Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — Итак, начинаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич». Здесь в студии ведущие передачи Виталий Дымарский и Ксения Ларина.

Виталий Дымарский — Здравствуйте, здравствуйте.

К. Ларина — В гостях у нас первый заместитель главного редактора журнала «Знамя» Наталья Иванова. Добрый день, Наташа.

Наталья Иванова — Здравствуйте.

К. Ларина — И тема у нас сегодня: «Хрущев и интеллигенция». Мы отдельно вспоминали историю в Манеже — у нас был в гостях как раз один из участников этих событий Борис Жутовский. И как раз говорили о том, что впереди нас ждет еще принципиальная программа о том, что же такое произошло с интеллигенцией в эти счастливые оттепельные годы.

В. Дымарский — Ну, в том числе знаменитая встреча с литераторами.

Н. Иванова — Да и не одна. И с писателями происходила.

В. Дымарский — Вы знаете, уважаемые дамы, я бы начал с такого вопроса, который пришел нам на сайт радиостанции «Эхо Москвы» по интернету еще накануне выхода сегодняшней передачи. harmens, писатель, переводчик из Москвы, это женщина, судя по всему: «Только что прочитала о Хрущеве и интеллигенции в посмертно изданном романе Аксенова „Таинственная страсть“. Не очень он жаловал Хрущева. А, вот, Вознесенский простил, Лен Карпинский и Эрнст Неизвестный — тоже. Ахматова называла себя сторонницей Хрущева, Стругацкие осуждали его за „наезды“ на интеллигенцию. Расскажите об этом. Спасибо». И Тамара, редактор-корректор, тоже из Москвы, дополняет просто к вопросу сегодняшнего дня, когда у нас сегодня звучит Высоцкий, что тоже ссылается на «Таинственную страсть» Аксенова, еще добавляет, что знает, что и Высоцкий после отставки Хрущева с ним встречался и общался.

Ну, рассказ, я не знаю, стоит ли просто об этом в историческом плане рассказывать. Но, скорее, может быть, стоит оценить это.

К. Ларина — Ну, вот, прощение и непрощение.

В. Дымарский — Да. Вот, кто простил, кто не простил. И вообще, не получилось ли, Наташ, так, что в конечном итоге сама десталинизация, развенчание культа личности Сталина — она в исторической перспективе, в исторической памяти перевесила все те неприятные вещи, мягко говоря, которые Хрущев сделал в том числе и нашим писателям, и всей нашей интеллигенции

Н. Иванова — Ну, начну с того, что интеллигенция в эти годы получила тот глоток свободы, который она совершенно замечательно использовала. И именно в это время возникло поколение, очень сильное творчески, которое называется «шестидесятники» с легкой руки Станислава Рассадина. И именно в это время были выпущены фильмы, сделаны спектакли, написаны и напечатаны книги, которые до сих пор остались с нами. В это время был открыт «Юность», в это время был открыт журнал «Вопросы литературы», в это же время был открыт театр «Современник».

К. Ларина — Ну, «Новый мир» надо тогда вспомнить.

Н. Иванова — Ну, «Новый мир» — он и был. Нет.

К. Ларина — Как бы, расцвет его.

Н. Иванова — «Новый мир» был и расцвет, было и трудно, было и тяжело, было по-всякому, и с «Новым миром». «Новый мир» одновременно писал письмо...

В. Дымарский — Твардовского, кстати, когда назначили главным редактором?

Н. Иванова — Второй раз? Потому что менялся: сначала Твардовской был, потом Твардовского сняли, пришел Симонов, потом опять пришел Твардовский. Второй раз он пришел в 1957 году. И я думаю, что у нас осталось 3 писательских свидетельства. Первое свидетельство и самое точное, на мой взгляд, это свидетельство Солженицына. Это в его «Теленке» — «Бодался теленок с дубом» — есть дополнение 1978 года, где он просто буквально переписывает то, что он записал во время встречи 17 декабря 1962 года с Никитой Сергеевичем Хрущевым и 7 и 8 марта 1963 года. Он как настоящий зек пришел туда не только с пропуском, но пришел туда с маленьким блокнотиком и хорошо отточенными карандашиками. И он все брал на карандаш. И еще он говорил о том, что он сидел... Вот, уже в марте не очень удобно, поэтому он боялся, что увидят, как он это записывает. А поскольку встреча 17 декабря происходила, в общем, в застолье, то там на коленках под скатертью не очень было видно. И на самом деле, он записал не столько свои впечатления, сколько точно описал, как, что и чего происходило. И из того, что он записал...

В. Дымарский — Без оценок?

