Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день. Программа «Дорогой наш Никита Сергеевич», я ее ведущий Виталий Дымарский. Ксения Ларина отпущена к больному сыну домой, поэтому сегодня я в одиночестве проведу эту программу. Ну, не совсем в одиночестве. Рядом со мной гость Игорь Борисович Чубайс, доктор философии, директор Центра по изучению России Российского университета Дружбы народов. Добрый день, Игорь Борисович.

Игорь Чубайс — Добрый день.

В. Дымарский — Вот, сегодня таким дуэтом будем продолжать разговор о XX съезде КПСС. Мы тему сегодняшнюю определили как «Мифы о XX съезде КПСС». И это уже не первая программа на эту тему. У нас, по-моему, на 3-х программах был Юрий Николаевич Афанасьев, мы говорили с ним о XX съезде. Я думаю, что мы так или иначе в рамках этой программы будем, наверное, еще не раз возвращаться к этому. Потому что, ну, лидер страны всегда отвечает за все и за многое. Но я думаю, что XX съезд в политической биографии Хрущева — это, все-таки, такая, основная точка, наверное, его политической биографии.

И. Чубайс — Вот, можно поспорить: XX-й или до XX-го. Когда была точка, кем она была поставлена, как все это происходило.

В. Дымарский — Нет, я имею в виду точка — не точка его деятельности, а такая, самая важная, наверное, страница его биографии.

И. Чубайс — Ну, конечно. Он получил титул либерала, оттепель хрущевская. как пишут журналисты.

В. Дымарский — Да, я вам должен еще, конечно, уважаемые слушатели, напомнить номер +7 985970-45-45 — это для ваших смсок. Посмотрим. Если у нас будет оставаться в конце время, может быть, мы включим телефон и вас тоже подключим к нашему обсуждению. Игорь Борисович, у меня первый к вам вопрос. Собственно говоря, когда мы говорим и когда вы захотели говорит о мифах XX съезда, то, собственно говоря, вопрос заключается вот в чем. Это мотивы, по которым Хрущев пошел на развенчание культа личности, на XX съезд, на этот закрытый доклад. Что, на ваш взгляд, по вашей версии, в первую очередь подтолкнуло Никиту Сергеевича Хрущева к такому, в общем, знаменательному шагу?

И. Чубайс — Да, шаг, действительно, очень важный. Причем, я бы сказал, в гуманитарной науке, если считать, что она существует. На мой взгляд, есть у нас десятка 3-4 исследователей, но науки гуманитарной пока еще новой нет. Но это вопрос, который не звучит и который, на самом деле, является, пожалуй, самым важным: почему кровавый, сталинский режим начал либерализироваться? Как это произошло? Вообще, политология не знает ситуаций, когда тоталитаризм сам собой смягчается. Там можно представить, что Гитлер сжигал евреев, расстреливал цыган.

В. Дымарский — Подождите-подождите. Ну, давайте тогда я вам, может быть, возражу.

И. Чубайс — Да, давайте.

В. Дымарский — А Горбачев?

И. Чубайс — Горбачев — это уже совсем был другой этап. И я с удовольствием поговорю о Горбачеве.

В. Дымарский — Нет. Мы, конечно, будем говорить о Хрущеве, но я имею в виду, что тоталитаризм может, видимо, сам себя.

И. Чубайс — Ну, это уже была не та стадия тоталитаризма, когда не было лагерей. Это было другое, это был, скорее, полуавторитарный режим. Хотя, никаких выборов не было и никакой многопартийности и при Горбачеве не было, и мы строили все тот же социализм. То есть вопрос: почему на смену жесткому Сталину пришел мягкий Хрущев? Ну, почему он не мог продолжать? Это же был его ученик, был его последователь. Причем, если читать мемуары Хрущева, надиктованные, написанные им уже, когда он ушел в отставку, то понимаешь, какие сложные отношения были между ними. Никак нельзя сказать, что Хрущев осуждал, ненавидел, что он заранее все это знал. Да нет! Он был и в тени влияния этого человека, и в то же время он пытался преодолеть все это. И у него были очень сложные отношения к Сталину.

Но вы знаете, я, все-таки, хотел одну цитату сначала из Хрущева привести, из воспоминаний. Если бы наша передача занимала только 2 минуты, тогда я, наверное, только бы это и процитировал, потому что, на мой взгляд, это самое главное. Вот я хочу обратить внимание на книжку воспоминаний Никиты Хрущева, которая вышла в 2007 году. Это документы, это его подлинные мемуары. И вот здесь фраза. Поскольку у нас год 65-летия победы, поскольку нам говорят, вообще такие слухи носятся, что Волгоград будет переименован и опять вернется это название пресловутое.

В. Дымарский — Ну, это время от времени говорят.

И. Чубайс — Да. Я хочу просто одну цитату привести из Хрущева, которая, на мой взгляд, очень важная. «Прежде всего хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько раз повторял, когда мы вели между собой вольные беседы. Он прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли. Один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы ее натиска и проиграли войну. Этой темы официально у нас никто не затрагивал, и Сталин нигде, я думаю, не оставил письменно следов своего мнения. Но я заявляю тут, что он несколько раз в разговорах со мной отмечал это обстоятельство».

То есть один на один с Германией без помощи США Красная армия выиграть войну не могла. Поэтому когда у нас создается еще один миф о великом Сталине-победителе, то, все-таки, надо разобраться и нельзя фальсифицировать историю. Это свидетельство Хрущева. Кстати, Хрущев пишет или говорит в этих же воспоминаниях, что он с этим полностью согласен, и был тогда, когда беседовал со Сталиным, и тогда, когда он писал эти тексты. Это что касается войны.

