Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — А время было непростое!

Виталий Дымарский — Ох, непростое!

К. Ларина — Прямо скажем! Особенно то время, о котором мы сегодня будем говорить. Итак, здесь, в студии Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

В. Дымарский — Здравствуйте ещё раз.

К. Ларина — В гостях у нас Сергей Рогов, директор Института США и Канады.

Сергей Рогов — Добрый день.

К. Ларина — И тема у нас сегодня «Карибский кризис». И был даже подзаголовок «Мир на пороге Третьей мировой войны». Давайте вспомним, как это было. Да? Действительно могла бы быть война?

С. Рогов — Ну, Советский Союз и США подошли очень близко к ядерной войне. Практически, мы стояли на грани. И только чудом удалось избежать катастрофы. В общем-то, это был самый острый кризис в советско-американских отношениях за всю историю холодной войны. Самый опасный кризис. И после него холодная война продолжалась, но впервые в Москве и в Вашингтоне задумались, что это соперничество надо вести по каким-то правилам с тем, чтобы всё не кончилось взаимным самоубийством.

Так что последствия Карибского кризиса сказываются до сих пор, поскольку интерпретация того, что произошло, кто проиграл, кто выиграл, почему всё это случилось, до сих пор является предметом дискуссии и я считаю, что нынешние российско-американские споры по поводу размещения противоракетной обороны в Восточной Европе — это своего рода новая ипостась той же самой проблемы, которая так остро встала в 1962 году.

В. Дымарский — Можно надеяться, что нынешнее обострение не обернётся такого рода кризисом, кризисом такой же остроты?

С. Рогов — Надеяться можно, надеяться нужно. И действительно, с тех пор, я считаю, и мы, и американцы, значительно поумнели. К сожалению, та логика военно-стратегического соперничества, которая привела наши две страны к Карибскому кризису, она сейчас, пусть в видоизменённом виде, но всё ещё продолжает действовать. И отсюда периодически возникающая напряжённость, периодически возникающая взаимная угроза. Вот есть вы...тогда мы... и посмотрим, кто сморгнёт первым.

К. Ларина — Давайте немного восстановим хронологию событий. Ведь это же не просто так началось. Как я понимаю, всё это было на фоне проблем немецких. В смысле германских, берлинских. Там, где танки стояли практически друг напротив друга, американские, наши, были заведены моторы. Потом, естественно, Куба. Это же всё время. Или я не права?

С. Рогов — Это взаимосвязанные вещи. Тогда давайте вернёмся к истокам. В общем, причины холодной войны понятны — несовместимость двух социально-экономических систем, несовместимость коммунизма и демократии. И это предопределило столь жёсткое соперничество двух сверхдержав, которые назывались сверхдержавами не только потому, что это были две крупнейших страны в своей совокупной моще, другие были намного слабее.

Но впервые это были государства, имевшие ядерное оружие. И отсюда, если смотреть на те события, которые предшествовали Карибскому кризису, это стремление советского руководства добиться в какой-то форме признания американцами паритета. Признания американцами равенства. Дело в том, что мы долгое время жили в условиях американской ядерной монополии, я помню своё далёкое детство, я жил на базе дальней авиации. Наши самолёты не могли долететь до Америки, а американские военные базы вокруг Советского Союза были созданы.

И американцы планировали ядерную войну против нас, а мы не могли планировать, поскольку не было ядерного оружия. Потом создали ядерную бомбу и при Хрущёве была сделана попытка перепрыгнуть через географические препятствия, создать межконтинентальные баллистические ракеты, которые бы создавали США точно такую же угрозу. Но дело в том, что программа развёртывания ракетных войск стратегического назначения осуществлялась очень медленно.

И тем временем США в Центральной Европе, где им противостояла колоссальная группировка советских обычных вооружённых сил, Группа Советских Войск в Германии — это уникальная вещь. В мирное время была создана, экипирована, прекрасно обучена армия, которая могла за несколько суток выйти до Ламанша. И создав НАТО, американцы поняли, что всё равно противостоять НАТО в обычных вооружениях Советский Союз не мог.