Н. Иванова — Нет, он не может без оценок. У него оценки... В общем, он так выбирает слова там точно, она настолько, эта вещь, на мой взгляд, вот эта вставочка настолько выточена, что ее саму по себе можно просто поставить как все, что тогда происходило просто на сцене. Я это вижу. И у него нет того, что он за Хрущева или против Хрущева — это было бы слишком просто и слишком примитивно для работы сознания такого писателя. У него есть точно совершенно подмеченные детали поведения самих писателей. Потому что писателей очень много было сталинистов, которые, на самом деле, направляли Хрущева против интеллигенции. Они не могли ему простить ни XX съезда, ни разоблачения Сталина. И, на самом деле, эти писатели, среди которых, повторю, было очень много писателей-сталинистов и они были приглашены на эти встречи, они, конечно, работали по-настоящему и натравливали то, что называется, партию и правительство, а главное, лично Никиту Сергеевича Хрущева. И люди, которые были около него, аппарат, который тоже, как мы понимаем, в конце концов снял Хрущева, тоже работал против. А Никита Сергеевич был человеком, которого было не то, что легко завести, но которого можно было завести. И тем более, понимаете, когда, например, был 1956-й год. И после доклада, ведь, начались польские события, венгерские события — не надо забывать об этом. И очень многие в аппарате упрекали Хрущева в том, что эти события произошли во многом благодаря вот такой резкой десталинизации идеологической и либерализации.

Так что мы имеем свидетельства. Об этом можно очень долго все рассказывать. Но вот что касается писателей, то, мне кажется, что свидетельство Солженицына самое-самое точное.

В. Дымарский — А какое еще свидетельство?

Н. Иванова — Второе свидетельство — это свидетельство Тендрякова. У него есть повесть, которая называется «На блаженном острове коммунизма». Она была напечатана в «Знамени» только в 1988-м году, забыла какой номер, только после того как началась Перестройка. Написана она была в 1974 году, она есть в интернете — в общем, вы можете найти ее и посмотреть, она вывешена. И в этой повести он тоже очень конкретно рассказывает. Но он рассказывает про летнюю встречу с Никитой Сергеевичем Хрущевым в 1960 году на даче, в резиденции. Гротескно, иронически, смешно, но одновременно показывая характер Хрущева.

Ну, например, просто один эпизод приведу. Тоже он настоящий писатель — он пишет про то, как кто-то плыл навстречу физиономии Доризо в реке, в которой можно было купаться, там, перед обедом этим правительственным. Как Никита Сергеевич выглядел, как бочком-бочком-бочком мимо них прошел Брежнев, который тогда был не тот Брежнев, который правил страной так долго. И как они должны были реагировать на это, писатели, узнавать — не узнавать.

Так вот, первая встреча состоялась вообще в 1957 году, и на этой встрече Никита Сергеевич грубо одернул Мариэтту Шагинян, в общем, совершенно ни за что. И это тоже свидетельство есть в повести Тендрякова. Повесть такая, нон-фикшн — никакой фикции там нет, там все правда. Грубо одернул ее, оскорбил, можно сказать, и она села в автобус и не стала дальше разговаривать.

Он, в общем, обидел очень сильно Маргариту Алигер, тоже ни за что. Какие-то страшные слова: «Вы — пособники империализма, те, которые пришли к нам с Запада, убирайтесь вон, немедленно отсюда!» То есть он кричал не только на Вознесенского.

К. Ларина — Он постоянно все это предлагал. Да-да. «Мы вам выдадим новый паспорт».

Н. Иванова — Да. И хрупкая эта женщина, как пишет Тендряков... В общем, на самом деле, знаете, кто ее потом проводил к машине? Овечкин. Взял ее под локоток после того, как это кончилось, и показал. Потому что, ведь, писатели — вы понимаете, какие? Страх был силен. И немедленно так отхлынули, отошли от Маргариты Алигер многие. Так что встреч таких было много. И вот на этой встрече, где был Тендряков, например, Никита Сергеевич стрелял по тарелочкам. И, вот, в чем его характер был: что когда он не попал в эти тарелочки, то он страшно расстроился. Но потом собрался, попал в каждую тарелочку, выиграл самый золотой приз и абсолютно довольный дальше пошел общаться с творческой интеллигенцией. Поэтому встреч было много. И, вот, одна из вот таких интерпретаций одной из встреч — это глава, большая глава в посмертно изданном романе Аксенова «Таинственная страсть».

К. Ларина — Это кремлевская встреча, да?

Н. Иванова — Да. Это кремлевская встреча, и написана она, конечно же, уже в более чем гротескном ключе. Потому что Василий Павлович, я думаю, что он не вел никаких записей. Он, я думаю, полагался на свою память, ему самое главное было создать образ.

