза писателей, некоторые уже были даже и в правлении Союза Писателей. Для это было никак.

В. Дымарский — Ну да. Но издаваться он хотел?

Н. Иванова — Издаваться... Он хотел жить совершенно иначе и писал совершенно иначе. Писал так, что они тоже ведь его не принимали. А знаменитые слова уже Бродского в больнице, когда ему сказали, что Евтушенко в Америке и что Евтушенко выступает против колхозов. Тогда он сказал: «Если Евтушенко „против“, то я „за“». Настолько полярными были их позиции по отношению ко многому, и к поэзии прежде всего. К поэзии, к стране.

В. Дымарский — То есть он не шестидесятник был?

Н. Иванова — Нет, он совсем не шестидесятник. Он поэт, который заявил себя изначально как совершенно самостоятельная единица. И вот у него сборник один называется (наз. по-англ.) «Меньше, чем единица», а он себя ощущал, конечно, вот этой самой единицей, которая больше толпы в чем-то. Поэтической толпы, я имею в виду. Вот толпиться, сгущаться, клубиться — это было совершенно не для него. И вот в этой независимости, конечно, должна сказать, что вот этот выпад против него, который был начат Лернером вот этим, фельетоном...

В. Дымарский — Три автора было, да?

Н. Иванова — Три автора было. Один из них — Лернер, такой самый-самый... Ионин... Ну вот он это воспринимал на самом деле, конечно же, сначала не очень, может быть, серьезно. Но, тем не менее, его друзья всполошились, здесь всполошились, в Москве всполошились. Я имею в виду людей, которые окружали, которые его ценили, понимали, что он такое. Но дело в том, что если говорить о Хрущеве, то ведь ноябрь 62-го года — это «Один день Ивана Денисовича», а уже через совсем небольшое время — 63-й год, вот то, что вы сказали, — это уже реакция. Это уже не пик хрущевской «оттепели», а это уже вот эта реакция, которая показала совсем другое. И в конце концов конец, который привел к концу и самого Хрущева, который привел к концу всю эту самую «оттепель», потому что и Хрущев испугался на самом деле того, что слишком... вот Солженицын — это слишком. Если бы дальше пошло вот так, как оно шло, то, конечно, можно было слишком многое менять по отношению к культуре. А на самом деле произошел пленум, произошел доклад Ильичева, произошло восстановление так называемых сталинских норм уже литературной жизни. Ильичев громил с трибуны уже всех, в том числе и литературоведов. Вот я помню... (неразб.) «Товарищ Время и товарищ Искусство» Владимира Николаевича Турбина, у которого я училась в университете, она как раз была разгромлена в докладе Ильичева. Так что в этом смысле выбор... Вот почему выбрали Бродского? Это ведь тоже все очень странно. Почему именно Бродский?

В. Дымарский — А почему именно Бродский?

Н. Иванова — Да, вот почему... собственно говоря, ничего против советской власти...

В. Дымарский — Там, кстати, в этом фельетоне (ну я сейчас точно не могу этого всего воспроизвести), они там еще сфальсифицировали его строки.

Н. Иванова — Ну потому что Бобышев на самом деле, а не Бродский. Они вообще в две трети...

В. Дымарский — Они из двух строк сделали одну, что «я Родину не люблю» типа, да?

Н. Иванова — Ну, к тому же там еще процитированы стихи Бобышева, а не Бродского. Поэтому там вообще все напутано. Но дело в том, что...

В. Дымарский — То есть это была целенаправленная акция?

Н. Иванова — Это была акция против того, что свобода есть свобода, а не свобода только в выражениях против политики или против кого-нибудь еще. И я думаю, что события развивались так. Во-первых, в январе 63-го года был доклад в Питере такого человека, комсомольского функционера, который потом возглавил КГБ в Питере — Ким Иванов. Возглавил или был, в общем, там, наверху.

В. Дымарский — Местное отделение.