И американцы отреагировали на это развёртыванием тысяч тактических ядерных боеголовок в Европе. Опять же, мостик к сегодняшнему дню. Мы сегодня держимся за тактическое ядерное оружие, а тогда они за него держались. Но они сделали ещё и кое-что другое. Поскольку создание МБР — межконтинентальных баллистических ракет и у нас, и у американцев было делом сложным, они развернули ракеты средней дальности в Италии и в Турции, которые могли долететь до Москвы за 10–15 минут.

И тем самым американское превосходство ядерное над Советским Союзом ещё больше усилилось. Хрущёв блефовал, говорил. Что мы делаем ракеты, как сосиски, но у нас таких ракет не было. И вдруг случилось чудо. На Кубе пришёл к власти Фидель Кастро. И американцы начали крайне жёстко прессинговать Кубу.

К. Ларина — Они готовы были войти туда?

С. Рогов — Да. Планировали. Но сначала в 1961 году, с одной стороны берлинский кризис в Европе, с другой — высадка эмигрантов, которую снарядила ЦРУ.

К. Ларина — И всё это провалилось.

С. Рогов — Фидель Кастро отбился. Но у Советского Союза появилась неожиданно возможность поступить с американцами точно так же, как они поступили с нами. Ведь Куба в 90 милях от США. И наши ракеты средней дальности уже могли долететь до Вашингтона за 15 минут. И здесь Хрущёв принимает в конце лета 1962 года решение, которое до сих пор многие считают, была с его стороны крупнейшая ошибка. Но он, на мой взгляд, действовал сугубо в логике советско-американского противоборства. Если американцы себе позволяют размещать ракеты у наших границ, значит и мы можем это сделать.

Сделал он это тайком, надеясь, что США не обнаружат развёртывание наших ракет с ядерными боеголовками там. И тогда он сможет уже стукнуть ботинком по столу и сказать: «Вот теперь, ребята, будем говорить на равных».

К. Ларина — А никакие при этом переговоры не велись с президентом США?

С. Рогов — Нет, переговоров... американцы вообще фактически отказывались до тех пор вести с нами какие-то серьёзные переговоры. Именно потрясение, которое испытали во время кубинского кризиса, изменили настрой американской элиты. Надо с Советским союзом о чём-то договариваться.

В. Дымарский — Сергей Михайлович, я думаю, что здесь очень важный вопрос — это позиция самой Кубы. Потому что когда в 1959 году Кастро пришёл к власти, к нему Москва относилась с неким скептицизмом. И большой поддержкой он у нас не пользовался. Кстати, первый свой визит в качестве нового руководителя Кубы Фидель Кастро совершил в США. Но не был принят президентом.

С. Рогов — Неудачный был визит.

В. Дымарский — Да. Принял бы его Эйзенхауэр, кто его знает, как бы всё повернулось. И какая бы была ориентация Кубы. Кастро очень обиделся, но и Москва его не сильно поддерживала. И только в 1961 году Москва осознала в связи с этими ракетными делами, о которых Вы говорили, что Куба может быть полезной.

С. Рогов — История кубинской революции — вещь запутанная. Но я хочу сказать, что в окружении Фиделя Кастро были люди из ЦРУ, были и коммунисты. И только столкнувшись с жесточайшим нажимом со стороны США, в том числе и прямой угрозой военного вмешательства, Фидель Кастро развернулся в сторону Москвы, в сторону коммунизма. И кстати, большинство людей, которые с ним принимали участие в революции, они не поддержали его.

И в этих условиях превращение Кубы в плацдарм социализма в западном полушарии, как его назвал Никита Сергеевич Хрущёв...

В. Дымарский — Остров свободы.

С. Рогов — Ну, вы знаете, я помню эти времена, я был уже мальчишкой, немножко подрос. Ведь это какая была романтика! Барбудос, пламенные революционеры!

