Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — Да, вот это тот самый случай, когда можно вздохнуть и сказать: вот было время. Сегодня «Дорогой наш Никита Сергеевич» будет заниматься физкультурой и спортом. Будем говорить мы говорить о наших спортивных достижениях того времени. Здесь в студии ведущая программы Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

Виталий Дымарский — Еще раз здравствуйте.

К. Ларина — Здравствуйте. А в гостях у нас писатель, журналист Александр Нилин. Здравствуйте.

Александр Нилин — Добрый день.

К. Ларина — Добрый день, Александр Павлович. Перед тем, как начать наш разговор, я думаю, что по традиции мы дадим слово нашему корреспонденту, сегодня это Яков Широков, который немножечко расскажет нам, каково же это было спортивное время при Хрущеве.

В. Дымарский — Введение к программе.

Яков Широков — Отлаженный механизм управления советскими спортивными организациями Никита Сергеевич получил по наследству от лучшего друга физкультурников. Но менять или перекраивать здесь всю систему было делом рискованным. Холодная война из политической сферы все больше распространялась на культурную и спортивную жизнь. Где разгром соперника и вероятного соперника порой значил не меньше, чем победа над ним на поле боя. Впрочем, некоторые историки считают, что целенаправленной политики в области спорта Никита Сергеевич так и не проводил. Хотя в марте 1953 года был ликвидирован Всесоюзный комитет по делам физкультуры и спорта, вместо него появилось главное управление по физической культуре и спорту при министерстве здравоохранения. Спорткомитет, правда, восстановили в правах меньше, чем через год. Правда перевели в ведение административного отдела, который отвечал за армию, внутренние дела и госбезопасность. В 1959 году спорткомитет сменили на центральный совет союза спортивных обществ и организации СССР. Дальше спортивное движение формально отделили от государства и придали статус общественной организации, сохранив государственное финансирование. При Хрущеве шла череда триумфов наших спортсменов за рубежом. В 1956 году дебют советской сборной на белой олимпиаде в Италии. Выступления успешные, первое общекомандное место. Особенно порадовали конькобежцы, легендарный Евгений Гришин взял золото на дистанциях 500 и 1500 метров. 4 года спустя он повторит свой же успех в этих же дисциплинах на зимней олимпиаде в Калифорнийском Сквовелле. Ленинградская лыжница Любовь Козырева впервые в истории советского лыжного спорта взяла золото в гонке на 10 км. И, конечно же, мужская сборная по хоккею, которая принесла золото в копилку команды. На следующей олимпиаде стало ясно, советские спортсмены укрепились в скоростном беге на коньках и лыжах. К триумфаторам предыдущих игр присоединилась Лидия Скобликова. Если в Сквовелле она только делала первые шаги, через 4 года в австрийском Инсбруке ей уже не было равных. Нельзя забывать о фигуристах. Людмила Белоусова и Олег Протопопов открыли страницу побед советской, а затем и российской команды в парном катании. Не хуже обстояло дело на летних играх. В 1956 год Мельбурн. Советский Союз на первом месте в неформальном общекомандном медальном зачете. 37 золотых медалей. Гимнастка Лариса Латынина увозит в своем багаже 4 золотых, одну серебряную и одну бронзовую. Три раза поднимался на первое место пьедестала и по разу на второе, третье гимнаст из советской Украины Виктор Чукарин. Гимнастика, легкая атлетика, греко-римская борьба, бокс, вот что приносило Советскому Союзу на олимпиадах стабильные призовые позиции. Позже сюда же добавится баскетбол, академическая гребля и фехтование. Расцвет сборной по футболу тоже, кстати, относится к периоду правления Хрущева. А 1956 г. золото на играх в Мельбурне, 1960 — первое место в европейском первенстве. И серебро на чемпионате Европы в Испании. Именно в это время в составе команды выступает легендарный Лев Яшин. В хоккее в это же время, не считая 3летнего перерыва, наших спортсменов готовит не менее легендарный Анатолий Тарасов. На сборную практически сыплется дождь наград. Команда стабильно занимает призовые места на чемпионатах и олимпиадах. Советские спортсмены в 50-е начало 60-х достойно представляют свою страну за рубежом и периодически показывают столь любимую руководством кузькину мать потенциальному противнику.

К. Ларина — Да, действительно не верится, что это было. Ну, я напомню, Яков Широков.

В. Дымарский — Но это было.

К. Ларина — Здесь еще раз напомню Александр Павлович Нилин, я думаю, что стоит напомнить, что Александр Павлович автор книги, в серии ЖЗЛ которая вышла, об Эдуарде Стрельцове. И даже целый почти энциклопедический труд под названием «20-й век спорт». И, конечно же, в нашем разговоре ужасно не хватает Дымарского старшего. Вот он бы много мог чего рассказать об этом времени.

А. Нилин — Это правда.

К. Ларина — Зато у нас есть Дымарский младший.

В. Дымарский — Ну, я тоже, конечно... У нас с Александром Павловичем не такая большая разница возраста.

К. Ларина — Ну, так, дорогие товарищи, поэтому считайте, что у нас два гостя. Дымарский и Александр Павлович Нилин. На фоне сегодняшних ужасов и кошмаров завершающейся Олимпиады...

В. Дымарский — Да. Ладно, это спорт. Я бы хотел первый вопрос, поскольку об олимпиаде и Широков рассказывал и сейчас такие олимпийские страсти кипят, первый вопрос, если относящийся к тому времени, это, как Вы считаете, Александр Павлович, почему все-таки советское руководство приняло решение выйти на олимпиады. Как известно впервые в 52-м году в Хельсинки советские спортсмены участвовали в летних олимпийских играх. Я знаю по воспоминаниям и рассказам многих людей того времени, что побоялись тогда выйти на зимнюю олимпиаду. А к 56-му году, был такой деятель, как же его фамилия... Чуть не сказал Андропов.

А. Нилин — Аполлонов?