Н. Иванова — Местный КГБ. Но он был очень страшный, потому что... Говорят, что если бы Бродский вовремя скрылся где-нибудь в Москве, то, может быть, ничего и не было бы. Но самое интересное, что его преследовали за тунеядство — это указ от 61-го года. Как бы даже не конституционный, потому что у нас из конституции было право на труд, а не обязанность трудиться. Но были организованы эти самые дружины, которые, кстати, сегодня опять пытаются...

В. Дымарский — Тунеядцы, 101-й километр.

Н. Иванова — Да, вот это вот все. Значит, что грозило Бродскому? Бродскому грозил общественный суд, но собрались писатели наши дорогие. Петербургские, ну тогда ленинградские, писатели собрались на свой секретариат, и они уже обратились к прокурору, что нужно не то... общественный суд — это, конечно, да, но давайте устроим уголовное дело. Они обратились к прокурору с просьбой открыть уголовное дело. Не может же прокуратура пройти мимо этого. Значит, как всегда у нас бывает, господа-писатели побежали резво, еще быстрее партии и правительства. Значит, вот это вот уголовное дело, которое уже открыли против Бродского, оно было открыто по их инициативе. Как к этому относился Бродский? Бродский к этому относился, с одной стороны, как-то вроде бы спокойно, но с другой стороны, он собирал справки, например, о том, сколько он заработал. И когда он уже выступал на суде... а благодаря замечательной Фриде Вигдоровой мы имеем всю эту запись, этого суда, фактически стенографическую, и она была напечатана во французской прессе, она была напечатана во французском, по-моему, «Фигаро» и в английском «Энкаунтере».

В. Дымарский — То есть западная общественность поднялась.

Н. Иванова — Весь мир об этом узнал. Но Бродский, когда там выступал, благодаря этим справкам было подсчитано, что он таки зарабатывал 1 рубль на жизнь в день, а в тюрьме ему давали еду и все на 40 копеек. Поэтому он и говорил: «Почему же говорят о том, что я не могу себя прокормить?» Вполне, если по вот этим тюремным... даже больше, гораздо больше, в два с половиной раза. Но это было просто сфальсифицированное, сфабрикованное дело. Ну и что? И что оставалось общественности? Общественности оставалось выступить в защиту Бродского. И это было сделано.

В. Дымарский — Мне сейчас остается только прервать Наталью Иванову и продолжить с ней разговор через несколько минут, после короткого выпуска новостей.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Еще раз добрый день, мы продолжаем программу. Напомню, что веду ее я, Виталий Дымарский, в гостях у нас Наталья Иванова. И говорим мы о деле Бродского. Хотя начали с Польши, как полагается.

Н. Иванова — Я, кстати, еще хочу насчет Польши. Все дело в том, что там совершенно замечательно Бродский отвечает на вопросы по-польски и говорит по-польски. С Адамом Михником он говорит по-польски. У него совершенно свободный польский язык и очень хороший. Дело в том, что он еще в тюрьме, а потом в ссылке учил польский язык. Вообще в эти годы польский язык — это был выход совершенно в другой... именно к западной культуре через Польшу. И он учил польский, он понимал его, он читал книги, он переводил польских поэтов. И вот это сохранилось у него навсегда, вот эта любовь к Польше. Я думаю, что поэтому он там и выступал, и приезжал, и любил Польшу до конца своих дней. И Польша ему отвечала тем же, конечно, и отвечает до сих пор. И вот я думаю, что в связи с этим можно сказать о том, с чего мы начали, уж не в Польше, а дальше, про шестидесятников. Он себя чувствовал человеком, как он писал, «никто, человек в пальто». В том смысле, что у него было никакого статуса, он был ни к чему не прикреплен.

В. Дымарский — Он не был ни в каких кружках, там...