А вот теперь о XX съезд. Давайте попробуем разобраться, что же произошло? То есть после XX съезда, действительно, начался радикальный поворот. Стали закрывать лагеря. Ведь, лагеря возникли при Владимире Ильиче. Первый лагерь — это Соловки, уже в 1918 году Феликс Эдмундович принял такое «мудрое решение» о том, что нужно отправлять людей в лагеря и на каторгу.

И вдруг эти лагеря закрываются. Почему? Здесь возможны, на самом деле, только 3 причины, только 3 фактора, если подходить чисто формально, чисто логически. Возможен вариант, что Никиту Сергеевича замучила совесть. Вот, он понимал, что происходило, что делалось. Кстати, масса сразу ассоциаций, вопрос широкий. Я бы высказал такое предположение. Я думаю, что Хрущев в 1954 году передал Крым Украине, потому что он знал, что такое Голодомор, потому что он вскоре после Голодомора там работал и понимал, что 300-летие воссоединения отмечать, даже не загладив, я думаю, что это вполне возможно.

Ну, вернемся к Хрущеву. Можно предположить, что его замучила совесть и он решил покончить с тоталитаризмом, со всем этим кошмаром и начать нормальную жизнь. Но если это так, то почему он тогда не распустил КГБ? Почему он, вообще, не распустил колхозы? Почему он не начал Столыпинскую реформу, не провел там дальше? Ничего этого не было.

В. Дымарский — Ну, по-моему, вы слишком многого хотите от него.

И. Чубайс — Нет. (смеется) Я не то, что много. Я рассуждаю логически. Вот, если человек разочаровывается в этой системе, в этом режиме, тогда он должен очень многое менять. Он меняет очень немного.

В. Дымарский — Нет-нет. Разочарование же было не в системе. Это же был уход от Сталина и, как бы, возвращение к Ленину. Ленин в рамках той же системы.

И. Чубайс — Ну, это очень смело насчет возвращения к Ленину.

В. Дымарский — Нет. Я имею в виду, так было продекларировано.

И. Чубайс — Нет, то декларировано. Но я повторяю, один вариант: почему это стал делать Хрущев? Мучила совесть. Но если мучила совесть, он должен был еще делать целый ряд шагов, он не должен был вводить наши танки в Венгрию, а он их вел. Значит, тут что-то другое.

Другой вариант. Почему Хрущев стал закрывать лагеря?

В. Дымарский — Возможно, на страну было оказано мощное внешнее давление: Запад решил взять под контроль, демократия для него превыше всего. Но ничего подобного не было. Вообще, после Второй мировой войны авторитет Сталина и социализма был очень высок. Чуть во Франции не пришли коммунисты к власти, в Италии это была совершенно реальная победа на выборах. То есть внешнего давления не было. Значит, тогда остается 3-й вариант, значит, какое-то внутреннее давление. Было ли какое-то внутреннее давление или нет? Да. Это давление было и было очень сильное. Но об этом давлении до сих пор толком и не рассказано. И если фрагментарно что-то известно, то не сделаны выводы «А что это за внутреннее давление, о чем идет речь?» Но официальная версия ,если вернуться к официальной версии: XX съезд КПСС развенчал культ личности, осудил, преодолел, да?

В. Дымарский — Ну, это да, никаких причин нету.

И. Чубайс — Да. Но тогда возникает вопрос. А как вот сегодня утром, не знаю, 21 февраля проходит XX съезд КПСС. Утром весь народ единодушно поддерживает товарища Сталина, а вечером весь народ единодушно осуждает. Причем, мало того, что он единодушно обсуждает. Ведь, выступление Хрущева вообще не было опубликовано. Его ночной тайный доклад на 12-й день съезда был опубликован через 33 года после того, как он был произнесен. То есть этот доклад оставался секретом, это тайна. И он, кстати, и сегодня выглядит очень остро, очень актуально — его оценка Сталина. Если склоняться к варианту, что это просто XX съезд принял решение, то непонятно как, непонятно почему, непонятно, как это в один день все поменялось. И вот тогда нужно искать другие факторы, другие процессы, которые и изменили ситуацию. А на самом деле, в стране происходили мощные восстания в сталинских лагерях — вот это и явилось реальной причиной изменения всего политического курса и не только внутри страны, но и вне страны, и во внешней политике. Об этом я бы и хотел рассказать, но, наверное, стоит немножко рассказать о самих лагерях, что там происходило, потому что об этом в школьных учебниках не написано.

В. Дымарский — Не написано, да.

И. Чубайс — И что за восстания, о чем идет речь.

В. Дымарский — Именно о восстаниях мы будем говорить?

И. Чубайс — Да, о восстаниях.

В. Дымарский — Но можно перед тем, как мы перейдем к конкретному фактору, который вы считаете решающим. Мне кажется, что, может быть, это, все-таки, тоже немножко переоценка одного фактора. Было, наверное, множество факторов, да? И, ведь, существовало — не забываем... Хорошо, там были, действительно, мощные восстания, я понимаю, вы сейчас будете о них подробно говорить — это Норильск, Воркута, Кингир, да?

И. Чубайс — Ну, самое главное, конечно, Воркутинское.

В. Дымарский — Воркутинское, самое массовое такое.

И. Чубайс — Самое успешное.