К. Ларина — А он присутствовал, кстати, на этой встрече?

Н. Иванова — Да, он присутствовал.

К. Ларина — Там же его перепутали с кем-то.

Н. Иванова — Его перепутали, он не выступал. Ему, в общем, на самом деле... Его вызвали, но он не успел сказать ни слова. Но, на самом деле, он все помнил, я думаю, прекрасно своей писательской памятью. И что касается интерпретации, понимаете, поскольку эта вещь уже написана из сегодня, отсюда. И оценки, которые там дает, там, Евтушенко Яну Тушинскому, как он его называет, или Ахмадуллиной, или Вознесенскому — они, в общем, такие, все немножечко смещенные и сдвинутые. То и Хрущев для него там, прежде всего, конечно, это такой характер совершенно неуправляемый, от которого можно ожидать всего, что угодно, и которого, конечно, интеллигенция как бы не боится. Но я думаю, что это все уже отсюда — что никто не боится, что все могут сесть, потом спокойно есть, выпив пива или водки, расслабиться там же в Кремле. Я думаю, что это было не так.

В. Дымарский — То есть, ну, в конечном итоге, наверное, действительно, боялись, это все было неприятно. Но, все-таки, Хрущеву надо отдать должное, если так можно сказать, в том, что ругался, кричал, орал, но, слава Богу, никаких действий за этим не следовало.

Н. Иванова — Так вот это вот и... Понимаете, и не только я, но, по-моему, и Солженицын об этом пишет — о том, что он вел себя как в своем семейном кругу. Понимаете? Он мог кричать, топать ногами, разбить какую-то тарелку над головой, сказать, что завтра вышлем, вот вам завтра билет, паспорт зарубежный, убирайтесь отсюда. Но, на самом деле...

В. Дымарский — И на этом все заканчивалось.

Н. Иванова — На этом все заканчивалось. Но не со всеми.

К. Ларина — Давайте новости?

В. Дымарский — И, вот, на самом интересном месте мы прервемся на выпуск новостей.


НОВОСТИ


К. Ларина — Мы продолжаем нашу программу. Напомню, сегодня тема «Хрущев и интеллигенция», и у нас в студии Наталья Иванова, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя».

В. Дымарский — Здесь, кстати говоря, извини, Ксень, здесь оспаривают вас, Наташа.

К. Ларина — По поводу Тендрякова?

В. Дымарский — По поводу Тендрякова?

К. Ларина — В «Новом мире» опубликован, да.

В. Дымарский — Владимир прислал, что напечатано в «Новом мире» у Залыгина.

Н. Иванова — Не уверена. Приеду домой, перепроверю по интернету еще разочек. Завтра могу в редакции. Но у меня ощущение, что все лучшее напечатано в журнале «Знамя».

В. Дымарский — (смеется)

К. Ларина — Скажите, пожалуйста. Все-таки, на ваш взгляд, много вообще мифологии вокруг этого времени?

Н. Иванова — Да, много.

К. Ларина — Вот, с точки зрения именно культурного развития страны, да?

Н. Иванова — Да-да-да. Очень много мифологии. На самом деле, очень мало знают и очень много додумывают. В том числе, конечно, и про Хрущева, и про поведение творческой интеллигенции. Вот, например, цитируют, говорят, что это Хрущев вложил в уста Семичастного вот эту фразу о Пастернаке в 1958 году, что «даже свинья не ... там где ест».

В. Дымарский — Да-да-да.

Н. Иванова — На самом деле, эта фраза принадлежит Михаилу Луконину, он напечатана в журнале «Звезда». У меня в книге «Борис Пастернак. Времена жизни» я ее цитирую. Сейчас я ее, конечно, не найду, но я ее цитирую. Эта фраза была произнесена сначала в докладе Лукониным, а потом напечатана.

В. Дымарский — Он был секретарь Союза, да?

Н. Иванова — Да. И о чем это свидетельствует? Не только о том, что мифы создаются. Но и о том, что сами писатели, сама творческая интеллигенция так называемая иногда и иногда и не просто так называемая, а просто сама устраивала так, чтобы власть обрушилась на того или иного их собрата.

К. Ларина — То есть провоцировала, натравливала?

Н. Иванова — Провоцировала власть, натравливала очень часто на власть. И я уж не говорю о Грибачеве, Сафронове, Кочетове — это уже их роль очевидна в происходящем. Но это было открытое натравливание. Но были еще вот такие полудоносы. Потому что стоит открыть фонд «Демократия» Александра Николаевича Яковлева — издает такие огромные толстые книги, в которых собирает огромное количество документов. Вот, там документы, собранные, например, вокруг периода, правда, до 1953 года я читала, это поразительно — те доносы, которые, например, идут на разговоры писателей чуть ли не в туалете.