Н. Иванова — Ничего, ничего, никуда, никак. Вы знаете, какой статус он первый получил? Статус заключенного. Вот это был первый его общественный статус, который мгновенно сделал его знаменитым. Он получил статус заключенного, он получил статус сосланного в Норенскую Коношского района, куда его потом отправили. А вот к вопросу о Никите Сергеевиче. Вот дело Бродского, вот которое вам показалось таким все-таки стилистически брежневским, на самом деле и показывает всю двойственность отношения Хрущева, в большом смысле Хрущева, и его времени, власти к культуре. То есть вот кто-то может потом, после столкновения какого-то с властью, говорить о том, что мы советские люди, лететь на Северный полюс или на Красной площади 200 шагов. Вот да? У Бродского только один раз... один раз он, выступая на этом же процессе, сказал судье Савельевой, что при коммунизме нужны не только физически работающие люди, но интеллигенты, интеллектуалы. Она ему сказала: «Не надо, вот оставьте высокие фразы». Это она ему сказала. Это вот единственный случай, когда он вообще что-то там сказал о режиме, даже не о режиме, а как-то вот так, чуть со знаком «плюс». А на самом деле он не говорил со знаком «минус», это для него было очевидным самоотрицанием. И схема, как получается, правильно подействовала, потому что она не вынесла этого отрицания. Это была самая острая точка отрицания. Вот ничего этого ему не надо было — ни статуса, ничего.

В. Дымарский — И тем не менее... Кстати, я здесь хочу ответить на один вопрос, очень такой странный.

Н. Иванова — Что печататься хотел?

В. Дымарский — Нет, нет, нет. Диггер из Санкт-Петербурга пишет: «А как Бродский мог быть шестидесятником, когда он семидесятник?» Да очень просто! Он в 60-е годы уже писал стихи, он начал даже раньше.

Н. Иванова — Он писал раньше. Вот этот самый Лернер на самом деле выкрал у него дневник в 56-м году, его шестнадцатилетнего.

В. Дымарский — Хотя сам он писал, что он с 18 лет пишет стихи.

Н. Иванова — Но 18 — это 58-й год. Понимаете?

В. Дымарский — Да, то есть как раз вполне мог быть.

Н. Иванова — Поэтому, конечно, по возрасту... Он очень рано начал. Он 40-го года рождения, и будет 70 лет ему, между прочим.

В. Дымарский — В этом году, да.

Н. Иванова — 24-го будет три конференции в Петербурге. Но на самом деле, конечно, он себя не относил ни к какому поколению и не относил себя... Вот вы меня спросили насчет ответов, которые меня поразили, вот то, что я сейчас услышала в Варшаве, его записи. Вот один ответ меня поразил. Насчет того, кто он, ну так его религиозно отчасти спросили, как он относится к тому... это было связано с довольно тонким вопросом, связанным с Израилем. И он сказал: «Вот они меня не очень одобряют, потому что я принимаю и Ветхий завет, и Новый завет. И для меня это совершенно естественно, потому что Новый завет — это рифма к Ветхому. И если вы говорите, что вы человек Ветхого завета, то вы говорите одну строчку из стихотворения, не отвечая рифмой». Вот такой ответ.

В. Дымарский — Насчет строчек стихотворения и насчет вот этой все-таки статьи здесь нам пишут...

Н. Иванова — Насчет Лернера?

В. Дымарский — Да, в том числе. «Скажите, а Лернер, Воеводин...» Там Воеводина не было, я нашел, кстати...

Н. Иванова — Воеводин был в секретариате.

В. Дымарский — Да, Лернер, Медведев и третий...

Н. Иванова — И Ёнин типа...

В. Дымарский — Юнин, Ёнин, да...

Н. Иванова — А что касается Воеводина, то он вместе с другими товарищами как раз и выступил тогда...

В. Дымарский — Ионин.