В. Дымарский — Там чего-то до 100 тысяч, по-моему, человек?

И. Чубайс — Да-да-да.

В. Дымарский — Но при этом в реальной повседневной политике существует еще множество других факторов — это те же аппарат, партийный аппарат, армия, спецслужбы и так далее. И Хрущев, ведь, варился во всем этом бульоне политическом и пытался из него каким-то образом выйти. Неужели, вы думаете, что вот эти 2-3 восстания, именно они и побудили к такому радикальному повороту?

И. Чубайс — Я с вами полностью согласен, факторов было много. Конечно, и была внутренняя борьба. Вопрос только в том, какой фактор самый главный. А если говорить о внутренней борьбе, иногда говорят так — я, вот, не раз с этим сюжетом выступал на разных научных конференциях. Мне говорят: «Да чего он там такое говорит? Это просто была внутриполитическая борьба и было принято решение. Номенклатуре надоело друг друга расстреливать, и они решили либерализировать режим». Но тогда возникает вопрос. Если они решили либерализировать режим сами в своем узком кругу, почему Лаврентий Павлович был расстрелян в декабре 1953 года, а либерализация фактически реально началась уже летом 1953 года? То есть как раз внутренняя борьба внутри...

В. Дымарский — Ну, тогда, кстати говоря, сам Берия, по-моему, и начал выпускать людей из лагерей.

И. Чубайс — Да, совершенно верно. Но первый указ об амнистии был в конце марта 1953 года. И там несколько сотен тысяч заключенных вышло. Но смысл этого указа описан не мной, и я полностью согласен с тем объяснением, которое приводится. Дело в том, что на улицы вышло, в города приехало огромное количество преступников, уголовников, криминал. И это потребовало мобилизации всех сил милиции, и органы внутренних дел на этой акции только набирали жирок. То есть они должны были стать сильнее. Нужно было усилить финансирование Министерства внутренних дел. Это было сделано Берией сознательно. И, повторяю, в конце марта 1953 года он амнистировал уголовников. Это как раз внутренняя борьба, которая происходила внутри партаппарата и руководящего аппарата. Это один аспект.

Но был и другой аспект, именно тот, о котором я хочу немножко рассказать. Были восстания в сталинских лагерях. Причем, вообще-то, восстания были и раньше — это то, о чем я хочу сказать, это не первые восстания. Но такие массовые восстания...

В. Дымарский — Даже в годы войны были.

И. Чубайс — Даже в годы войны были, да. Там несколько десятков человек вырывалось на волю, но их шанс, их перспективы были мизерными — они никуда не добрались и ничего не смогли рассказать. А что касается Воркуты и Норильска, это были самые сильные восстания, хотя, норильское восстание было первое. Оно отличается от Воркутинского, оно продолжалось 2 с лишним месяца, оно началось 25 марта 1953 года. И его называют «Восстанием духа».

Это, как бы, в традиционном смысле слова вообще не есть восстание. Не надо думать, что люди там с оружием выбежали на баррикады. Ничего этого не было — они были обездолены, голые, голодные, измученные, истерзанные, никакого оружия, ничего у них не было. Но они выдвинули постепенно требования. Они требовали прекратить издевательства, потому что расстреливали вообще на месте: там охраннику не понравился... Или для игры — раз, стрелял в человека. Ну вот, что-то похожее мы читаем о том, что делает милиция. Там это происходило в лагерях.

И на каком-то этапе узники этого Норильского лагеря просто не выдержали и решили оказывать противодействие. Они прекратили работу, остановили работу, объявили забастовку и требовали, чтобы к ним прислали комиссию из Москвы, потому что местному начальству они вообще не доверяли. Ну, могу сказать, что одним из руководителей этого восстания был Евгений Степанович Грицак, который живет сейчас на Украине. Я с ним в переписке. Вот, он прислал мне свою книжку.

В. Дымарский — Подтверждаю, книжка лежит.

И. Чубайс — Да. (смеется) И, кстати, я из этой книжки маленькую цитату приведу. Это восстание кончилось тем, что, в конце концов, комиссия из Москвы приехала. И узники сформулировали свои требования. И, вот, 11-й пункт их требований — «Организовать пересмотр дел всех политзаключенных», на что они получили очень характерный ответ, ответил им Кузнецов, начальник делегации, которая приехала на переговоры. «Кроме того, — добавил Кузнецов, — советское правительство заверило, что со временем будут пересмотрены все дела осужденных». То есть об освобождении политзаключенных не XX съезд впервые сказал, а об этом сказали повстанцы ГУЛАГа, об этом сказали в Норильске. Но Норильское восстание было совершенно специфическое.

Да, люди объявляли голодовки, местные власти опасались: ну, если несколько тысяч человек, 20 тысяч человек умрет с голоду, ну, им же надо за это как-то отвечать, они пытались как-то решить вопрос. Но, повторяю, это было восстание духа. Но еще более сильным, важным и значимым было восстание в Воркуте.

В. Дымарский — А извините, давайте по поводу Норильска сначала. Там сколько народу участвовало? То есть практически все сидельцы, да?

И. Чубайс — Там в разное время разное количество было.

В. Дымарский — И, вот, когда мы говорим о политзаключенных, это какие статьи? Это кто, в основном?

И. Чубайс — Да, Если говорить о количестве участников, то там счет шел на десятки тысяч, примерно 20 тысяч человек в разных отделениях. Они не очень знали, они были не очень информированы, что происходит в другом отделении, в соседнем. У них же не было ни связи, ничего. И одно отделение отказывалось, друге отделение продолжало. Но, в целом, участниками этих событий были примерно 20 тысяч человек.