В. Дымарский — Че Гевара до сих пор культовый герой.

С. Рогов — Да, герой молодёжи на протяжении двух, если не трёх поколений, хотя его и коммерциализовали.

К. Ларина — Это тоже о многом говорит, что он продаётся.

С. Рогов — Хрущёв решил воспользоваться такой ситуацией, но американская разведка обнаружила развёртывание наших ракет и развёртывание нашего персонала. Мы знаем, с тех пор прошли две войны в Персидском заливе, когда крупнейшие группировки вооружённых сил США перебрасывали с североамериканского континента на Ближний Восток. А тогда больше 40 тыс. советских солдат, надев валенки, полушубки, поплыли в трюмах на Кубу.

В. Дымарский — Это 1962 год.

С. Рогов — Операция Анадырь. Чтобы не обнаружили. Это полуанекдот, хотя Киссинджер об этом пишет, и это факт. На Кубе самая популярная игра — это отнюдь не футбол, а бейсбол. Вдруг самолёты-разведчики США У-2 обнаружили футбольные поля. Из чего Киссенджер, который был тогда довольно молодым чиновником, сделал вывод, что там находятся советские солдаты, потому что кубинцы в футбол не играют.

К. Ларина — На чём прокололись!

С. Рогов — И вот здесь Хрущёв не просчитал быстроту и жёсткость американской реакции. Пентагон потребовал немедленно нанести удар по советским объектам, по советским войскам, по советским ракетам на Кубе до того, как они были развёрнуты, до того, как установили на ракетах боеголовки.

В. Дымарский — Извините, но обнаружили же не только советских солдат, обнаружили и ракеты.

С. Рогов — Конечно. Их самолёты У-2 обнаружили эти наши ракеты средней дальности двух типов.

В. Дымарский — Буквально информация для тех, кто интересуется. Сейчас в интернете можно найти эти снимки.

К. Ларина — Со спутников.

В. Дымарский — С самолётов, какие спутники...

С. Рогов — Их там пытались маскировать под пальмы. Но было видно, что это ракеты. Джон Кеннеди, и тут, конечно, надо отдать ему должное, не пошёл на поводу у генералов. Он принял жёсткое решение, крутое решение, которое оттягивало применение силы. Он объявил ту вещь, которой не существует в международном праве — карантин Кубы. То есть, американские корабли блокировали Кубу, получив приказ проверять грузы всех кораблей, которые отправляются на Кубу.

А у Советского Союза тогда заокеанского флота не было. Мы начали свой строить флот океанский уже при Брежневе, поскольку при Никите Сергеевиче крупные корабли были порезаны, вместо этого строили подводные лодки. Но наши подводные лодки, которые сопровождали советские транспорты, где в трюмах сидели солдаты в валенках и были складированы детали ракет, сопровождались нашими подводными лодками с ядерными торпедами.

И было несколько эпизодов, когда без разрешения Вашингтона американские корабли сбрасывали глубинные бомбы на наши подводные лодки. Слава богу, не попали. Но дело в том, что и наши командиры подводных лодок могли запустить ядерную торпеду без разрешения Москвы. С Москвой просто нельзя было связаться. Давайте к этому вопросу ещё раз вернёмся, потому что оказалось, это было открытием для руководителей двух стран, что ядерная война может начаться не по решению центрального руководства в Вашингтоне или Москве, а по решению командира, который командовал подводной лодкой, или командира батареи, у которого было две ракеты средней дальности. Он мог просто нажать кнопочку. И они полетели.

К. Ларина — На этом мы пока остановимся. Новости выслушаем, потом вернёмся в программу «Дорогой наш Никита Сергеевич».


НОВОСТИ


В. Дымарский — Мы продолжаем, между прочим. Ларина потеряла микрофон, но мы не потеряли нить нашего рассказа. И как и обещали Сергею Михайловичу Рогову, нашему сегодняшнему гостю, директору Института США и Канады, мы предлагаем продолжить Ваш рассказ. Вы остановились на том, что не обязательно были приказы Кеннеди Хрущёва на начало войны. Достаточно было одного неосторожного движения командира подводной лодки.