Но что касается мифов вокруг этих встреч Хрущева с интеллигенцией, то очень много смешного, очень много анекдотичного и это иногда, естественно, превращается в какие-то байки. Ну, одну из баек я могу просто рассказать, хотя, может быть, это и не байка. Что драматург Габрилович одновременно с Никитой Сергеевичем был в мужском туалете. И вот когда они там были, Никита Сергеевич спрашивает: «А вы кто по профессии?» Габрилович говорит: «Писатель». «Писать надо лучше», — сказал Никита Сергеевич и пошел дальше в зал. Это все разрушается, потому что когда читаешь точные данные, понимаешь, что один туалет был для членов Политбюро и лично для генсека, другой для писателей. Но анекдотам же нельзя и байкам, и мифам прекратить дорогу.

Что было при Хрущеве самым трудным? Вот, у нас есть миф о «Новом мире», что «Новый мир» — это наше все, это такая легенда, это наш оплот либеральной и демократической мысли в те годы. С одной стороны, конечно, так: потому что был напечатан не только Солженицын, а он был напечатан как раз за месяц...

В. Дымарский — Некрасов «По обе стороны океана».

Н. Иванова — Но «В окопах Сталинграда» оставьте «Знамени» — в «Знамени» было напечатано. Так вот, значит, Солженицын «Один день Ивана Денисовича» был напечатан за 1 месяц до этой встречи с интеллигенцией в Кремле. Но Солженицын избрал такую стратегию и тактику поведения сложную, чтобы не быть, ну, как бы, замазанным. Чтобы он не был, как бы, приближенным. Потому что он очень боялся того, что он станет человеком, на которого возложено исполнение каких-то общественных обязанностей — вот этого он категорически не хотел. Он же не получил Ленинской премии, а, ведь, шли разговоры и не только разговоры: все практически шаги предпринимались к тому, чтобы ему вручили Ленинскую премию.

А вы знаете, как проголосовали наши писатели? Это к вопросу опять про наших писателей. Вот, Солженицын, «Один день Ивана Денисовича» выдвигается в хрущевское время на Ленинскую премию. Никита Сергеевич одобрил эту вещь перед ее публикацией. Ее напечатали. Проголосовали все писатели русского происхождения против. За Солженицына проголосовали только писатели республик плюс один человек.

К. Ларина — А почему?

Н. Иванова — А, вот, именно потому, что писатели не могли вынести этого успеха, во-первых. А во-вторых, они не могли, вот, писатели, которые входили в эти все комиссии — это же было унаследовано еще из тех времен. Они же были... Я не могу сказать точно «все сталинисты». Но они были из того, из сталинского времени. И для них повесть «Один день Ивана Денисовича» — они-то что? Значит, кто они такие тогда? Одна вот эта повесть — она, на самом деле, зачеркивает тех, которые входили в этот комитет.

А что касается «Нового мира», то «Новый мир» в хрущевские времена, в 1956 году редколлегия пишет письмо против Пастернака, которое не было сначала обнародовано. Письмо Пастернаку, почему он не печатает, потому что они вернули роман «Доктор Живаго» с этим письмом. И подписано это письмо Константином Симоновым, который тогда был главным редактором, со всеми членами редколлегии. Очень резкое письмо. Второе письмо от журнала «Новый мир» еще более резкое уже в 1958 году. Кем оно подписано? Твардовским оно подписано и всеми членами редколлегии журнала «Новый мир». Поэтому вот этот миф, который создается, что журнал во все времена был такой замечательный...

К. Ларина — И все перековались сразу, да.

Н. Иванова — Да. То это не так — все было гораздо более сложно.

В. Дымарский — Наташ, а еще одна сложная литературная история — это Нобелевская премия.

Н. Иванова — Нобелевская премия — это было и связано с этим, очень связано.

В. Дымарский — Да. Вот, кто? Настроили Хрущева? Или это было политическое решение?

Н. Иванова — Так вот, я вам рассказываю, что, на самом деле, решение... Нобелевскую премию перед ним получил Николай Николаевич Семенов, насколько я знаю. Академик Семенов получил в 1957 году, и никаких не было скандалов, никаких не было истерик — наоборот, говорили, какой это успех, продвижение советской науки, как это здорово. Что касается романа, то роман имел сложную судьбу. Роман был передан итальянскому издателю. В течение 2-х лет писательская советская администрация предпринимала все шаги для того, чтобы затормозить эту публикацию. Шла очень большая борьба между, как бы, либеральными людьми, которые хотели напечатать.