В основном, узниками были... Почему вообще это произошло и произошло тогда? Потому что те зэки, как их называли, которые сидели там с 30-х годов, это были люди уже сломленные, люди, которые уже неспособны были на борьбу и противодействие. А здесь были молодые ребята — это украинские патриоты, которые выступали за независимость своей страны, за независимость Украины.

В. Дымарский — Это у нас сегодня актуальная тема в связи с выборами.

И. Чубайс — Да, конечно, конечно. Это люди, которые имели, в общем-то, как правило, военную подготовку. которые были солидарны, знали друг друга, доверяли друг другу. И они смогли организовать это. Это были так называемые бандеровцы, это были и власовцы. Ну и политзаключенные присоединились все, участвовали все.

В. Дымарский — Хорошо. Мы еще, естественно, продолжим этот разговор и поговорим и о Норильске, и о Воркуте, и там еще 3-е было крупное восстание, Кингир, если я не ошибаюсь. Но сейчас мы сделаем небольшой перерыв, узнаем...

И. Чубайс — Да ладно, продолжим. (смеется)

В. Дымарский — Нет-нет. Мы сейчас узнаем последние новости...

И. Чубайс — Я шучу.

В. Дымарский — В том числе с Украины, а после чего продолжим беседу с Игорем Чубайсом.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Еще раз добрый день. Мы продолжаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич». Напомню, что в гостях сегодня у нас Игорь Чубайс, доктор философии, директор Центра по изучению России российского университета Дружбы народов, а веду программу я, Виталий Дымарский. Итак, мы пришли, вернее, постепенно приходим к выводу Игоря Борисовича Чубайса, что основным...

И. Чубайс — Я еще про Воркуту не рассказал.

В. Дымарский — Да-да, естественно. Что основным фактором, который побудил Никиту Сергеевича Хрущева пойти на XX съезд со всеми его разоблачениями, это были мощные выступления в лагерях. Мы говорили о Норильске. И затем Воркута?

И. Чубайс — Да, затем Воркута. Кингир — это совсем другая история, а Воркута — очень важная история. Кстати, когда я слышу эту заставку «Наш Никита Сергеевич», я вспоминаю, что я же с ним общался, я его видел. Если будет время, я об этом расскажу — это было очень интересно. Я такой старый — я только Николая II не видел. Ленина я видел в гробу, в мавзолее, Сталина на трибуне, а Хрущева видел с небольшого расстояния. Но это немножко другой сюжет. А, вот, что происходило дальше? Что было в Воркуте?

В Воркуте в начале августа 1953 года началось настоящее восстание, восстание с оружием, восстание с бунтом, с протестом. Сначала... Ну, там есть разные источники. Конечно, нельзя стопроцентно, как бы, доверять всем источникам, но из того, что я читал и слышал — а я, к счастью, слышал выступление Игоря Михайловича Доброштана, который выступал на первой конференции «Мемориала» и рассказывал, как все это было.

Так вот, бригада вышла на строительство, они вооружились ножами, у них были заготовлены ножи. По свистку они напали на охрану, уничтожили охрану, взяли все оружие. Дальше идет следующая бригада — они по свистку обезоружили всю ту охрану, охрана разбежалась. Короче говоря, за короткое время весь лагерь перешел на сторону восставших.

Они расправились со всей охраной, и когда хотели разбираться с начальником лагеря, то начальник лагеря взмолился и сказал: «Да, я заслуживаю, чтобы вы со мной покончили, но вы учтите, ребята, что я сам из крестьян, что я тоже сидел в лагерях». Есть версия, что у него брат сидел в лагерях. То есть это через всех прошла эта жуткая чудовищная система. «Я вам помогу, я знаю, как здесь двигаться, как идти — я вам помогу. Возьмите меня. Мы погибнем, но погибнем позже — мы продержимся». И они взяли, он превратился в своеобразного начальника штаба.

И возникло предложение двигаться на Воркуту, потому что в Воркуте мощная радиостанция, через которую они, повстанцы собирались обратиться к Организации Объединенных Наций, ко всем советским людям, к советскому правительству. И это движение было очень успешным, по дороге они освободили все лагеря. Они все лагеря сняли.

Вы представляете, что делалось в Москве, как себя чувствовали власти в Москве, когда они поняли, что ситуация выходит из-под контроля? И против повстанцев... Там 100 тысяч человек шло на Воркуту. Это уникальная ситуация, уникальная военная стратегия была успешная у повстанцев.

Кстати, руководителями восстания были власовцы, были, опять, наши люди русские. Трагедия нашего народа в том, что и в гражданскую, и в отечественную русские с русскими сталкивались в силу той власти, которая была. И эти власовцы, которые тоже прошли военную подготовку и знали, что и как... И вот они успешно двигались на Воркуту.

Сначала против них бросили отряды НКВД, которые ничего не смогли сделать, которые смелые и только стреляют в безоружных. А в смелых нормальных вооруженных людей они не способны были ничего сделать, они разбежались. Потом разведка им доложила, что брошены танки, но танки увязли в Тундре, в тайге и они не смогли двигаться. И они двигались уверенно, они продвигались к Воркуте. В Воркуте началась паника, и все партруководство Воркуты бежало из города — их эвакуировали, вывезли. И в 20 километрах от города военная авиация бомбила повстанцев. И против авиации они были уже бессильны.