С. Рогов — Вы знаете, сейчас об этом уже забыли. Когда создали атомные бомбы американцы, а потом мы, в войска она не передавалась. Ядерные заряды хранила в Штатах комиссия по ядерной энергии, а у нас они находились под контролем КГБ. И только в конце 50-х годов стали передавать их в войска. И вот расскажу вам такой эпизод. Роберт Макнамара, который был министром обороны в Администрации Кеннеди, в прошлом году он умер, человек, который сыграл вместе с Джоном Кеннеди и его братом Робертом Кеннеди ключевую роль в предотвращении ядерной войны, несколько лет назад сидел у меня в кабинете с одним моим хорошим знакомым, другом, бывшим начальником Главного штаба РВСН, который в 1962 году лейтенантом в валенках и полушубке приехал на Кубу.

И командовал батареей ракет. Две ракеты. И Макнамара у него спросил: «Вы не могли, наверное, сами запустить ваши ракеты?» На что мой товарищ ответил ему: «Я имел полное право установить боеголовку и нажать кнопку». Бедный Макнамара чуть не упал под стол. Американцам в голову не приходило, что такое могло произойти. А ситуация была напряжённая, наше ПВО сбило один американский самолёт У-2, американцы пытались бомбить наши подводные лодки.

В. Дымарский — На Урале?

С. Рогов — Нет, над Кубой. И в конце-концов президент Кеннеди согласился начать вторжение. И в этот момент Хрущёв понял, как далеко он зашёл. Он тоже находился под давлением наших генералов, не сморгнуть, дать наш ответ врагам, наши стратегические силы были приведены в состояние повышенной боеготовности, наша армия в Германии была готова к действиям. Но Хрущёв решил предложить переговоры. Причём, времени было так мало, что вместо того, чтобы действовать по обычным дипломатическим каналам, когда надо письмо перевести на английский язык, вручить послу, дело закончилось тем, что московское радио прямым текстом передало обращение к Кеннеди.

И в результате приказа о начале военных действий отдано не было.

К. Ларина — То есть, на официальных частотах?

С. Рогов — Да. «Эхо Москвы» тогда не было.

К. Ларина — Ну, тогда какая-то первая точка.

С. Рогов — «Голос Москвы». Вот так мы остановились на краю гибели. Но дальше начинается самое интересное. И у нас, и в Америке об этом говорят очень мало. Ведь одна из причин, по которой Хрущёва сняли через два года заключалась в том, что его обвиняли, что он струсил и отступил под нажимом американского империализма и капитулировал. Ничего подобного! На самом деле условия, о которых договорился Хрущёв и Кеннеди, вовсе не были односторонней уступкой нам.

Обычно говорится о том, что американцы пообещали не начинать военное вторжение на Кубу, а Хрущёв пообещал убрать наши ракеты и бомбардировщики. Но Джон Кеннеди через своего брата Роберта Кеннеди передал торжественное обязательство — мы уберём свои ракеты из Турции и Италии.

В. Дымарский — Это Добрынину тогда, нашему послу.

С. Рогов — Но публично мы об этом не будем говорить. И если вы протрепитесь, то мы будем всё отрицать. То есть, на самом деле произошёл размен, мы убрали наши ракеты и американцы убрали наши ракеты. Плюс дали гарантии невторжения на Кубу. То есть, это на самом деле было событие, когда впервые США договорились о компромиссе с СССР на равных. И отсюда начинается потихоньку процесс переговоров о сокращении вооружений, где этот принцип паритета не сразу, но был закреплён.