Н. Иванова — Ионин. ...и выступил тогда, когда секретариат обратился... или правление, вот сейчас я не помню, то ли правление, то ли секретариат... обратились с заявлением в прокуратуру. Но там был Прокофьев, который внешне, между прочим, очень был похож на Хрущева. Александр Андреевич Прокофьев руководил Ленинградской писательской организацией. И он дико взъярился против Бродского неожиданно, потому что ему пересказали эпиграмму, где были не очень симпатичные слова (не буду цитировать, не могу в прямом эфире, хотя это не мат, но тем не менее)... «у Прокопа»... его прозвище было «Прокоп». Оказывается, знаете, кто написал эту эпиграмму? Михаил Дудин, а вовсе не Бродский.

В. Дымарский — Но ему передали, что Бродский.

Н. Иванова — Но ему передали, что это Бродский. И он был, конечно, в совершенной ярости.

В. Дымарский — А эти трое товарищей — Лернер, Медведев и Ионин — в этой статье «Окололитературный трутень» вот что сделали. Я просто нашел это. У Бродского или Бобышева была такая первая строчка: «Люби проездом Родину, друзей...». А последняя строчка в этом стихотворении была: «Жалей проездом Родину чужую». Они из этого сделали свою фразу, приписав ее Бродскому, которая звучала так: «Люблю я Родину чужую». И на этой основе, так сказать, построили... это все чистая фальсификация.

Н. Иванова — Да, чистая фальсификация. Правда, что касается Родины и любви к Родине... Вот, кстати, Бродский не любил слово «Родина», он предпочитал слово «Отчизна». Кстати, очень польское, потому что там «Ойчизна». Да, «Отчизна» от слов «отец», «отечество», он любил «отчизна». Ну потому что оно как-то фальшиво у нас употреблялось, и оно до сих пор, честно говоря, употребляется иногда так как-то...

В. Дымарский — «Родина» или «Отчизна»?

Н. Иванова — «Родина», «Патриотизм»...

В. Дымарский — Ну это отдельный разговор.

Н. Иванова — Да, а что касается того, вот вы меня недавно спросили, хотел ли он печататься. Он напечатал «Балладу о маленьком буксире» в журнале «Костер», это такой журнал для детей, в 62-м году. Были напечатаны его переводы с кубинских поэтов до всякого суда. Были ему заказаны переводы из югославской поэзии. Так что хотел ли он печататься? Зуда не было, но сказать, что он был против...

В. Дымарский — Он хотел писать.

Н. Иванова — Он хотел писать. Тогда, между прочим, в журнале «Костер» работал Лев Лосев, который автор лучшей биографии Бродского, напечатанной в серии «Жизнь замечательных людей» в издательстве «Молодая гвардия». Всем рекомендую ее купить.

В. Дымарский — Наташ, чтобы закончить все-таки с этой статьей, потому что она больше всех взволновала людей. Здесь до эфира пришел вопрос на эту же тему от Дэда из Соединенных Штатов: «А жив ли сейчас кто-нибудь из создателей дела Бродского? Как себя ощущают потомки провокатора Лернера, судьи Савельевой и прокурора Сорокина?» Ну и здесь тоже такой же вопрос от Дмитрия из Москвы: «Скажите, а Лернер, Воеводин и прочие, кто травил Бродского, они вообще еще живы? Как сложились судьбы этих мерзавцев?»

Н. Иванова — Ну я не отслеживаю судьбы небольших, скажем так...

В. Дымарский — Неизвестно, да? Самое интересное, что и Бродскому-то...

Н. Иванова — И Бродскому это было совершенно все равно.

В. Дымарский — Это же были не люди, а функции некие...

Н. Иванова — Нет, у них были амбиции, у них были литературные амбиции. Кое-кого из них я...

В. Дымарский — А, вы имеете в виду авторов статей, да?