В. Дымарский — Нет, в спорткомитете.

А. Нилин — Андрианов. Аполлонов — это был министр.

В. Дымарский — Андрианов, который настоял на том, чтобы в 56-м году выйти и на зимние олимпийские игры. Это почему все-таки советский спорт существовал ведь и до войны, и сразу после войны. Почему боялись, и почему все-таки от этого страха отказались?

А. Нилин — Мы как-то от справок сразу хотим перейти к легендам. Ну, я чтобы не отнимать время от Хрущева, что гораздо интереснее справок и перечислений, я хотел сказать, что повлиять очень сильно Хрущев не мог, потому что это была та ветвь государственной политики, которая давно уже существовала. Но время совпало. Необходимо было... не развивали бы спорт. Первый посыл развивать физкультуру, всеобуч и т.д. Но потом поняли, что это не нужно, вывеска государства — это рекорды, это победы, у нас же, помните, были стихи Маяковского. Нужен нам не безголовый рекордист. Нужен массу поднимающий спортсмен. Ну, это конечно, чепуха. Потому что кому он нужен? Нужна победа одного строя над другим. Уверенности в этом не было. Сначала были рабочие олимпиады, которые ничего не решали. Но в голове все время держали. Но как было принято, у нас в уме держим одно, а в жизни другое. В 48 году мы говорили, что олимпиады — это буржуазное, это ничего не стоит, но уже готовились в ней участвовать. Т.е. надо было усыпить бдительность.

К. Ларина — Усыпить бдительность врага, да?

А. Нилин — Да. Нельзя было проигрывать. Если сопоставлять время Сталина, Хрущева, другие, то уже стало понятно, что нельзя выигрывать, если не соревноваться и не иметь опыт.

В. Дымарский — И если не проигрывать.

А. Нилин — Ну, а как, в спорте угадать нельзя. Даже видите, патриарх благословляет, а проигрывают больше, чем при партийных работниках. Так что не надо думать, что все может решить начальство. К этому моменту был создан особый тип спортсмена. Нашего профессионала. Любителям спорта у нас быть нельзя даже сейчас. Чтобы заниматься спортом больших достижений, надо хорошо питаться, надо соблюдать какой-то определенный режим, который дома невозможно. И мы создали наш профессионализм, который оказался очень перспективен. Потом это разгадали. Конечно, нашим лорд Кубертен казался дураком с этой идеей участвовать в соревнованиях, когда надо выигрывать. И у нас очень была проделана огромная работа. До сих пор на нее ссылаются, как на положительную, наверное, правильно, потому что другой нет. Ну, грубо говоря, гладиатор должен был быть гладиатором, но называться студент, токарь, т.д. И поскольку мировая общественность все-таки хотела тоже выигрывать у советского строя, она закрывала глаза, черт с ними, пусть они считаются любителями. Мы все выигрываем. И действительно образ жизни в Америке, в Швеции, конечно, был лучше, и там на первых олимпиадах даже участвовали тоже любители. У нас же в Советском Союзе я знал только одного любителя — Николая Николаевича Озерова, который работал в МХАТе, и на радио и играл еще на первенстве Союза по теннису. Второго примера я не могу привести.

В. Дымарский — Кстати, он чего-то был больше 40 раз, по-моему, чемпионом...

А. Нилин — 50. Раз у нас такой справочный. Но я бы все-таки чтобы войти в русло не только справочного комментаторского разговора, все-таки должен быть какой-то сюжет. Мы же любим, что-то плохо, что-то хорошо. Тут кто-то сказал, я прослушал фамилию корреспондента, что при Хрущеве добились наибольших успехов в футболе. Не добились успехов в футболе. Мы выиграли олимпиаду, которая ничего фактически не стоила. Но поскольку мы проиграли предыдущую Югославии, то выигрыш Югославии был очень важен, поскольку югославы были такие же любители, вроде нас.

В. Дымарский — И это была титовская Югославия.

А. Нилин — Ну, при Хрущеве помирились. Но все равно выигрывать было надо. Вклад Хрущева в футбол следующий. Он посадил Стрельцова, что помещало хорошо сыграть на первенстве мира, 58 года. И он снял Бескова, который готовил команду к чемпионату мира, и мы тоже из-за этого проиграли.

К. Ларина — А почему это произошло?

А. Нилин — Ну, сейчас закончится эта мысль. Но никогда ни в одно время не было столько прекрасных спортсменов, выразивших не просто физкультуру, а время. Выразили наши надежды с временем связанные. Брумель, Таль, Воронин, Агеев, Власов. Это были все люди нового типа... Почему они все кончали очень тяжелыми депрессиями. Ну, все кончают плохо, грустно. Но они были частью общественной жизни, они были ее персонажи. Я помню, когда-то познакомил в ресторане Аксенова с Агеевым, потом с Ворониным. Но они без меня бы тоже познакомились, просто я говорю, как это было. Но они были люди одного сразу круга. Хотя не были книгочеи. Аксенов не до такой степени увлекался спортом. Он знал, что они есть. Но они его сразу очень заинтересовали. У нас спортсмены входили в такую...

К. Ларина — Элиту.

В. Дымарский — Ну, не в элиту, а богему московской жизни.

А. Нилин — Они были героями времени. Ну, это не богема. Спортсмен не может быть богемой. Какая богема. Ну, даже хоть бы он выпил 10 стаканов водки, и ничего не меняется. Как говорил когда-то Белаковский про Стрельцова, что при его функциональных возможностях, какая разница, пьет он или не пьет. Не в этом дело. И вот эта часть более интересна. Я не хочу тут говорить слово «противоречие», потому что это банально. Тут везде есть логика. Получается так, что куда Хрущев не вмешивался непосредственно, получалось лучше. Когда же его на кого-то напускали, натравливали, он совершал поступки, которые были против него. Потому что когда он, допустим, запрещает Пастернака и оскорбляет, ну, это он оскорбляет очень узкую часть населения. Но не все такие высококультурные люди, которые тогда знали так уж хорошо Пастернака. Он почти не выходил и при Сталине. Но когда он сажает кумира нации Стрельцова, парня, которому 19 лет все понимают, что это ерунда. Хотя я уже в том возрасте, когда могу посчитать и со стороны Хрущева. Он был формально прав. Есть главенство закона.