На мой взгляд, это очень важно, потому что на самом деле с американской стороны дважды была сделана попытка нарушить эти обязательства. Вспомним начало 80-х годов, кризис из-за евроракет. Когда США, а мы в это время начали модернизацию наших ракет средней дальности, ракеты-пионеры, СС-20, мобильные, с разделяющимися главными частями, и здесь Рейган принимает решение разместить в Западной Европе американские ракеты Першинг-2 и американские крылатые ракеты, что было прямым нарушением тех обязательств, которые дал Кеннеди Хрущёву.

Это не единственная причина, но это привело к ещё одному, очень острому кризису в советско-американских отношениях в начале 80-х годов. Я помню, когда Кремль интересовался, если ночью в Белом доме будут принимать решение о внезапном нападении на Советский Союз, какие окна будут гореть, на каких этажах, где будут империалисты решать, нажимать им кнопочку или нет.

К. Ларина — А кто проигравшая сторона, на Ваш взгляд?

С. Рогов — В Кубинском кризисе?

К. Ларина — Да.

С. Рогов — Если брать формальный принцип, проигравшей стороны не было, поскольку не было ядерной войны, что уже хорошо. Но я считаю, что был впервые де-факто установлен принцип паритета, который потом юридически был оформлен в разного рода советско-американских договорах ОСВ, договор по ПРО, СНВ, мы сейчас с американцами по-прежнему. Но то, как эти события были истолкованы у нас в Союзе, я сказал, что Кубинский кризис — не единственная причина, по которой сняли Хрущёва. Но именно после Кубинского кризиса начинается массированная милитаризация советской экономики.

Ведь Хрущёв, полюбив ядерные ракеты, принял решение о том, чтобы не строить тяжёлые обычные вооружения. Так практически была полностью прекращена крайне дорогостоящая кораблестроительная программа. Программа строительства тяжёлых бомбардировщиков.

К. Ларина — Подождите, при этом мы совсем забыли, что к этому времени уже водородная бомба была сахаровская, да?

С. Рогов — И водородная бомба была, Хрущёв её взрывал в 1961 году как раз, чтобы произвести впечатление на Кеннеди. Но он понимал и, может быть, даже слишком перегибал палку, что ядерное оружие означает, что не надо готовиться к новой мировой войне, как это было в Великую Отечественную войну, строить колоссальное количество вооружений. Вместо этого он бросил деньги на строительство «хрущёб», все эти пятиэтажки, другие социальные программы, которые развивались при Хрущёве, это было в значительной степени за счёт сэкономленных денег, за счёт крупнейшего сокращения вооружённых сил, чего наши военные до сих пор не могут простить, чего мой отец ему не мог простить.

В. Дымарский — И расходов на вооружения.

С. Рогов — И при Брежневе это всё бы пошло вспять. И мы начали вкладывать огромнейшие деньги в военной сфере. Причём, догнав американцев не только по ядерному вооружению, но и в военно-морской сфере. Именно в 70-е годы, после Кубинского кризиса, создаётся советский океанский флот. И после этого пошла Ангола, Мозамбик, а ведь до этого Советский Союз не мог дотянуться. С Кубой повезло, карантин американцы объявили и прорвать мы его не могли.

К. Ларина — Возвращаясь к репутации, к потерям репутационным Хрущёва, это в глазах, прежде всего, ВПК...

С. Рогов — Советского политического руководства и в глазах советского народа. И много ему не прощали, в том числе и вот этот страх, который испытали мы во время Кубинского кризиса. Но я хочу сказать, что эта милитаризация нашей экономики, которая началась, и до этого был уровень милитаризации очень велик, просто то, что происходило в последующие два десятилетия, на мой взгляд, это и сломало хребет советской экономики. И последующие события — перестройка, распад СССР, в значительной степени связаны с тем выводом, который в 1965 году Леонид Ильич Брежнев провозгласил на XXIII съезде КПСС.

Мы сегодня достаточно сильны, чтобы удовлетворять потребности советского народа и поддерживать обороноспособность. И масло, и пушки. И вот оказалось, что с маслом возникли очень большие проблемы.