Н. Иванова — Нет, не авторов статей. В данном случае я имею в виду литературных «коллег» Бродского, тех, кто работали тогда в секретариате, в правлении Союза писателей. Но, понимаете, ему это было действительно не что все равно, а ему это было малоинтересно. Вообще у него было совсем другое. Получив другой статус, первый статус в своей жизни, и уехав потом в эту самую ссылку, он вообще-то вернулся оттуда другим человеком и другим поэтом. И я не могу сказать, что ему эта ссылка пошла на пользу, а это утверждал Александр Солженицын в большой своей статье, посвященной Бродскому. И я, в общем, спорила с Александром Исаевичем. У них отношений как таковых не было. Но Бродский написал о Солженицыне статью — он статьи не писал — эссе — более чем расположено. Там письма немножечко, там, по-моему, одно-два письма есть. А Александр Исаевич ответил очень... не ответил Бродскому, а уже потом написал эссе о Бродском очень резкое, оно было напечатано потом в журнале «Новый мир». Я отсылаю всех, в интернете стоит моя статья по этому поводу, которая называется, по-моему, типа того, что «Как Александр Исаевич не принял Иосифа Александровича» или что-то в этом роде. Я сейчас не помню названия этой статьи. Она была напечатана в журнале «Знамя».

В. Дымарский — А в каком году?

Н. Иванова — Года четыре тому назад. Может быть, пять.

В. Дымарский — То есть после смерти даже Бродского?

Н. Иванова — Да, конечно, после смерти Бродского. Он писал, что на самом деле, вот если бы его ссылка, а лучше того, если бы его там продержали подольше, он бы тогда понял всю власть почвенности, что тогда он стал бы настоящим русским поэтом. А так все-таки в нем много того, что Солженицын не принимал. Они действительно были чрезвычайно, абсолютно разными, если не противоположными художниками. Абсолютно.

В. Дымарский — А в Солженицыне не говорила некая ревность, что... (неразб.) нобелевское лауреатство?

Н. Иванова — Он тоже писал стихи, да. Нобелевское лауреатство? Ну что, Солженицын тоже нобелевский... не, не, не.

В. Дымарский — Нет, так бы он был один...

Н. Иванова — Нет, нет. Он просто человек абсолютно другой эстетики. Даже дело не только в идеологии, потому что почвенную идеологию Солженицына никак не мог принять Бродский. Но дело в том, что Бродский вообще про свои стихи говорил «стишки». И вообще относился к этому как бы очень серьезно. Он понимал, конечно, свою гениальность, безусловно. Но тем не менее вот это было. Но что касается вот ответа на вопрос, там, ссылка, деревня и так далее, вот Бродского когда везли туда в вагоне, типа зэк-вагон, его везли так, что...

В. Дымарский — Да, теплушка.

Н. Иванова — Это была не теплушка, это были нары, но на нарах наверху сидели люди, которых даже в туалет не могли оправиться вывести. Поэтому на него там все, не понятно, что... И напротив него, как он вспоминал, сидел старик, который просто какой-то с мешочком, уже его вот туда, в ссылку, отправляли, потому что он украл в поле, не знаю, мешок картошки, для того чтобы накормить свою голодающую семью. И Бродский, у него последнее эссе в жизни, 90-го года, самое последнее — это его эссе «Писатель в тюрьме». Оно было, по-моему, напечатано уже после его смерти. Он говорит: «А вот про этого старика... Хорошо, за меня заступились, потом уже весь мир за меня заступился — и Шостакович там был, и Франция была, и Америка была. А вот про этого старика кто-нибудь напишет? Да никогда! Вот так он и сгинет. Ему не скажут, что он спасал русскую культуру. И его семья не скажет...»...

В. Дымарский — То есть он не преувеличил своей роли вот в этой... этой своей роли, да?