К. Ларина — Напомните, в чем там суть то была этого инцидента.

А. Нилин — Ну, это, по-моему, все уже знают. Я говорю, что Стрельцов — жертва оттепели. Потому что в сталинские времена никому бы не разрешили мерить ездить костюм, потом на день отпустили, когда 4 дня оставалось до отъезда. Ну, там, конечно, гуляли. Отдыхали, не без водки. Все понятно. Есть масса версий. Но официальная версия, что он изнасиловал какую-то девушку, которая реально существует. Девушка взяла это заявление вскоре обратно. Ну, я не хочу сейчас в это лезть, потому что это не интересно и недоказуемо.

К. Ларина — Но преступление было или не было?

А. Нилин — Ну, это опять как считать, для этого нужно следствие и суд. Т.е. я говорю, Хрущев был прав насчет буквы закона, но следствия не было, и суд был предопределен. Т.е. как всегда у Никиты Сергеевича получалось, он хотел вроде изменить существующий порядок вещей...

В. Дымарский — Хотел, как лучше получилось...

А. Нилин — Все равны перед законом, Стрельцов, не Стрельцов. Но тогда проведите следствие. Не надо заранее суду говорить результат. А он уже сказал, что использовать на особо тяжких работах. Ну, это была оттепель.

К. Ларина — Ну, это была такая показательная история?

А. Нилин — Да, конечно. Ее очень тщательно готовили, были фельетоны, там много было всяких интриг.

К. Ларина — А смысл в чем ее был показательности, в чем было?

А. Нилин — Смысл, ну, как всегда у нас говорил Смирнов-Сокольский, это было до морального облика. А это было уже при моральном облике. И всегда можно было молодежь научить, например... Там Стрельцов еще играл замечательно, лучше всех в Союзе, но уже был фельетон Нарияни «Звездная болезнь».

К. Ларина — Т.е. перед законом все равны. Т.е. если сегодня Овечкина, который разбил камеру корреспонденту, можно будет, если его привлечь...

А. Нилин — Да. Вполне.

К. Ларина — Спокойно. Приговорить его хотя бы условно. Но этого не будет.

А. Нилин — Но все знают, что это не получит никакого хорошего резонанса, и все будет, как было. Но можно еще дальше продолжать, сколько вреда нанесла эта история с футболом. Но я сказал, что интересно другое. Что именно это время в хрущевское вот такие неожиданные люди возникли. И что интересно, что происходило, конечно, опять международная арена, олимпиада, но был случай, который я бы поставил во главе угла, вот где делают фильм о времени Хрущева, это матч Таль-Ботвинник. Мы, молодые люди, считали, что это сталинский чемпион.

В. Дымарский — Ботвинник.

А. Нилин — А Таль — молодой гений, в ковбойке.

В. Дымарский — Извините, Александр Павлович, в какой-то мере это противостояние Ботвинник-Таль, в какой-то мере оно повторилось Карпов-Каспаров.

А. Нилин — Не совсем так.

В. Дымарский — Ну, я имею в виду нечто прогрессивное, и нечто консервативно-ретроградное.

А. Нилин — Там мы немножко это притягивали за уши. Каспаров был все-таки Каспаров с Азербайджана. И Алиев был человек КГБ, и с большой силой. Он тоже мог обороняться.

В. Дымарский — Я имею в виду, в народе воспринималось так все-таки.

А. Нилин — Да. А за Талем действительно ничего не стояло, кроме гениальности. Но история-то поучительная. Он же проиграл на следующий год.

В. Дымарский — Через год.

А. Нилин — И всем бы задуматься, что оттепель не так просто. Что один раз обыграть сталинского чемпиона, хотя Ботвинник, кстати, очень порядочный человек. Хотя и ортодоксальный, но он подготовился к матчу, а Таль уже нет. Все думали, что советскую власть можно обыграть за счет одних способностей и нахрапом. Ну, тогда бы надо было бы уже об этом подумать. Я говорю, что для фильма это хорошо сюжет.

В. Дымарский — Ну, Миша, Михаил Нехемьевич просто этот год прогулял.

А. Нилин — Ну, прогулял, но больше-то не было случая.

В. Дымарский — И считая, что его таланта и гения хватит...

А. Нилин — Но интересно другое, что при товарище Сталине внутреннего спора быть не могло. Играет Ботвинник-Бронштейн, оба советские люди, и никаких там дел нет. Что кто-то диссидент, а кто-то ортодокс, нет.

В. Дымарский — Ботвинник-Смыслов — то же самое, хотя это было уже после Сталина.

А. Нилин — Ну, опять это внутреннее. Шахматисты Петросян, Спасский тоже все были на стороне Спасского.

В. Дымарский — Но тут другое, это была политическая подоплека такая вроде бы наивная. Что наш победит сталинского чемпиона, и мы все заживем в свободной стране. Оказывается, этого мало, даже любой гениальности. Все это тоже было при Никите Сергеевиче. Ну, про этих людей, которых я упомянул, действительно можно очень много говорить именно о том, что они были на самом деле такие раскованные, трудно сказать, но производили такое впечатление и поехали в Америку. Тервонесян и Брумель. И выиграли главные американские жанры, прыжки. Они были любимцы Америки. Это было открытое первенство Америки. Причем если игры, Тервонесян такой парень с подвешенным языком, знал уже язык английский. То Брумель ничего не знал. Брумель — это такое впечатление праздника. Вот я помню, я первый раз увидел Брумеля, я с ним не был тогда знаком, и не думал, что буду когда-нибудь знаком так коротко. Он шел по улице Горького, где филармония, он шутил с какой-то девушкой, она шла. А он шел по проезжей части. И я подумал, что вот праздник. Город, движение, ну, Брумель идет. Какая-то была в этих людях праздничность. Почему им трудно было расставаться потом даже не со спортом, а со своим местом в этой жизни театральной, как они приходили в ВТО, ну, были же хорошие рестораны. Актеры бедные, они ходили в ВТО. Но им-то можно было не ходить. Но Воронин ходил туда всегда, как только... И Агеев. Всегда, каждый раз, потому что были артисты, им было интересно с ними разговаривать.