В. Дымарский — А ещё один вопрос по поводу проигравших или победивших. А как Вы считаете, как Карибский кризис, вернее то разрешение, которое он получил, сказались на Кубе? Для Кубы так было лучше или для них радикальный вариант был более выгодный?

С. Рогов — Кубинская революция в тот момент переживала всё ещё период подъёма, если хотите, революционного угара. И Фидель Кастро очень обиделся, что Хрущёв принял решение о выводе наших ракет, не согласовав этот вопрос с ним. Такой эпизод. Ведь туда был направлен Анастас Микоян, член Политбюро с тем, чтобы успокоить Фидель Кастро. И у него в это время умерла жена в Москве. И он остался на Кубе, не приехал на похороны жены, чтобы удержать товарища Кастро от каких-нибудь очень резких движений.

Конечно, получив гарантии американского невторжения, а режим Фиделя Кастро существует уже 40 лет.

В. Дымарский — В условиях блокады экономической.

С. Рогов — Экономической блокады, но не военной. Возвращаясь к ракетам средней дальности, я хочу сказать о том, что в период перестройки самый первый договор с американцами мы подписали не о стратегических ракетах, а договор о полном запрещении ракет средней и меньшей дальности. То есть, те самые ракеты, которые спровоцировали Кубинский кризис, те самые ракеты, которые потом спровоцировали кризис с евроракетами в Европе, Першинги-пионеры, они были запрещены, и мы их полностью уничтожили.

И это, вообще, единственный пример, когда целый класс вооружений ядерных был не сокращён, не ограничен, а полностью уничтожен. Сейчас много говорят о ядерном разоружении полном, конечно, сомнительно, я не знаю, как его осуществить. Но договор о РСД — это единственный пример, когда действительно полностью уничтожили. В последние годы идёт третья серия этого столкновения из-за ракет средней дальности. Но на этот раз это связано с противоракетной обороной, с американскими планами развернуть в Восточной Европе...

В. Дымарский — Теперь Румыния появилась.

С. Рогов — Сначала Польша, Чехия. Румыния — это ещё не окончательное решение. Может быть Болгария, может быть Греция. Но формально это ракеты-перехватчики. Но ракета — она и в Румынии ракета. Она может лететь вверх, чтобы перехватывать боеголовки, а может поражать и наземные цели с незначительным переоборудованием. Опять получается, Соединённые Штаты пытаются, если хотите, нарушить обещание, которое давал Кеннеди Хрущёву.

Опять ракеты по своим характеристикам схожие с тем, что мы размещали на Кубе, а они в Турции и Италии, опять появляются вблизи наших границ. На мой взгляд, это не представляет угрозу нашим стратегическим ядерным силам, поскольку эти ракеты-перехватчик не обладают достаточной скоростью, чтобы перехватывать наши стратегические межконтинентальные баллистические ракеты. Знаете, как «Запорожец» и «Мерседес». Что бы вы ни сделали, «Запорожец» не догонит «Мерседес», дже если вы его с горы Арарат будете сбрасывать.

К. Ларина — А что, мы по-прежнему соревнуемся?

С. Рогов — А как же! Мы живём сегодня в ядерной сфере по тем же правилам, которые возникли в ядерной сфере, взаимное ядерное устрашение до Кубинского кризиса. После Кубинского кризиса потихонечку они были кодифицированы в виде договоров, где это запрещалось делать, а это не запрещалось, значит можно делать. И мы по-прежнему, как и 40 лет назад, исходим из возможности внезапного удара противника, обезоруживающего, обезглавливающего.

К. Ларина — То есть, Вы всерьёз допускаете, что они...

С. Рогов — Это не я допускаю, это военное планирование наше и американцев. Поскольку эта логика сформировалась в период холодной войны, а другой логики нет. Скажите, почему мы нервничаем из-за противоракетной обороны? Она по Москве не может ударить. Но она не даст нам ударить по Вашингтону. Значит, если империалисты захотят ударить по Москве, то мы не сможем взорвать Вашингтон, хотя его снегом завалило и так. Логика эта, увы, продолжает действовать.