В. Дымарский — А это что, не тайно было передано?

Н. Иванова — Ну, что значит «тайно»? Ну, лично, лично.

В. Дымарский — Нет, я имею в виду, что знали?

Н. Иванова — Знали — он этого не скрывал. Да, не тайно, но лично она была передана. И уже было принято решение, это было объявлено в газетах, что будет опубликовано. В западных газетах, да? И шла борьба за то, чтобы Пастернак забрал эту рукопись, прекратил переводы, наложил запрет на публикации. Как поступал Борис Леонидович Пастернак? Он поступал замечательно умно и, я бы даже сказала, очень хитро. Он договорился о том, что он забирает рукопись. Не будут засчитаны, если там не будет определенной шифровки. А поскольку этой шифровки не было, то и дальше развивались все эти отношения.

Более того, у Пастернака были свои доверенные лица. Одна из них — Жаклин де Пруайяр, замечательная женщина, я с ней знакома, она и сейчас живет и работает во Франции. Графиня, между прочим. Ему помогали и Жорж Нива, ему помогал Мишель Окутюрбе, автор, между прочим, первой книги, которая вышла о Пастернаке сразу после его смерти в 1960 году. Так что мы все должны быть благодарны французским славистам не только за их деятельность святую, за продвижение нашей русской литературы XVIII, XIX, XX и сегодняшнего дня, но и за такие конкретные случаи, когда они, в общем, боролись.

К. Ларина — А была попытка опубликовать роман в Советском Союзе?

Н. Иванова — Роман лежал в издательстве. Он лежал в издательстве «Советский писатель» и работал редактор.

К. Ларина — Ему не отказали в публикации?

Н. Иванова — Нет. Ему морочили голову очень долго, предлагали сокращение, предлагали доработку, говорили, что пусть он пошлет телеграмму, скажет, что роман находится на доработке, что он хочет дождаться сначала публикации на Родине.

В общем, Пастернак тем не менее благословил эту публикацию. Книга вышла. Потом она вышла и на русском языке. Он получил Нобелевскую премию. То есть не получил — ему была присуждена Нобелевская премия. Существует замечательная фотография, сделанная 24 октября 1958 года, это был, между прочим, день именин Зинаиды Николаевны, жены Пастернака, на даче, когда пришел Корней Иванович Чуковский с Люшей Чуковской. Они поздравляют Бориса Леонидовича, радостно, необыкновенно радостные лица. Все настроение было испорчено тогда, когда появился друг Пастернака Константин Федин и сказал Пастернаку, что ему придется сделать иначе. Собственно говоря, его ждет гражданская казнь.

В. Дымарский — Ну, придется сделать — в смысле, отказаться?

Н. Иванова — Да. Пастернак отказался от этой премии в результате. Он послал телеграмму сначала, что он горд, счастлив в Нобелевский комитет — она состоит буквально из нескольких слов. А потом послал такую телеграмму, ну, я приблизительно наизусть говорю, но смысл таков, что «В виду того значения, которое придано на Родине присуждению мне этой премии, я вынужден отказаться от этой чести».

К. Ларина — Как началась публичная травля?

Н. Иванова — Публичная травля началась с того, что в «Литературной газете» были напечатаны письма Новомирские как 1956 года, так и 1958 года, журнал «Новый мир» вышел срочно с письмом того и другого года. Были проведены собрания. Сначала было проведено собрание партактива, на котором присутствовало чуть больше 30 человек, которое осудило Пастернака. И все эти материалы печатались. Если вы сейчас откроете «Литературную газету» за октябрь 1958 года, все это видно, просто шаг за шагом, как это все происходило. И в газетах «Правда», «Известия», там, «Лягушка в болоте», «Свинья под дубом» — я уж не знаю, какие были названия — печатались отзывы, конечно, рабочих, как вы понимаете, крестьян.

К. Ларина — А коллеги?

Н. Иванова — И коллег, в большом количестве коллеги участвовали. Один из коллег все это вел, его зовут Сергей Сергеевич Смирнов, он автор «Брестской крепости». Понимаете? Он вел это собрание.

Были коллеги, которые считали, что он нарушил очень важное правило, Борис Леонидович — что он напечатался на Западе и это нехорошо. Не есть хорошо не то, что он это написал, а не есть хорошо то, что он передал, он напечатался там. Это был Слуцкий.

К. Ларина — А это единственное персональное дело того времени, вот, в рядах творческой интеллигенции?