В. Дымарский — Надо сказать все-таки. Не все наши слушатели знают, что Валерий Воронин — это великий наш футболист, а Агеев боксер.

А. Нилин — Ну, да, но смешно, что их сейчас уже никто не помнит, они ушли со своим временем.

К. Ларина — Т.е. все равно мы с этого начали. Вот ты говоришь — богема, а, наверное, это все-таки какое-то другое слово. Какая-то элита, интеллектуальная элита, что важно. Что выдающиеся спортсмены сдружились с выдающимися артистами, писателями, с физиками выдающимися.

В. Дымарский — Александр Павлович вспомнил Николая Николаевича Озерова, но тогда весь МХАТ со всеми этими народными, они все болельщики. Там спортивная тема во МХАТе обсуждалась, может быть, больше, чем театр.

А. Нилин — Во МХАТе, да, во-первых, все играли в теннис, все ходили на футбол. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) и Вербицкий, он играл в чемпиона СССР, он тоже, кстати, был любитель. Но тогда еще были любители. Он играл в теннис на таком вот уровне, будучи в МХАТе не последним человеком. Не то, что он там долго играл в теннис. Николай Николаевич там особенным артистом не был, но его там очень любили, что он комментатор. Он собрал подписи всех народных артистов, чтобы Николаю Николаевичу тоже присвоили звание народный артист СССР. И все они подписались. Какой-нибудь артист попросил подписать, чтобы было (НЕ РАЗБОРЧИВО)...

К. Ларина — Дорогие друзья, давайте мы сейчас новости послушаем. Потом продолжим нашу программу. Напомню, что сегодня мы говорим о спорте времен оттепели. И если есть у Вас вопросы, мы всегда готовы увидеть их и прочитать вслух, если они того заслуживают. Номер напомню, +7 985 970-45-45.


НОВОСТИ


К. Ларина — Мы продолжаем нашу программу, сегодня говорим о спорте в эпоху оттепели. Ведущий передачи Виталий Дымарский, Ксения Ларина, а в гостях у нас Александр Павлович Нилин.

А. Нилин — Я Вас приветствую.

К. Ларина — Еще раз приветствуем Вас. Александр Павлович, и все-таки какими средствами достигались эти победы? Каким образом, то, о чем очень важно Вы сказали, спортсмен становился не просто человеком, который побеждает на соревнованиях, но человеком, общественным деятелем. Ведь не потому что он с трибуны выступал. Авторитет чем достигался?

А. Нилин — Мы ничего не говорим про Хрущева, и получается, спортсмены сами по себе, их успехи т.д....

В. Дымарский — Ну, это время хрущевское, атмосфера.

А. Нилин — Это время, если бы мы говорили с Вами 20 лет назад, я бы сказал массу гораздо больше самонадеянных глупостей, чем сегодня. Сейчас когда мне почти столько лет, сколько Хрущеву было тогда, я пытаюсь понять это время. Когда я был молодым человеком, мне казалось само собой, разумеется, что эти послабления для нас делаются. Идут иностранные картины, мы смотрим по телевизору футбольные матчи с участием иностранцев. Но это ведь не само собой появилось.

В. Дымарский — Фестиваль молодежи и студентов.

А. Нилин — Да. Поэтому...

В. Дымарский — Перед эфиром, извините, с Александром Павловичем говорили на эту тему, что сегодняшним людям, новому поколению даже невозможно хоть примерно объяснить, каким было событием для советского общества того времени фестиваль молодежи и студентов. Это просто была революция. Революция в мозгах, во всем.

А. Нилин — И потом самым главным достижением Хрущева было то, что его стали ругать. Вот это и показывает, что климат в обществе изменился. Ругали, конечно, на кухне, и вот так разговаривали. Но представить в сталинское время даже внутри семьи подобный разговор, не потому что там дети боялись, или родители детей. Родители знали, были мыслящие люди, не меньше, чем сейчас. Но они понимали, что они испортят жизнь семьи, детям, если они на что-то откроют глаза. Как же идти учиться в институт, вступать в комсомол, если ты знаешь, что живешь в стране, где половина лучшего населения сидит в тюрьме. Поэтому должно было что-то измениться. И когда стали все время Хрущева ругать, что этого мало, того мало, он запретил, он посадил, вот Пастернак. Да, а он не мог бы сделать больше, чем он. Он был коммунистический царь. Он представлял этот класс. Он не мог быть... Ведь сталинисты его не любили за то, что он не Сталин. А либералы за то, что не академик Сахаров. Кстати, вот первое столкновение у него было с академиком Сахаровым. Когда тот написал первую записку в правительство, и Хрущев его очень серьезно публично отчитал. Еще две звезды ему дали потом. Одна уже была. Поэтому надо рассматривать время, что можно было сделать. Вот эти небольшие послабления, казалось бы, сеодня комические. Ну, что такое, приехали иностранцы. Ну, у нас вообще до войны был один негр Вилан Трот, никто не видел. Самой, конечно, характерной чертой то, что после фестиваля отношение к иностранцам опять же стало тем же строгим. И те девушки, которые погорячились и подумали, что у нас интернационализм, сильно ошиблись, потому что все это уже нельзя было. Но...

В. Дымарский — НО фестивальных детей много появилось.