К. Ларина — Это логика холодной войны.

С. Рогов — Абсолютно. И сегодня общество ни у нас, ни в Америке об этом не хочет думать.

В. Дымарский — Но ведь прошло почти 50 лет со времён Карибского кризиса.

С. Рогов — Сорок восемь лет.

В. Дымарский — Да. С одной стороны логика, как Вы говорите, сохранилась, и это видно, но с другой стороны ситуация, конъюнктура изменилась ядерная, появились новые ядерные державы. Ну, не державы, страны, обладающие ядерным оружием. Те же Индия, Пакистан, неизвестно что в Израиле и Иран туда стремится. Это новая совершенно ситуация. А логика получается 50-летней давности.

С. Рогов — Понимаете, меняется общество. Меняется мышление, кого сегодня из слушателей «Эхо Москвы» волнуют угрозы уничтожения России или США в течение ближайших 30 минут из-за ядерного удара.

К. Ларина — Я думаю, что всерьёз мало кто думает об этом.

С. Рогов — А военная технология и военная доктрина, она по-прежнему нас держит заложниками той самой ситуации, с которой мы столкнулись в 1962 году. Выхода мы из неё не нашли. Мы правила соперничества обсудили, согласовали. Пытаемся время от времени нарушать, но тем не менее, по этим правилам. А изменить всю модель взаимодействия мы не смогли.

В. Дымарский — Потому что нет другой?

С. Рогов — Вы знаете, мы знаем, как мы изобрели ядерное оружие. Можно его изобрести назад? Ясно, что знание это навсегда останется. Но возможны ли какие-то подходы, которые позволят вырваться за рамками этой модели? Я думаю, да. Возьмите Англию и Францию. У них по 300 ядерных зарядов. Могут они уничтожить друг друга, как Россия и Штаты? Конечно, могут. А есть у них взаимное ядерное устрашение? Нет. Хотя не всегда они любят друг друга, есть и торговые споры, анекдоты противные друг про друга рассказывают.

К. Ларина — А уж кино какое снимают!

С. Рогов — Можем ли мы перейти к такой же модели отношений с США в ядерной сфере, какая есть у Англии и Франции? Я считаю, что можем. Но это требует радикального пересмотра и доктрины, и технологий в этой сфере.

В. Дымарский — С обеих сторон?

С. Рогов — С обеих сторон. Есть ведь попытка с американской стороны, мы им паритет-то навязали, а они всё время пытались из него вылезти. Помните «Звёздные войны» Рейгана, выход из договора по ПРО. Это попытка в одностороннем порядке сломать паритет. На что мы отвечаем, что мы будем ещё выше, крепче и больше развернём наступательных вооружений.

К. Ларина — А возможна такая публичная дискуссия между двумя странами на эту тему?

С. Рогов — Вы знаете, на уровне экспертов...

К. Ларина — Это же сознание надо менять.

С. Рогов — ...она время от времени ведётся. Но, честно говоря, в двух странах два десятка человек максимум, кто в этом разбирается и кого это интересует. Сейчас какая возникла вещь. Два дня назад закончился саммит «Глобал зиро», всеобщее ядерное разоружение, полностью уничтожить ядерное оружие. Эта идея, вроде бы, сейчас становится популярной. Только никто не знает, как это сделать.

Я могу сейчас за две минуты нарисовать, как сократиться до 500 боеголовок или до 100 боеголовок. А как от 100 до нуля, да так, чтобы не получилось, что 200 окажутся у Северной Кореи, да 500 у Ирана, да 2000 у Китая, вот это задача наисложнейшая. И то, что в биполярном мире СССР и США могли договариваться о правилах соперничества, а в многополярном мире, в котором мы сейчас живём, получается, что у нас с американцами какие-то правила есть и мы пытаемся их сейчас подновить.