Н. Иванова — Нет-нет, это не единственное персональное дело — оно такое, самое сильное. Персональных дел, вы знаете, хватало. В одном 1956 году вы посмотрите, из месяца в месяц все время записки отдела культуры ЦК КПСС по поводу того, что нужно сделать с Ленфильмом, что нужно сделать с тем или иным издательством, с тем или иным писателем. То есть такого рода... Не такие масштабные дела как с Пастернаком, но бесконечное вот это подтравливание, бесконечный контроль. Не только сама цензура. Цензура действовала вместе с этими властными структурами, и это было постоянно. Но во времена Хрущева еще произошло и дело Бродского.

К. Ларина — Да, кстати. Это был 1964-й год, при Хрущеве.

Н. Иванова — При Хрущеве.

В. Дымарский — Синявского-Даниэля.

Н. Иванова — Нет, Синявского-Даниэля уже позже.

К. Ларина — Наташ, а, все-таки, как же это все сочетается: наше воспоминание о прошлом, связанное с такими взлетами культурными, свершениями и так далее?.. Абсолютно был такой ренессанс советской культуры.

Н. Иванова — С потрясающими совершенно выставками!

К. Ларина — Да, мы с этого начали — и Современник, и кино гениальное, да?

Н. Иванова — Ну, а что кричал Хуциеву тот же Никита Сергеевич?

В. Дымарский — За «Заставу Ильича».

Н. Иванова — За «Заставу Ильича». «Даже сука не делает того со своими щенятами, что делают в вашем фильме». Хуциев! Вы понимаете? И, тем не менее, эти люди остались ему благодарны. Почему? Потому что, в конце концов, все это, на самом деле, было создано. Понимаете? И при первой встрече 17 декабря 1962 года он кричал, что «в тюрьму никто не пойдет, но паспорт положите». А, вот, уже на следующих встречах, когда его накрутили еще больше, он начал встречу, знаете, с какой фразы? «Всем холуям западных хозяев выйти вон! Применим закон об охране государственной тайны».

К. Ларина — Кто-нибудь вышел? (смеется)

Н. Иванова — А знаете, что такое «Закон об охране государственной тайны»? 20 лет. Поэтому вот эта его импульсивность, его необыкновенная подвижность, огромное количество энергии, которую можно было умело направить в разные стороны... Но не будем забывать о том, что он, конечно же, сам был из того времени. Хотя, и среди творческой интеллигенции было очень много людей, как я повторяю еще, из того времени, сталинистов. И постсталинистов.

К. Ларина — То есть, как бы, такой чистки не произошло? Не было вот то, что было, допустим, у нас такой судьбоносный V съезд Союза кинематографистов в свое время?

Н. Иванова — Нет.

В. Дымарский — Нет, конечно.

К. Ларина — Когда «Вы все уходите вон, певцы советской власти, а теперь мы».

Н. Иванова — Вообще, надо просто думать, что атмосфера в обществе поменялась сразу. Понимаете, не после XX съезда. Я была еще совсем ребенок, я шла купаться и слышала, как говорили, что с Берией происходит. Уже ясно было, что все не так. А в 1956 году я училась в школе 99-й рядом с американским посольством, тоже была еще совсем дитя. И наша учительница литературы Бетти Борисовна — если она жива, привет ей огромный от меня и поклон — я, вот, сейчас вспомнила, идя к вам, какую тему для сочинения она нам, детям — я была 4-й или 5-й класс — дала. Ведь, только что вышел альманах «Литературная Москва», где были напечатаны эти строки Заболоцкого: «А что есть красота? Сосуд она, в котором пустота. И за что ее обожествляют люди? Сосуд она, в котором пустота, или огонь, мерцающий в сосуде». 1957-й год, она дает детям это как тему сочинения школьного, Заболоцкий. Это к вопросу сейчас о детях, о школьных программах. Ну, конечно, как вы понимаете, какой Заболоцкий. Люди были, другими стали. Очень не то, чтобы осмелели, но, вот, как-то они почувствовали...

К. Ларина — Но подождите. А сталинисты? Ведь, в рядах Коммунистической партии Советского Союза чистка происходила. И мы это с вами знаем. А, вот, в творческих союзах не сменился состав?

Н. Иванова — Чистку вы имеете в виду?

К. Ларина — Да.

Н. Иванова — Чистка в смысле сталинистов? Ну что вы! Ну что вы!

К. Ларина — Никто не потерял своих постов?