А. Нилин — Но никогда послабление не забывается, просто получив послабление, хочется еще больше. И мы все время Хрущев не сделал то. А что нам еще мог сделать Хрущев. Он не удержался бы и 5 лет в должности. Т.е. мы все равно его, если говорить театральным языком, то все измеряли ролью Сталина, как он ее исполняет. Ведь все забывают, что Хрущев — это первый начальник времен телевидения. Сталина никто не видел. Видели монументы, видели образ. А кто видел, боялся рассказать, что он не совсем такой, как Геловани. А Хрущева видели по телевидению, все его недостатки, все это было видно. Я помню с сельскохозяйственной выставки репортаж. Стоят все начальники. Тогда нам еще морочили голову, что руководство коллегиальное. И Хрущев стоял чуть сзади, и он так ел дыню, как в том анекдоте, мальчик боялся испачкать уши. В этом столько было непосредственности, до которой наше общество еще не доросло. Ну, казалось бы, вот появился свойский человек, Нина Петровна, приехала в Америку, все были в восторге, что женщина с кухни, а не топ модель. Понятно, мать, жена. У нас не понимали. Нам тоже первой леди хотелось английскую королеву. Мы не готовы были к демократическому облику Хрущева. И как артист он очень сильно проигрывал внешне в этой роли. Сталин казался значительней. Поэтому все радовались этим послаблениям. И говорили, все-таки он очень много говорит. Он действительно очень много говорил. Эти речи невозможно было. Поэтому и все-таки вот это создало время, которое сейчас вспоминаем. Как мы сейчас ругаем 90-е годы, я не ругаю, правда.

К. Ларина — Мы тоже не ругаем.

А. Нилин — То их так же будут вспоминать. Раз можно ругать время и начальство ведущее, не так все плохо. Потому, что, да, в газетах не писали критические. Но как-то все называют начальника Никита. Ну, кто бы назвал Сталина Ося. Сам бы пошел, сдался или застрелился. Вот такая фамильярность. Но мы еще к этому не были готовы. Как в театре комсомола поставили «Иванов» Чехова с Леоновым. Ну, это очень правильное было решение, такой есть «Иванов». Но все привыкли, что играет герой Качалов. Чего это? Так и тут. Немножко ему не повезло с этим. Сейчас-то этот телевизионный театр уже налажен. Все умеют разговаривать. Умеют держаться, он был первый. И сразу влип со своей невыдержанностью. Ну, во-первых, он был немолод. Я теперь понимаю. Очень трудно заставить себя говорить меньше, и не сказать лишнего, и не распалиться, и не взорваться. Тогда мы этого не понимали. Сталин никогда не распалялся.

К. Ларина — Скажите, а он вообще интересовался спортом? Он был болельщиком? Или на том же уровне, как выставка в Манеже, такой же был разбор...

А. Нилин — Он не был таким же болельщиком, как Брежнев, но это ничего не меняет, потому что Брежнев ничего в политике спорт не отменил. А Хрущев ничего в спорте не понимая, и причинив ему непосредственный вред своими этими опрометчивыми решениями не вовремя, он создал лучшую обстановку. Она все-таки была лучше. Потому что начались поездки, люди увидели мир.

В. Дымарский — Конечно, вообще общение.

А. Нилин — Спортсмены ездили и тогда, но очень мало. Если они поехали в Прагу или Софию, это уже было событие.

В. Дымарский — До Хрущева.

А. Нилин — И вдруг масса... Ну, поездка в Америку двух людей участвовали в американском чемпионате. А если бы они проиграли?

В. Дымарский — И олимпиада, и чемпионаты мира.

К. Ларина — А почему они выигрывали, скажите, пожалуйста?

А. Нилин — Потому что у них был очень большой кураж. Они выражали надежды, связанные со временем. Не само время, время этого так и не наступило. Но вот эта надежда, которой мы все связаны, вот они, почему они и персонажи времени. Таль, или Агеев, или Власов, ну, не было человека вроде Власова. Власова Бондарчук хотел, например, снимать в «Войне и мир». Потому что он видит огромный человек в очках, говорит по-французски. А вдруг. Воронина хотел снимать Хуциев. В «Июльский дождь». Он не знал, кто это. Он увидел в пресс-баре, как жалко, человек иностранец, мы бы его сняли в кино. А все подумали, что он сумасшедший, не знает Воронина. Это просто было невозможно. И Воронин был потрясен, когда он к нему обратился кино с какой-то ерундой. Воронин говорит: какое кино, мы же сейчас уезжаем в Южную Америку, потом в Лондон. Даже не понял, что он говорит. Но Хуциев он взял потом Белявского, который похож на Воронина. Они все были персонажами времени.

В. Дымарский — Воронин вообще красавчик.

К. Ларина — Т.е. в то время медали не то, что считали, а по-другому вообще невозможно было.

А. Нилин — Невозможно, да.

К. Ларина — Ставка только на победу и победа всегда была.

А. Нилин — Ну, и потом бывают времена талантов. Тоже все-таки это было дело новое. После войны и за один суп готовы были тренироваться. Все-таки и искали таланты. Это было государственное дело.

В. Дымарский — Была система, чего говорить. Были школьные соревнования. И районные. Т.е. была снизу доверху такая пирамида. Я не уверен, что она обязательно срабатывает.

А. Нилин — Было очень много талантов, которые были сначала не использованы, потому что после войны почти ни в чем не участвовали. И вот следующее поколение как раз было первым. Оно вообще было первым. И даже такие персонажи сейчас не повторяются. Нету просто. Чтобы кого-то звали сниматься. Ну, вот берут в кино сейчас. Но это уже пиар и т.д. А такие тип, время в них выражено.

К. Ларина — Послушайте, о чем Вы говорите. Шутки по поводу интеллекта спортсмена, они у нас одни из самых популярных. Все, что говорится про спортсменов, конечно.

В. Дымарский — Чего, у нас спортсмены, по-моему, замечательные все.