Н. Иванова — Нет, он не то что не преувеличил, он понимал, что делается в этой стране. Он понимал прекрасно. И понимал, что люди, которые идут вот так обреченно в ссылку, вот колхозники... На самом деле в Норенской его очень полюбили, вы знаете? Он полюбили там, где он жил. Он кем только не был, он был разнорабочим. Но его полюбили просто за его благожелательность. И потом, люди там были такие. Вот у меня, между прочим, если опять вспоминать Польшу, ведь поскреби русского, найдешь поляка... У меня же прадед был выслан после восстания 1863 года из Польши вот туда, в Коношский район как раз. Говоря современным языком, в Архангельскую губернию. И там люди, они же высланные, сидевшие, они же понимали совершенно по-другому Бродского и принимали его по-другому.

В. Дымарский — Ну вот он же, когда давал интервью, действительно он, тем не менее, отказывался от этого образа борца с Советским Союзом.

Н. Иванова — Он не хотел. Его даже упрекали о том, что он не так уж много рассказывает про Фриду Вигдорову, которая его на самом деле спасла.

В. Дымарский — Вот, кстати, я нашел цитату, это его цитата: «Мне повезло во всех отношениях. Другим людям доставалось гораздо больше, приходилось гораздо тяжелее, чем мне». То есть ему повезло, что ему досталось меньше, чем другим. И еще. Это вот по поводу того, что я вам в первой части говорил: «Я-то считаю, что я вообще все это заслужил». Вот это вот странная вещь.

Н. Иванова — А потому что у него было чувство вины и сострадания метафизическое. И поскольку он был человек иудео-христианской культуры, как я сказала, что к Ветхому завету у него была рифма «Новый завет», вот ощущение сострадания, которое очень важно в этой культуре, ощущение своей виновности...

В. Дымарский — Но Вигдоровой-то он должен был воздать должное. Вообще-то благодаря ей...

Н. Иванова — Вы знаете, до конца его дней портрет Вигдоровой стоял у него на письменном столе. Он просто разговаривать об этом не хотел.

В. Дымарский — Не хотел, да?

Н. Иванова — Нет, не хотел.

В. Дымарский — Потому что вот в этих диалогах с Романом Волковым, когда о Вигдоровой заходила речь, он говорил: «Не так уж это все интересно».

Н. Иванова — Ну да, не так уж все это интересно... Он уходил от этого, он не хотел, чтобы его поэзию подменяли его биографией. И вот эти вот слова насчет того, что «какую биографию делают нашему рыжему», понимаете... ему вот не хотелось, чтобы его биографию... На самом деле вот чем мне очень близка книга Лосева? Тем, что он не пишет биографию вот эту вот... какая девушка...

В. Дымарский — Кто куда, кто с кем...

Н. Иванова — Кто куда, куда-то ушел, кто с кем... Хотя и об этом тоже там сказано, но очень деликатно. А на самом деле это литературная биография Бродского. И он, конечно, хотел остаться таким. Я помню, я была у него в... (неразб.), он меня пригласил, я была у него дома. Я с ним познакомилась уже в Америке, раньше я не была с ним знакома. И по всей манере поведения, по его расспросам и по всему, он как бы вот не любил... отвечая даже на мои вопросы, он не любил упираться в это свое якобы тяжелое прошлое. Как бы для него оно и не было тяжелым. Хотя, конечно, когда приезжаешь в Питер, видишь дом, в котором жил, школу, в которую он бегал маленький, рыжий, и даже не очень маленький... Вот Валера Попов вспоминал, прозаик замечательный питерский, что он помнит Бродского, как он там бегал по коридорам, страшно картавый, очень шумный. И вот родители, которых так он и не увидел до конца своих дней. Ведь времена Хрущева, когда не было того, может быть, страха перед лагерями и не было таких лагерей, что, с одной стороны, как бы вот мы благодарны, что Никита Сергеевич выпустил из лагерей многих... И Анна Андреевна Ахматова сказала, что вот сегодня другая Россия вернется, «та Россия, которая сажала, глянет в глаза той России, которая сидела». И вот нам кажется, что уже все, пришло освобождение. Нет, дело Бродского показывает, что даже вот такая ссылка, которая продлилась чуть меньше двух лет, она на самом деле... это страшно, это невозможно себе представить ни в Англии, ни во Франции, ни в Соединенных Штатах Америки, что с молодым поэтом могут так расправиться.