И вот это 100-тысячное народное войско было ликвидировано. Кто-то бежал в Тайгу. Доброштан рассказывал, что... Ну, там были жуткие сцены, когда там и волки на них нападали. И потом вот эти обглоданные останки возили по лагерю, когда уже все кончилось, и показывали: «Вот что с вами будет, сукины дети, если вы будете тут выступать». То есть их пытались запугать, но власти были жутко напуганы.

Прекрасно знал об этом и Хрущев, и сам Доброштан — я не уверяю, что так было, потому что я по разным источникам перепроверял — Игорь Михайлович Доброштан говорил, что их спецсамолетом возили в Москву на переговоры с членами Политбюро. Потому что здесь понимали, что еще одно-два восстания, они до Москвы дойдут — их никто не остановит, ничего не получится. И выторговывали какие-то условия. И в Москве отчасти пошли навстречу, отчасти уступили, отчасти изменили ситуацию.

Но вот этот урок, я думаю, был главным для Хрущева. Он понял, что вся сталинская система, которая строилась на чудовищных репрессиях, она треснула, она больше не работает. И сразу после этого начались изменения. Во-первых, прекратились аресты, репрессии — все это прекратилось. Не было новых посадок, все это закончилось и начали выпускать людей. Остановили целый ряд строек в Сибири, жутко тяжелых. Это были лагеря истребления: там люди держались 3 месяца, через 3 месяца они умирали, погибали так же, как и в нацистской Германии — одинаковые сроки, одинаковая структура лагерей.

Целый ряд строек прекратили, прекратили новые аресты. И начали выпускать людей, начали менять правила. И к XX съезду, когда проходил XX съезд, уже большая часть заключенных вышла, она была освобождена, потому что больше опираться на старую машину было невозможно.

В. Дымарский — Но, Игорь Борисович, тем не менее, у меня остаются некие сомнения.

И. Чубайс — Да-да-да, Давайте поспорим. Я с удовольствием, я всегда за.

В. Дымарский — Не то, что поспорим, просто у меня дополнительные вопросы. Ну, во-первых, насчет либерализации режима и что она началась после этих восстаний, да? Но давайте не будем забывать, что буквально на следующий день после смерти Сталина фактически началась либерализация режима, если можно такое слово употребить. Но было закрыто Дело врачей, да? В конце концов, даже то, что вы рассказали про Норильское восстание, еще никто не был напуган в Москве этими восстаниями — оно было первым.

И. Чубайс — Но в Москве об этом знали, я же вам цитировал. Правительство приняло решение пересмотреть политические дела.

В. Дымарский — Да. То есть они уже приняли решение пересмотреть, хотя еще, вроде, не было Воркутинского восстания, вот этого массового, да? То есть может быть уже просто в самой верхушке уже настроения были после смерти Сталина с самого начала именно такие? Не зря же говорят, и это такая сейчас уже стала довольно модой темой, хотя, долгое время о ней вообще ничего не говорили. Это, например, какие-то чуть ли не реформаторская программа Берии, которая, якобы существовала. И все просто ждали смерти кровавого тирана, чтобы уже начать вот эти вот, в общем-то, действительно, назревшие перемены.

И. Чубайс — Понятен вопрос. Давайте порассуждаем. Ну, с Берией в каком-то смысле просто, хотя, все-таки, человек был расстрелян, каким бы он ни был. Если реформаторская программа Берии и идея реформ, которая исходила сверху, была столь душевно принята руководством страны, то зачем же было Берию расстреливать?

В. Дымарский — А это уже борьба за власть.

И. Чубайс — Ну, хорошо. Дальше вопрос. Если руководство..

В. Дымарский — Извините, его же расстреляли не как троцкиста, правоуклониста.

И. Чубайс — Ну, это понятное дело, как шпиона — ясное дело. У нас шпионов было больше, чем население некоторых стран Западной Европы. Поэтому это, конечно, сильный аргумент.

То есть, во-первых, все-таки, ну, непонятно: если это само руководство страны решило поменять правила игры, ну вопрос простой: а почему они раньше не решили? Почему когда начались восстания, они стали менять, а до этого не меняли? Это, во-первых. Во-вторых, если они решили поменять правила игры, то почему они... Они для себя их меняли, а причем здесь народ? Какое отношение они имеют к народу? Они могли договориться друг с другом, что мы больше не расстреливаем друг друга, в худшем случае уходим в отставку. Но я все-таки проведу одну жесткую на аналогию, такую, с сегодняшним днем.

Вот сейчас весь народ выступает против ЕГЭ. Ясно, что это разрушение системы образования это натаскивание, деградация и так далее. Но, ведь, одна группа, один контингент школьников ЕГЭ не проходит — это школьники, которые учатся за рубежом. Для себя они решили, а вы, ребята, тут как хотите. А почему они не могли тогда в 1953-м договориться «Мы друг с другом решаем, а эти там, быдло, которые в лагерях, да пусть они там гниют»? Им-то что? Зачем? Я не вижу мотивов. Я снова спрашиваю: почему они решили отпускать лагеря? Нет причины. Только восстания в лагерях заставили это делать. Нет другого фактора.

То, что они друг с другом могли договориться? Могли договориться. Хотя, это было непросто. Хотя, противодействие шло и после XX съезда. И я думаю, что Хрущев в 1964 был отстранен...

В. Дымарский — Ну, конечно, все возникновение всех антипартийных групп и так далее — это не случайно.