К. Ларина — Нет, спортсмены разные. Но почему-то так считается, что со спортсменом особо не поговоришь. А имена которые у нас сегодня вылетают фамилии в нашем эфире, это все абсолютно люди, которые определяли не только спортивные победы, но и атмосферу и устремления общества.

В. Дымарский — Тоже было по-разному. Кстати говоря, еще один эпизод, тоже вполне такой образцовый для того периода показательный. Был прием в честь олимпийцев. Хрущев устраивал. После того, как Скобликова завоевала 4 свои золотые медали.

А. Нилин — Она еще написала письмо с просьбой...

В. Дымарский — Принять ее в партию.

А. Нилин — Или из кандидатов. Ну, такое фуфло тоже было. Но Скобликова и не образ этого времени с четырьмя победами, ее никто не помнит. А помнят Агеева, который не выигрывал олимпиад.

В. Дымарский — Нет, ну, Александр Павлович, тем не менее, и Хрущев, считая, что он облагодетельствовал Скобликову телеграммой, на этом приеме подходит к ней, а она у нее все эти медали. И говорит, что Лидия, не знаю по отчеству. И говорит, у меня там внучка очень хочет медаль олимпийскую. Т.е. с явным намеком, чтобы она подарила одну из медалей своих. И она достаточно дерзко ему ответила. В общем, она ему отказала. Ну, можно себе представить, чтобы кто-то отказал даже Брежневу.

А. Нилин — Да, и теперь тем более, сейчас все эти 2 медали сейчас отдали в одну секунду.

В. Дымарский — Да, вот интересно.

А. Нилин — Т.е. у нее хватило.

К. Ларина — А можно Вам такой вопрос задать, Александр Павлович, и естественно, Виталий, а уровень жизни выдающегося спортсмена, он отличался от уровня жизни обычного спортсмена?

В. Дымарский — Конечно.

А. Нилин — Конечно. Ну, сейчас про это смешно говорить, потому что получение отдельной квартиры уже...

К. Ларина — Т.е. там какая-то система льгот, премий, она всегда существовала за первые места.

А. Нилин — Всегда существовала. Всегда были хорошие оклады. Всегда были премиальные, которые, конечно, выглядели смешными. Но они на фоне советских людей, у спортсменов же еще большая экономия, он же весь год ест по талонам. Да и талоны можно продать. Потом вот что еще в хрущевское время. Начали вещи привозить. Обычный человек не мог вещи везти. А хоккейная команда выиграла, 700 балоний везет...

В. Дымарский — И чего уж греха таить, покупали и себе, и семье, и покупали на продажу.

К. Ларина — И фарцевали.

А. Нилин — На продажи по 700 балоний привозили. Ну, это тоже в виде премий, потому что если бы проиграли, на таможне все бы и осталось. Раз выиграли, все-таки платят копейки, 300 долларов за олимпийскую медаль.

К. Ларина — А, наоборот, что делалось с теми, кто уходил уже на пенсию?

А. Нилин — Уходить всегда было плохо, уходить некуда. Ну, столько денег не получалось накопить. Они жили лучше советских людей по то время, пока были востребованы.

В. Дымарский — Очень многие спивались. У нас такие судьбы оказались раздерганными.

А. Нилин — Ну, я думаю, что и сейчас сложно уходить, всегда сложно уходить. Просто когда у человека есть на жизнь, это одно. А когда надо им пропивать паркет, это другое.

В. Дымарский — Или если тебе везло, ты мог становиться тренером или спортивным функционером.

К. Ларина — А еще такой момент соблазна, искушения существовал в ту пору? Вот мы там Яша Широков вспомнил про Белоусову и Протопопова. Вспомним, что потом с ними случилось, которые...

В. Дымарский — Кстати, пользуясь случаем, Белоусова завтра в 23 часа у нас будет в эфире подводить...

К. Ларина — Печальные итоги белой олимпиады. Приглашали, как предложения делали нашим кинозвездам заключить контракт на Западе. Вот здесь были какие-то искушения, касающиеся спортсменов?

А. Нилин — Да. Но никто даже об это мне мог подумать. Было после выиграли когда кубок Европы в 60м году, всем были сделаны очень хорошие предложения.

В. Дымарский — Нашей команде.

А. Нилин — Да, Яшину, нам всем. Но ему даже в голову не приходило, все понимали, что даже если они начнут на эту тему разговаривать... Хотя были вещи мифические...

В. Дымарский — Но хотя вот сбежали...

А. Нилин — Воронин рекламировал на свой страх и риск фирму Адидас за 500 долларов, которые ему давали.

К. Ларина — Т.е. он сделал это.

А. Нилин — Да. Но это и был человек...

В. Дымарский — Вы помните Белоусова и Протопопов когда...

К. Ларина — Они в начале 70-х.

В. Дымарский — Даже, по-моему, и не сбегал тогда никто.

А. Нилин — Даже это и не приходило в голову. Ну, а что там, никто не знает ни языков, они же привыкли...

К. Ларина — Ну, вот скажите, мы сегодня, учитывая, что мы сегодня выступаем на фоне наших печальных результатов, которые мы имеем на олимпиаде....

А. Нилин — Ну, они не столько печальные, сколько закономерные.

К. Ларина — Скажите, наши радиослушатели в наших разговорах и мы, конечно, мы все сравниваем: вот была победа советского спорта, куда все делось. Одни называют в качестве причины отсутствие системы, о чем ты сейчас вспомнил, разрушена система детского спорта. Всякие соревнования, площадки спортивные секции, кружки. Но что-то еще, наверное, было.

А. Нилин — Ну, хорошо, если мы сейчас прибавим белорусские медали, эстонские, украинские, грузинские, у нас то же самое почти и будет. Не надо забывать, что это была империя, которая с неограниченными возможностями людей. Там Грузия, где играли в футбол всю жизнь. Я помню, мне один футболист говорил: Закарпатье, была война, а мы играли в футбол. Поэтому после войны, вместо того, чтобы их расстрелять, всех взяли в Киевское Динамо из Западной Украины. Ну, а что было делать. Кстати, Хрущев был поначалу украинским. Все они...