В. Дымарский — И поэтому такой шум поднялся, да, на Западе?

Н. Иванова — Да. А кстати, вот поэты, которые жили на Западе, писали: «Вот я сейчас сижу в своей маленькой квартирке на Бейкер-стрит, и я думаю, что Бродский сейчас в Архангельских, там, не знаю, льдах что-то там кует чего-то железного...» Они тоже вот не понимали на самом деле того, что было. Поэтому очень хорошо, что Валентина Полухина собрала огромное количество интервью самого Бродского и много свидетельств людей, которые с ним были, разговаривали.

В. Дымарский — Вот интересно еще такое — внутрипоколенческие отношения. Вот смотрите, вы назвали Шостаковича. Так, помимо Шостаковича, письма в защиту Бродского писали Маршак, Чуковский, Паустовский, Твардовский.

Н. Иванова — Да, но собирали все эти письма те, кто были с Бродским фактически одногодки. Их инициировала не только Ахматова. Их инициировали, конечно, Михаил Ардов, их инициировали здесь Ахматова и вся Ордынка, вот это вот ордынское семейство московское.

В. Дымарский — Ну и питерская группировка — Рейн, Найман...

Н. Иванова — Я не знаю, что Рейн и Найман. Вряд ли они могли что-то сделать, потому что перед тем, как стали преследовать Бродского, еще преследовали Рейна и Наймана, запретили газету «Культура» в Техноложке, где учились Рейн и Найман. Рейна фактически исключили из этого института, он был вынужден потом учиться в институте не таком престижном. Что они могли? Но, тем не менее, там был Гордин, там был Кушнер, там были люди, которые... там было старшее поколение — Адмони... Там была замечательная Зоя Топорова, которая была адвокатом Бродского на суде. Там был Ефим Григорьевич Эткинд, который выступил как защитник Бродского. И там пришло очень много народа. Там не было вот такого страха, понимаете? Пришло много людей. И когда судья Савельева ходила... говорила: «Ой, как много народу...» Они все думали, что пришли только вот эти, которых они сгоняли, рабочие и крестьяне. Нет.

В. Дымарский — В общем, человеку, когда его судят, 24 года. Даже меньше чуть-чуть.

Н. Иванова — 23 с полтиной.

В. Дымарский — И при этом за него заступается вот такая... Видимо, еще этот процесс, хотя люди, я думаю, не знали, 90 процентов этих людей его лично не знали.

Н. Иванова — Но они знали Ахматову. Понимаете, вот слово Ахматовой... Я думаю, что Ахматова была первая, которая вот...

В. Дымарский — Они встречались.

Н. Иванова — Не просто они встречались. Дело в том, что Ахматова сказала, что именно на этом золотом челе она увидела клеймо неудачи, золотое клеймо неудачи. Вот рыжий Бродский, вот это золотое клеймо неудачи, но это неудача одновременно, конечно, привела его к такому мировому, не побоюсь этого слова, успеху и к тому, что он сделал для русской поэзии. Мы должны быть навеки ему благодарны. Потому что он приблизил к России англоязычную поэзию. Он привил к русской поэзии очень много черенков этой поэзии, которые еще не были привиты, не были освоены русской поэзией. На самом деле, я так думаю, вот эти вот самые, которые всякие дела в Питере в тогдашнем времени проводили, они были должны наброситься на других. Они были должны наброситься на... скажем, такой аналог Вознесенского — там был Соснора, поэт, он сейчас жив. Там Кушнер Александр. Вот как-то они пошли на Бродского таким клином страшным. Я думаю, что, может быть, потому что на вопрос «А кто вам сказал о том, что вы поэт?» он ответил: «Наверное, так бог считает, что я поэт». Эта запись исключительная.