А Китай, Индия никаких правил!

В. Дымарский — Почему нам не соединиться с американцами для предотвращения ядерных угроз именно со стороны тех стран, которые взрывоопасные?

К. Ларина — Непредсказуемых ядерных держав.

С. Рогов — Кое-что в этом плане делается. И нынешние переговоры о новом договоре о сокращении стратегических наступательных вооружений, они имеют смысл прежде всего, как шаг к тому, чтобы начать следующий этап, втянув другие ядерные государства. Но получится это или нет, сказать трудно. Вот 5 декабря истёк срок договора СНВ-1. Впервые почти за 40 лет у нас нет действующих договоров с США, которые регулируют это соперничество. И что, народ испугался? Караул, конец света? Такое впечатление, что никто, кроме экспертов, никто этого не заметил.

Эта вещь, на мой взгляд, очень странная и очень опасна я, поскольку если её пускать на самотёк, ведь многополярный мир, баланс всё время нарушается, войны. Представьте, в 1914 году были бы у Германии или Австро-Венгрии или у Российской Империи атомная бомба. Или даже в 1939 году.

В. Дымарский — Я бы даже сказал, в 1945 году.

С. Рогов — Вот урок Кубинского кризиса заключается в том, что мы чудом отошли от грани. После этого мы опомнились и попытались выстроить рациональную картину, рациональную модель, как с этой опасностью жить, но не уничтожить эту опасность. Ведь речь не шла о разоружении, речь шла о правилах соперничества. И сейчас совершенно ясно становится, что даже если мы с американцами обо всём договоримся, этого мало. И поэтому может быть, возвращаясь к урокам Кубинского кризиса, наверное, есть смысл задуматься о том, как идти дальше, создавать систему международной стабильности для многополярного мира.

Она должна быть на других принципах, чем советско-американскую. Больше двух участников, это уже не бинарная система. И многие вещи, о которых мы договариваемся с американцами, потолки, уровни, тут не подойдут.

К. Ларина — Возвращаясь в 1962 год. Вот смотрите... Понятно, как мы уже поняли из нашего разговора тоже, что отставка Хрущёва в той или иной степени связана с Карибским кризисом, а убийство Кеннеди, нет никакой связи, на Ваш взгляд?

С. Рогов — Ну, я надеюсь, что узнаю когда-нибудь, кто убил Кеннеди. Конечно, американские ястребы не могли простить Кеннеди, что он сморгнул и что он не использовал ситуацию, когда Америка могла стереть в порошок Кубу, да заодно и Советский Союз.

К. Ларина — А действительно ему советовали военные стереть с лица земли Кубу?

В. Дымарский — Командующий ВВС США генерал Лемей назвал отказ от атаки Кубы «наихудшим поражением в нашей истории».

С. Рогов — Время кончается, знаете, появилось сейчас сообщение о том, что в 2008 году в Администрации Буша серьёзно обсуждался вопрос бомбардировки тоннеля через Рокский перевал, чтобы остановить российские войска. Задавались вопросы — а что дальше? Как Россия на это отреагирует. Так что слава богу, мы в 2008 году не подошли к новому Кубинскому кризису.

В. Дымарский — То есть, так или иначе, мы всё время на волоске от этого.

В. Дымарский — Были и другие.

К. Ларина — Давайте...

С. Рогов — Скорее символическое, но тем не менее.

В. Дымарский — Опять же, достаточно командиру корабля выстрелить...

К. Ларина — Спасибо большое нашему гостю Сергею Рогову за то, что он так умело связал недавнюю историю с сегодняшним днём.

В. Дымарский — Я думаю, что в одной из наших передач, которую мы обязательно посвятим Олегу Пеньковскому, мы опять же, будем затрагивать Карибский кризис, потому что Пеньковский сыграл тоже достаточно заметную роль.

К. Ларина — Ну всё. За мир во всём мире. Спасибо большое, Сергей Михайлович.

С. Рогов — Спасибо. До свидания.