Н. Иванова — Нет, посты, конечно, постепенно. Но их же было сплотка. На этих постах их во всех активах — правление Союза писателей, секретариат Большого союза, секретариат Московского отделения, Ленинградского отделения, Литературный фонд — все же это кто сидел? Вы думаете, что сейчас придут писательские массы и всех переизберут? Переизбирали. Но когда? Вот, я хорошо помню во времена, когда выбирали делегатов уже при Горбачеве на съезд — вот тогда уже происходили фантастические вещи. То есть никаких начальников не выбирали, смена караула произошла. А, вот, в те времена смена караула была очень сложным делом. И, вот, сидели люди по 20 лет, по 15 лет. И, в общем, никуда не сдвигались. Только если это был страшный скандал, в котором были замешаны какие-то частные дела как у так называемого драматурга Сурова, который, как выяснилось, на него работали «негры» и так далее. Вот тогда был страшный скандал, его лишили всего, членского билета, там... Он растворился. Но таких откровенных дел было не так много.

К. Ларина — Да и не могло быть, я думаю. Потому что, все-таки, все, действительно, вышли из того времени, механизмов выборов никаких не было. Все ждали некоей команды из ЦК, да?

Н. Иванова — Самое главное было — что открывались новые издания как «Юность», «Вопросы литературы», там, не знаю, журнал «Аврора» в Питере, «Иностранная литература» открылась, пришел воздух с Запада, пришли переводы.

К. Ларина — А, кстати, Булгаков в этот период был напечатан в Москве?

Н. Иванова — О Булгакове впервые робко заговорили... Напечатан он был только когда? В 1966 году. То есть уже тогда, когда... Понимаете, сколько надо было времени для того, чтобы это произошло? Последний номер, по-моему, журнала «Москва» вышел в 1965 году, а, вот, следующий, через номер, где было окончание, это был 11-й номер за 1965 год и 1-й номер 1966 года.

К. Ларина — Это получается, что тогда было разрешено? Разрешили только тогда говорить что-то о сталинском времени?

Н. Иванова — Вы знаете, все пошло. Все равно. Ив Монтан приезжал, Пикассо выставка была, Неделя итальянского кино была.

К. Ларина — И фильм «Чистое небо», кстати, был снят в это время.

Н. Иванова — Не только «Чистое небо», и до «Чистого неба» было снято много замечательных. Тот же Хуциев совершенно замечательный. «Чистое небо», все-таки, на мой вкус... Я помню очень хорошо, как мы тогда его смотрели в кинотеатре «Пламя».

К. Ларина — Разве не было чуть ли не впервые разговора на эту тему?

Н. Иванова — Не было ощущения шока. Ощущения шока не было, потому что так много уже было напечатано... Что было после Хрущева? Вот что интересно. Понимаете, с одной стороны, получается, что вот эта надгробная скульптура, которую сделал Эрнст Неизвестный, черно-белая, она в очень многом соответствует. И сделал-таки, несмотря на то, что Никита Сергеевич кричал: «Вот, сколько в этой скульптуре? 8 килограмм меди?! — кричал он Неизвестному. — Это же наша, народная медь!» Но, тем не менее, Неизвестный все это простил. И я думаю, что еще было у Никиты Сергеевича, почему интеллигенция? Понимаете, у него дочка была Рада Никитична Аджубей, которая закончила московский университет, которая вышла замуж за Алексея Ивановича Аджубея. Если говорить об интеллигенции, о людях интеллигентного труда, да?

К. Ларина — Интеллектуального.

Н. Иванова — Интеллектуального труда. То они были в семье. Вот, нужно подумать о том, как это все... И не то, что они на него влияли.

В. Дымарский — Хотя, мы и разговаривали с Радой Никитичной вместе с Ксенией, и она нас уверяла, что они никогда не вмешивались. Он никогда не советовался.

Н. Иванова — Вполне вероятно. Абсолютно доверяю Раде Никитичне. Но самое присутствие в семье таких...

В. Дымарский — Невольно влияло?

Н. Иванова — Мне кажется, что что-то, все-таки, для человека, который закончил 3 или 4 класса как Никита Сергеевич, все-таки, я думаю, он чем-то гордился в этом отношении. Я думаю, что все мы, родители, мы все понимаем.

К. Ларина — А вы как его оцениваете? Вот, вы лично?

Н. Иванова — Я его оцениваю, очень много плюсов. Есть, конечно, много минусов. Очень много плюсов. Потому что без него, на самом деле, через 30 лет после 1956 года произошел съезд Союза писателей, на котором я присутствовала, уже, как бы, горбачевский, на котором очень много поменялось. И V съезд кинематографистов.

Дальше... Понимаете, нет в истории альтернативы. Но, вот, если бы... Нас сейчас очень многие уверяют, что Берия тоже был такой умный-разумный, что у него были планы.