И. Чубайс — Конечно, конечно. Они привыкли к этому, у них у всех руки были по локоть в крови. Хрущев сам не раз говорил, что «нам нужно свалить на Берию, потому что иначе мы будем отвечать». То есть здесь не увязывается, понимаете? Для себя они могли решить. Но они-то меняли ситуацию в стране. Причем, они не просто решили выпускать из лагерей. Это сопровождалось целым рядом политических действий, социальных действий, экономических действий.

Почему в 1954 году началось освоение целины? Ведь, с точки зрения экономики освоение целинных и залежных земель — абсолютно неэффективный проект. Потому что у нас тогда еще были и субтропики, было и Черноземье. Зачем же посылать молодежь на неосвоенные, полностью непригодные для земледелия территории, в Казахстан? Это они, прекратив посадки, прекратив кампанию арестов, они брали наиболее активных ребят, которые честно работали...

У меня всегда, вот, двоякая оценка. Тот, кто воевал, — это одно, тот, кто сидел в Кремле, — это другое. Тот, кто осваивал целину, — это одно, а тот, кто эту идею раскручивал, — это другое. Так вот, эти самые активные ребята. Я изучал документы в архиве в нашем на Пироговке. Там все области должны были поставлять определенное количество молодых людей. И всегда планы по поставке молодых людей выполнялись и перевыполнялись. А планы по поставке техники, по поставке стройматериалов — ничего не выполнялось: только людей всегда хватали.

В. Дымарский — Это самое простое.

И. Чубайс — Да. Да потому что главное было выдернуть самых активных, чтобы не было протеста, чтобы не было противодействия.

В. Дымарский — То есть это некая замена лагерей, да?

И. Чубайс — Да. Это фактически форма косвенных репрессий. То есть, представляете, в каких условиях они жили? Я читал документы. Землянка, в которой 4 молодых семьи без света и без воды. Ну, как так можно? Это же варварство, понимаете? Ну, как женщина может без воды? Ну, чего? Это же понятно, что это просто дикие какие-то условия. И вот их туда отправляли, то есть начались косвенные репрессии. Самых активных нужно было изолировать подальше, туда, в Среднюю Азию, в Центральную Азию, в Северный Казахстан.

Вот вам один фактор и один проект. Причем, если бы Хрущев... Вообще-то, у Хрущева был какой еще замысел? Он делится. Он думал, что освоение целины позволит выйти Советскому Союзу на экспорт зерна, обеспечит полностью внутренние потребности. Ничего этого сделано не было. Но активная часть общества попала туда под косвенные репрессии.

Далее. Почему тогда в 1956-57 году принимается решение о массовом жилищном строительстве, начинается строительство этих хрущевских пятиэтажек? Вот, именно потому что миллионы людей вышли из лагерей, все квартиры, все жилье итак коммунальное, итак переполненное — это клоповники 50-х годов, да? А тут еще миллионы приходят. Нужно было что-то срочно делать, срочно менять. И они объявили эту программу жилищного строительства, и стали строить эти пятиэтажки, которые до сих пор стоят. То есть все это взаимосвязанные вещи, одно из другого вытекает.

Программу строительства приняли не тогда, когда они в Политбюро там в 1953-м посидели и решили «Ну, хватит». Нет. Когда они реально столкнулись с тем, что просто невозможно жить, что людям негде жить. Я, кстати, может быть, сейчас и расскажу маленький сюжет. Дело в том, что Хрущев в конце 50-х — я жил на Пироговке рядом с Лужниками. И вообще, передвижение руководителя государства — это всегда секретно, никто не знает, где, чего. Вот, в хрущевские времена была такая ситуация, он время от времени ездил то в Индию, то в Индонезию, то в США. И после этого возвращался и любил выступать перед народом. Он всегда выступал в Лужниках. По радио транслировали. Как только начинали транслировать его выступление, я понимал, что он 2 часа будет говорить, я через 30 минут на троллейбусе доеду — мне интересно посмотреть, я школьник.

И вот я в очередной раз приезжаю туда в Лужники посмотреть на Никиту Сергеевича. Конечно, я не политически — я учился там в 5-м классе или в 6-м, я не помню. Я вижу, как оцеплено это место, стоят люди. Вот из этого выхода будет проходить. Рядом со мной стоит какой-то мужчина. И, вот, как только Хрущев выходит, он буквально метрах в 10 от нас, этот мужчина выхватывает пакет и начинает кричать «Письмо! Письмо!» Его хватает охрана — это я потом понял, что охрана, какие-то гражданские люди — хватает его, заламывает, затыкает рот. Он кричит «Письмо! Письмо!» И Хрущев говорит: «Возьмите письмо». И у него берут письмо и потом я с этим человеком шел домой. И он мне сказал: «Мне жить негде. Я один раз пытался Фурцевой отдать письмо — она у меня на глазах его порвала и выкинула. А Никита Сергеевич взял это письмо. Может быть, он мне поможет».

То есть жилищная проблема была острейшая. И вот это жилищное строительство — оно и началось. Это был ответ на решение о закрытии лагерей. Но был целый ряд международных, внешнеполитических акций, которые невозможно понять, не понимая, что поменялась вся стратегия. То есть власти в Кремле решили ориентироваться не на насилие, не на террор, не на ГУЛАГ, они стали вести себя по-другому.

В. Дымарский — Ну, это можно поставить в заслугу Хрущеву?

И. Чубайс — Да. Конечно, да. Это можно поставить в заслугу Хрущеву. Но если теперь уже рассматривать в таком, историческом контексте, я бы сказал, что вся история нашей страны после 1917 года — это история сопротивления. И Кронштадтское восстание, и власовское движение.