В. Дымарский — Запись исключительная.

Н. Иванова — И, между прочим, много в Европе... Я не знаю, у нас есть ли спектакль по этой записи, а в Европе есть. Потому что это уже драма.

В. Дымарский — Я не знаю, насколько это, так сказать, точно. Вот у меня есть. Судья: «А кто это признал, что вы поэт? Кто причислил вас к поэтам?»

Н. Иванова — Да, да, да...

В. Дымарский — На что Бродский: «Никто. А кто причислил меня к роду человеческому?». «А вы учились этому?» — Бродский: «Чему?» — «Чтобы быть поэтом. Не пытались кончить вуз, где готовят, где учат?» — «Я не думал, что это дается образованием».

Н. Иванова — Ну правильно, у него и не было образования. Кстати, он закончил всего 8 классов.

В. Дымарский — «А чем же?» — говорит судья удивленная. Он говорит: «Я думаю, это от бога».

Н. Иванова — Да, это от бога, это действительно было от бога. И когда он преподавал в американских уже университетах, он был вынужден преподавать, несмотря на нобелевскую, потому что жить-то надо было...

В. Дымарский — Ну да.

Н. Иванова — Тем не менее, он освоил... во-первых, он английский замечательно выучил, конечно же, в ссылке. А потом, он освоил...

В. Дымарский — Он же писал по-английски...

Н. Иванова — Он писал по-английски эссеистику. Это очень сложно было. Я когда была в Колумбийском университете и слушала его выступление, когда он читал стихи по-русски, читал стихи по-английски, читал свой перевод Марины Цветаевой на английский, ну и говорил и выступал по-английски, он абсолютно блестяще владел английским. Но стихи его по-английски не звучали. Знаете, почему? Ну потому что на самом деле в англоязычной поэзии уже давно рифмованные стихи бывают только для детей. А у него рифмованные все-таки стихи были. А он не мог писать фактически нерифмованные.

В. Дымарский — Вы знаете, я в связи с этим просто небольшое лирическое отступление... Я много лет назад видел одного человека, который очень точно и очень скрупулезно перевел на французский Пушкина. Но французы не могли это читать, потому что у них совершенно другие законы стихосложения.

Н. Иванова — Ну им очень трудно уже.

В. Дымарский — Здесь, видимо, то же самое, да? В европейских языках уже все по-другому, да?

Н. Иванова — Но эссеистика его блестящая по-английски. И совершенно роскошный у него, необыкновенный словарный запас.

В. Дымарский — А за что ему дали Нобелевскую премию?

Н. Иванова — Как за что ему дали Нобелевскую премию?! Ему дали Нобелевскую премию за то, что он...

В. Дымарский — Нет, ему дали за русские стихи?

Н. Иванова — Ему дали, конечно же, за русские стихи. Ну а за что дали...

В. Дымарский — В переводе...

Н. Иванова — Нет, не в переводе. Просто за русские стихи. На самом деле, тайна сия великая есть, как принимает решения нобелевский комитет. Но, тем не менее, Солженицын писал по-русски, и Бунин писал по-русски...

В. Дымарский — Прозу.

Н. Иванова — Пастернак писал по-русски. Но, между прочим, когда Пастернаку...

В. Дымарский — Пастернаку тоже дали за прозу.

Н. Иванова — Нет, нет, нет. Вспомните формулировку...

В. Дымарский — «Доктор Живаго»...

Н. Иванова — Нет, нет, нет, там не упомянут роман «Доктор Живаго». Там сказано, что за его великую лирическую поэзию. Между прочим, формулировка у Нобеля была такая, за что можно давать премию — «За идеалистическое направление в литературе». И Бродский как метафизик и идеалист, поэт от бога, конечно, эту премию заслужил.

В. Дымарский — Спасибо. Я говорю «спасибо» Наталья Ивановой. До встречи через неделю на программе «Дорогой наш Никита Сергеевич». Всего доброго.