К. Ларина — Реформатор вообще!

Н. Иванова — Реформатор, такого человека потеряли. Но, понимаете, в истории нет сослагательного наклонения, и в этом в данном случае слава Богу, как мне кажется, нет. Потому что я гораздо больше почему-то верю Алексею Герману, его интуиции кинематографической относительно Берии. Помните, конечно же, конец «Хрусталев, машину!»?

В. Дымарский — Наташ, тогда такой вопрос. Вот, в наших программах уже несколько раз он поднимался. Это, все-таки, чем руководствовался Хрущев, когда развенчивал культ личности? Существует несколько версий. За какую вы проголосуете? Ну, первая — это версия в какой-то степени раскаяния или такого самоочищения, если хотите. Есть версия, поскольку у самого были руки в крови, то это снять с себя ответственность — это как Юрий Николаевич Афанасьев. А Игорь Чубайс в прошлый раз, когда мы с ним говорили, он говорит, что он понимал, что вот эти первые восстания, о которых очень мало все знают, в Норильске и Воркуте — что они настолько напугали власть, что они заставили ее каким-то образом поменять характер режима. Может быть, есть еще версии?

Н. Иванова — Я думаю, что очень сильным испытанием для Хрущева, очень сильным воздействием на Хрущева это были Польша, Познань и Венгрия 1956 года, когда он пошел назад. Он делал один шаг вперед, потом 2 шага назад.

В. Дымарский — Еще были внутри страны — Новочеркасск был.

Н. Иванова — Ну, было 3 стороны. Был Новочеркасск, были вот эти восстания лагерные.

В. Дымарский — Было дело Рокотова.

Н. Иванова — Было дело Рокотова, которое страшное дело, на самом деле. Страшное! Как-то у нас в народе считается «А вот, валютчики — расстреляли их и правильно сделали». Ужас!

В. Дымарский — Не, ну там закон задним числом провели.

Н. Иванова — Закон задним числом. Ну, у нас вообще беззаконие было. Какой там закон?

В. Дымарский — Почему было?

Н. Иванова — Что тут говорить... И я думаю, что вот эти, конечно, испытания, потом бряцание оружием при том, что оружия было мало и оно еще не было по-настоящему сделано, Карибский кризис, все это. Одновременно Хрущев был первым нашим лидером, который прилетел в США, смотрел, что там, как там. Видел вживую Мэрилин Монро, ездил в Голливуд. Микоян увидел самообслуживание. Все оно у нас прижилось, у нас теперь после этого возникли все эти столовые самообслуживания. Очень много было из этого вынесено Хрущевым, как я думаю. Я думаю, что он был человек по-крестьянски очень смекалистый и по-рабочему... У него был другой, конечно, совершенно ум, но свой ум у него, конечно, был.

В. Дымарский — Безусловно.

Н. Иванова — И, конечно, он развивался. Несмотря на то, что ему было не так мало лет, но вы вспомните его фотографии и вспомните вот эти уже после того, как он перестал быть императором. И он был первый человек, который молчал, сидел на Политбюро, которому все говорили то, что говорили. На самом деле, он же мог, я думаю, защитить себя. И защитить себя так, что мало бы никому не показалось. Но он этого не сделал. Он ушел с достоинством, он ушел очень спокойно.

В. Дымарский — Достойно, кстати, прожил после отставки.

Н. Иванова — Достойно прожил после отставки, хотя, в общем, на самом деле, это был домашний арест. И оставил мемуары, которым можно верить, можно не верить, но он их надиктовал. В конце концов, и то, что касается интеллигенции, то вот этот взлет, который произошел, он неповторим. И то, что они, шестидесятники получили второй шанс уже в конце 1980 года и воспользовались им, слава Богу, тоже был. В конце концов, и Горбачев — это человек оттуда, потому что он был молодым человеком именно тогда.

В. Дымарский — Спасибо.

К. Ларина — Ну что ж, огромное спасибо.

В. Дымарский — Я думаю, что мы Наталью Иванову еще...

К. Ларина — А как же! Придете к нам на программу еще?

Н. Иванова — Приду.

К. Ларина — Приходите. Спасибо большое.

В. Дымарский — Тут нас спрашивают кстати: Бетти Борисовна Слободкина?

Н. Иванова — Да. Наверное, да.

К. Ларина — Спасибо. Итак, Наталья Иванова, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя» — наш сегодняшний гость. Программу провели Виталий Дымарский и Ксения Ларина. Спасибо всем.

В. Дымарский — Всего доброго.

Н. Иванова — Спасибо всем.