К. Ларина — А система наказания была за проигрыш?

А. Нилин — Ну, как система наказаний? Ну, других-то людей не было.

В. Дымарский — Ну; там спортивные чиновники орали.

К. Ларина — Ну, представим себе мотивация. Человек представляет страну, Советский Союз, приезжает на международные соревнования. И знает, что если он не возьмет золотую медаль, то ему за это будет что?

В. Дымарский — Ничего ему за это не будет, будет спортивным чиновникам.

А. Нилин — Хуже, чем если его исключат из сборной, и он потеряет эту стипендию 300 рублей...

К. Ларина — А все-таки мотивация была. Ты лишаешься всего.

В. Дымарский — Но если ты проиграл, а нет никого лучше тебя, ты все равно оставался в сборной.

А. Нилин — Выгонят спортивного чиновника. У нас такой был министр Николай Николаевич Романов, он был при Сталине, при Хрущеве, даже, по-моему, при Брежневе. Его не раз выгоняли. Но он этого не боялся. И поэтому спортсмены его любили. Он с ними всегда очень строго и очень резко разговаривал. Но они все понимали, что всегда их интересы финансовые и их денежки все будет выдано вовремя. А выгоняли его, он министр. Ну, что спортсмены...

К. Ларина — При всем при этом, когда мы говорим, что это борьба идеологий, ну, это все равно спорт, как линия фронта, мы должны победить во что бы то ни стало. Но ведь в это же вкладывалась советская власть, советское государство.

А. Нилин — Хорошо, но почему тогда фронт только с одной стороны? Честно говоря, спорт — гладиаторское дело. Он всегда фронт. Какой бы социальный строй не был. Когда мы говорим о любом виде спорта, если на секунду, в хоккее кто-нибудь вдумался, сколько травм совершается за минуту, за секунду, это такие виды спорта. Я не говорю про бобслей и т.д. Цивилизация. Спорт сохраняет какую-то первозданность мира, скорее, чем он цивилизованный...

В. Дымарский — Ну, да, отсылает к истокам.

А. Нилин — Это, конечно, глупо, когда человек вылетает с этого виража и разбивается насмерть. Ну, это же есть и в футболе и в волейболе. Это всегда на пределе. Это всегда фронт. Но он фронт и с той стороны. Не надо думать, что оттуда приехали проигрывать. Там приехали тоже выигрывать, и когда надо собираются не хуже. Близкий пример Вам — это олимпиада.

В. Дымарский — Да, но с той стороны они хотят выигрывать, им все равно, не потому что они хотят одержать победу над идеологическим врагом, или противником. А для того, чтобы обеспечить собственное благополучие.

А. Нилин — Да, но их тоже принимает президент в Белом доме.

В. Дымарский — Потому что для них это реклама, для них это будущие заработки...

К. Ларина — Тогда почему раньше получалось, а сейчас нет?

А. Нилин — А вообще меньше талантов. А публика спортивная намного менее талантливая. Кто увлекается спортом? Фанаты. Они увлекаются, они кричат. Если посмотреть хронику послевоенной жизни, стадион «Динамо», сидят люди в шинелях с фронта и так по-детски доверчиво смотрят. У них нет агрессии. Они войну прошли настоящую. А эти гуси, они орут, и они готовы убить спортсменов. Другая обстановка. И спортсменам нужны какие-то добрые слова. Это тоже очень трудно настроить этот организм на такие предельные сверхусилия.

В. Дымарский — Вчера в «Прожекторе Пэрис Хилтон» была замечательная шутка Сергея Светлакова. Там Серахулидзе у них был. И говорит: ну, ничего у нас в стране много талантливых спортсменов, тренеров. А тот говорит: а чего они не поехали?

К. Ларина — А допинги были?

А. Нилин — Допинги были всегда. Тут у нас даже я думаю, были свои приоритеты. Правда, ГДР добилась большего. Но я думаю, что вообще научная постановка спорта у нас была лучше.

К. Ларина — Т.е. специально разрабатывали даже наверняка. Тайные лаборатории были.

А. Нилин — Ну, во всяком случае, очень старались этим заниматься. Ну, потому что там же были изначально любители на олимпиадах. Для кого олимпиады созданы.

В. Дымарский — Надо сказать, что ГДР довела до идеального состояния ту систему.

А. Нилин — Но мы повлияли на мировой спорт, теперь участвуют все профессионалы.

К. Ларина — Ну, кстати, дорогие товарищи, это надо объяснить тоже сегодняшнему молодому слушателю. Что такое любитель, что такое профессионал. Тоже раньше мы как раз гордились, что у нас спорт любительский. Не то, что там канадские профессионалы и советские любители. Вот что у нас было.

А. Нилин — Нет, там разница была только в деньгах. Но когда...

В. Дымарский — Но разница огромная.

А. Нилин — Когда это все только начиналось, у нас была большая фора, чтобы у нас профессионалы. Там много приезжало на олимпиаду людей, которые действительно где-то учились, где-то что-то, у кого-то бензоколонка, вообще, нельзя, на олимпиаду не допускались. Я же говорил, что нам пошли на встречу, ну, глупо без них проводить соревнования. Но все понимали, что они обманывали. Ну, какие студенты. Каждый понимал, что нельзя быть токарем и одновременно кем-то еще. Работа кончается в 8 часов, а футбольный сезон продолжается все лето.

К. Ларина — А зачем это выдумали? Почему спорт не может быть профессией?

В. Дымарский — Была хартия международного олимпийского комитета.

А. Нилин — Но в этом диалоге мы выиграли свой козырь, что у нас любители. Хороший образ жизни, что можно 8 часов пробыть на заводе, потом прийти, подготовиться к футболу...

К. Ларина — Ну, да, это как в фильме «Берегись автомобиля» Евстигнеев говорил: представляете, как играла бы Ермолова, если бы она приходила в театр после работы на фабрике.