В. Дымарский — Но Игорь Борисович, смотрите. Да, с одной стороны, это, действительно, сопротивление всегда, и никогда почему-то оно до конца только не доходит.

И. Чубайс — Ну, почему «никогда»? Подождите, еще не вечер.

В. Дымарский — А мы как-то привыкли в нашей стране, что у нас все делается сверху. У нас все реформы, все попытки, я бы сказал, реформ — они всегда все сверху. И поэтому, собственно говоря, трактовка хрущевских реформ — она была всегда такой же, что пришел новый правитель, который всегда отрицает предыдущего, во-первых — это тоже наша традиция, да? И начинает какие-то свои реформы сверху, уговаривать, что народ и партия были едины за Сталина, также народ и партия стали едины против Сталина, да? Народ и партия были едины в 90-е «Давайте вперед», сейчас народ и партия едины, чтобы делать все наоборот. Так что...

И. Чубайс — Вы знаете, действительно, то, что вы говорите, имеет место. Но я глубоко убежден в том, что это миф. Нас всегда так учат, что все решения принимаются сверху, что сам ты ничего сделать не можешь, что сам ты ничего не можешь изменить. Вот как раз мне и чрезвычайно интересна история восстаний гулаговских, потому что они показывают, что на самом деле историю, и у нас историю творит народ, и народ все это делает, и от народа зависит. И когда нам вбивают в голову, что ничего изменить нельзя — это ложь. Можно изменить и нужно изменить, мы просто потеряем страну, понимаете?

Мы сейчас находимся в критическом положении — у нас каждый год вымирает 700 тысяч человек. Нам говорят, что у нас низкая рождаемость. У нас рождаемость выше, чем в Евросоюзе, у нас сверхсмертность, потому что сокращаются расходы на здравоохранение. На следующий год на 20% сокращают расходы на скорую помощь, а вы хотите, чтобы население росло. Надо требовать, добиваться.

В. Дымарский — Надо, да, безусловно. Но население сидит и ждет, когда придет новый президент или новый премьер и скажет свое веское слово. И тогда у нас, может быть, что-нибудь поменяется.

И. Чубайс — Вы знаете, если бы я мог выступить не на «Эхо», а на Первом телеканале и каждый вечер в течение месяца, и другие данные.

В. Дымарский — Не получается?

И. Чубайс — Некоторых туда не пускают. Вот, была бы другая ситуация.

В. Дымарский — Ну, бывает-бывает.

И. Чубайс — Дело не в народе, дело в системе информации. Система информации такая, которая делает невозможным демократический обмен, дискуссию. Вот у вас вечером будет Крашенинников, да? Вот, жалко, что он сейчас не пришел — мы бы с ним поспорили, он же будет на эту же тему говорить.

В. Дымарский — Ну, я так понимаю, что по поводу сегодняшней системы исполнения наказаний.

И. Чубайс — Нынешней системы?

В. Дымарский — Нынешней, да.

И. Чубайс — Ну, может быть. Я понял так, что он будет говорить о сталинской системе, что-то созвучное.

В. Дымарский — Нет-нет, я не думаю, хотя, в общем-то, она фактически и сохранилась, я имею в виду сам механизм.

И. Чубайс — Сохранился. Это механизм не исправительной системы, а системы репрессий.

В. Дымарский — Может, он не такой агрессивный и человекоубийственный, я бы сказал.

И. Чубайс — Нет, конечно. Потому что во всем мире существует система исправления, пенитенциарная система и система исправления, а у нас система наказаний и репрессий — это разные вещи, цели разные.

В. Дымарский — Ну вот, видите как? Видимо, женщина нам пишет: «Дело не только в восстаниях. Никита Сергеевич был добрым человеком. Большевиком. Но движения его души толкали его начать жилищное правительство, повысить пенсии, дать паспорта».

И. Чубайс — Ну, я могу сказать этой милой женщине, что, например...

В. Дымарский — А может, это мужчина — здесь просто без подписи. Мне почему-то кажется по тону, что это женщина.

И. Чубайс — Ну, например, ей стоит почитать такую книжку «История ГУЛАГа», которая недавно вышла у нас в Академии наук, забыл фамилию автора.

В. Дымарский — Подождите-ка, а выходила еще 7-томная история, «Мемориал» выпускал, по-моему. Нет?

И. Чубайс — Нет, есть у Александра Яковлева некоторые издания. Но просто почему я говорю об этой книжке? Потому что я конкретно приведу факты из этой книжки. Вот, она говорит, что Хрущев был добрейшей души человек. Но именно Хруще в 1948 году был инициатором принятия закона, по которому тысячи и тысячи крестьян и сельских жителей попали в Сибирь, потому что закон наказывал уже не за то, что они не коллективизированы, а за то, что они плохо себя ведут. Вообще говоря, формулировка очень странная. Вот, они неправильно влияют на колхозы, на колхозников. Они мешают энергично работать. То есть можно было любого брать. Кстати, так же, как раскулачивание, о понятии «кулак» никто не дефинировал. Можно было любого брать и сажать, и все. Так что Хрущев и в этой части отличился.

Хотя, у Хрущева, знаете, если о нем говорить. Ну, например, в воспоминаниях он пишет о том, как он из-под Киева звонил Сталину — он же был членом Военного совета во время войны — и ясно было совершенно, что Киев падет, они не могут удержать Киев, нет таких сил. Он умоляет Сталина дать приказа на отступление, Сталин не берет трубку. И в результате сотни тысяч человек попали в котел. Сотни тысяч человек! Это просто прямая вина руководителя, который сидел... Просто дал бы команду отступать — нет, он не дал эту команду.