А. Нилин — Такая же история и будет. Индекс спортивности никогда не был очень высоким. У нас нет условий для занятий спортом на самом деле. Вот в секции принимают талантливых детей, и они учатся там.

К. Ларина — А в институты, кстати, поступали очень многие люди для того, чтобы сохранить уровень своей баскетбольной команды, брали не по экзаменам, а по мастеру спорта по баскетболу.

А. Нилин — Ну, это и в Америке очень много людей берут спортивные успехи, они...

В. Дымарский — Но в Америке вся спортивная система, она не государственная, как у нас, или в Китае, она больше построена на университетском, студенческом спорте.

К. Ларина — И все были же советскими офицерами. Все наши участники ЦСКА. Им внеочередное звание присваивали за победу.

А. Нилин — У нас два ведомства армия и Динамо. И всем очень легко было звездочки. Ну, это очень хорошо было, очень упрощало дело. Можно было ничего не делать, только раз в месяц одевать мундир, раз в год на встречу с министром. И научить правильно отдавать честь. Потому что кто-то там начинает на равных разговаривать с министром, маша руками. А он говорит: а вот это сидит маршал. Ну, маршал так увлекается спортом и так взволновано разговаривает, что не поймешь, кто главнее. Ну, конечно, генералы, маршалы за кулисами всегда обожали спортсменов.

К. Ларина — Ну, мы про материальную базу совсем не успели поговорить. Там же все-таки если говорить о системе подготовки спортсменов и победителей олимпийцев, ведь все-таки базы строились спортивные везде. Это же входило в программную политику страны.

А. Нилин — Базы были против более высокого уровня жизни за границей. Спортсмена на то время ставили в те условия, в которых почти каждый живет в Швеции каждый день. Это была вынужденная мера. Потому что нельзя было не жить на сборах. Дома нельзя так питаться. Нет таких продуктов, ничего нет. Это вынужденная мера, она давала результат. Но опять я напомню, что было все-таки 15 республик, 15 стран. И сегодня если мы сейчас добавим медали, то получается ничего там. Кто-то эстонцы что-то выиграли, украинцы...

К. Ларина — Белорусы, Казахстан участвует активно, Латвия активно участвует.

А. Нилин — Сильно бы добавилось. Поэтому не надо уловляться, что их так мало. Действительно ну зимний спорт, конечно, должен быть в России, где снег. Чего говорить.

В. Дымарский — Но мы не подводим итоги сегодня этой олимпиады. Мы говорим о хрущевском времени. Но у меня есть еще, может быть, мы завтра это поподробней обсудим, у меня есть еще одна версия, подозрение. Что почему мы не совсем удачно выступили на этой олимпиаде. Она была чистая по допингу.

К. Ларина — Что ничего не принимали.

А. Нилин — Ну, читая это еще надо проверить.

В. Дымарский — Ну, пока, во всяком случае, ни одного скандала.

А. Нилин — Никогда нельзя говорить категорически. Нет, люди же договариваются...

В. Дымарский — Но пока ни одного скандала.

А. Нилин — Это же как со шпионами. Договариваются, кого сдавать, кого нет. Если договорились о допингах не говорить, в Москве же была олимпиада, ну, мы договорились, что у нас будут допинги 50 медалей. Допинги были у всех, пробы никто не смотрел. Так что я думаю, что и в Сочи будет тоже неплохо по допингам, потому что будут свои лаборатории. Ну, и канадцам тоже, конечно помогает. На родине всегда олимпиада неплохо проходит. Только не надо говорить, что там идеал человека, а здесь только жулики. Но тут, в общем, на равных идет эта вся федерация договаривается. Вот говорят, что Плющенко виновата федерация.

К. Ларина — А вот скажите, насколько политика вмешивалась в то время в спортивные соревнования в международные.

А. Нилин — Это было одно общее целое, это один из козырей идеологии — спорт. Там много побед. Они никогда не бывали отдельно.

К. Ларина — Ну, отдельно договаривались как-то? Были договорные соревнования?

А. Нилин — Внутри?

К. Ларина — Нет, международные.

В. Дымарский — Ну, между соцстранами могло быть.

К. Ларина — Страны Варшавского договора все договорились между собой. И сказали: это будет твоя, эта твоя, а здесь мы.

А. Нилин — Такая раскладка всегда была. Ну, это так сказать, домашние соревнования, потому что...

В. Дымарский — Ну, я не знаю, по поводу был ли спорт политикой, достаточно сказать, что в ЦК КПСС в отеле пропаганды был специальный сектор спорта.

А. Нилин — Ну, собственно он сейчас политика. Ни копейки не давали бы, если бы не было политики. А кто бы содержал спорт. Поэтому и спортсменам было хорошо, когда была политика. Потому что, во-первых, они чувствовали себя частицей государственного дела. Во-вторых, государство их содержало. И как только это нарушилось, сразу все уехали за границу. И живут там. Не может быть без политики. Нет политической подоплеки, мы сегодня говорили про шахматы. Ну это не интересно. Ну, кто, Кравник выиграет, Ананд, да ладно.

В. Дымарский — А когда Спасский Фишер играли...

А. Нилин — Вот тут все понимают, во что играют.

К. Ларина — Эх. Ну, что мы на этом завершаем нашу сегодняшнюю передачу. Напомню, что в гостях у нас был Александр Павлович Нилин, говорили мы о спорте, давно забытом спорте большом советском.

В. Дымарский — Я хочу завершить нашу программу, еще раз посоветовать замечательный... особенно мне понравилась книжка в серии «Жизнь замечательных людей» про Эдуарда Стрельцова.

А. Нилин — А разве можно открытую рекламу?

К. Ларина — Можно.

В. Дымарский — Можно. Авторство Александра Павловича Нилина и книжка «20 век спорта».

А. Нилин — Ну, их нет в продаже. Так что поверьте на слово.

К. Ларина — Спасибо Вам большое. Спасибо.