В. Дымарский — А вот Вера из Ухты, кстати, нам пишет: «А еще был бунт в лагере города Печора. Там погиб начальник лагеря, мой дядя Михаил Ефимович Бажуков». Из Ухты, из Коми пишет нам человек.

И. Чубайс — Не надо было работать начальником лагеря.

В. Дымарский — Ну...

И. Чубайс — Не надо было.

В. Дымарский — Судьба по-разному распоряжается.

И. Чубайс — Нет, ну, судьба. Судьба — это не какой-то фатализм, это зависит еще и от людей — знал, куда пошел. И у меня еще есть куча аргументов.

В. Дымарский — Я просто хочу, нашу тему будем постепенно уже заканчивать, 4 минуты осталось. Я, все-таки, хочу вернуться к такому, более общему вопросу. Ну, безусловно... Понимаете, в чем дело? Мне кажется, это важный фактор, но мне кажется, опять, я повторю то, что говорил в начале. Мне кажется, не надо тоже это преувеличивать. Я думаю, что там, действительно, множество факторов сыграли свою роль в смене, я бы сказал, такой, твердости или мягкости режима, что ли. Режим помягчел. Он не поменялся же, по сути своей, да?

И. Чубайс — Нет, нет.

В. Дымарский — Хрущев, кстати говоря, и он в своих воспоминаниях это пишет. Хрущев до конца дней своих оставался убежденным коммунистом

И. Чубайс — Несомненно, несомненно. Может быть, боялся, а, может, действительно. Хотя, что такое коммунист, это совершенно непонятно.

В. Дымарский — Ну, это не важно. Он верил в это слово, скажем так, да?

И. Чубайс — Да.

В. Дымарский — Он в это верил до конца дней своих. Другое дело, что, может быть, он в какой-то момент, а, может быть, еще и при Сталине он считал, что, все-таки, это нужно и что бывает коммунизм или социализм с человеческим лицом, да?

И. Чубайс — Нет, в формулировке Дубчека он бы категорически не принял. Коммунизм мог быть только с хрущевским лицом, ни с каким другим. Или это не коммунизм.

В. Дымарский — Да, это возвращение к Ленину, как бы. Все-таки, он разделял...

И. Чубайс — Как это «возвращение к Ленину»? Ленин создал все это. Ленин уничтожил в 1,5 раза больше русских людей чем Сталин.

В. Дымарский — Нет, меня не надо в этом уговаривать.

И. Чубайс — Ну, а как тогда?

В. Дымарский — Я говорю, что он-то разделял Ленина и Сталина. И многие в стране разделяли Ленина и Сталина.

И. Чубайс — Нет, ну, это же, опять пропаганда. Чего мы будем обсуждать мифы пропагандистские? Это одна система, которая началась в 1917 году с государственного переворота и которая фактически в значительной степени продолжается, продолжается и сегодня. Но я говорю, что это важнейший фактор, а вы говорите «Ну, не будем его преувеличивать». Ну, давайте сойдемся на том, что это один из очень важных факторов, для начала. Понимаете? Ведь, за 20-30 минут трудно перевернуть мышление человека. Но в наших учебниках истории не написано про эти восстания, не написано, к чему они привели.

В. Дымарский — Ну, я вам хочу сказать, что в наших учебниках истории вообще ничего не написано о причинах XX съезда, кстати говоря.

И. Чубайс — Конечно, конечно. Этот вопрос не поставлен, почему он был, изначально.

В. Дымарский — Да. Если посмотреть учебники истории, да и не только учебники, то получается, что XX съезд как снег на голову свалился.

И. Чубайс — Да, именно так и получается. Шел, упал, очнулся...

В. Дымарский — Да, очнулся — XX съезд. И Сталин плохой.

И. Чубайс — Да. Но в подтверждение того, что вся политика изменилась и изменилась как бы без объяснений. Вот, неожиданно, да? А на самом деле, из-за восстаний. А политика вся поменялась. Вот, в 1955 году, ведь, советские войска оккупационные были в Австрии. И австрийцы понимали, что дело плохо. В 1955 году из Москвы обсуждалось с австрийскими дипломатами. Они не знали почему. Вдруг из Москвы приходит предложение: «Давайте о нейтралитете, и войска выводим». Ну, те просто были в восторге: «Как, вот, без всего?» Неожиданно, да? Это Австрия должна поставить памятник Игорю Михайловичу Доброштану и Евгению Степановичу Грицаку.

Как это получилось с Финляндией? Финны до 1955 года ждали, что они будут строить светлое будущее, что у них вот-вот сейчас начнется — им все время намекали из Москвы. В 1947 году Советский Союз получил военную базу на полуострове Паркалаут, и с 1950 года был договор о том, что она на 50 лет арендуется. Когда финны ехали по железной дороге через эту территорию, им закрывали окна и говорили: «Сволочи, здесь военные объекты советские — чтобы не смотрели, нельзя». Финны замирали. В 1955 году подписывается договор о расторжении обязательств и о том, что мы выводим свои войска. Почему? Почему?

В. Дымарский — Правильно. Общая либерализация.

И. Чубайс — Откуда она общая? Откуда? С неба?

В. Дымарский — Режима.

И. Чубайс — Из краха ГУЛАГа, из наших людей, из власовцев, из ОУНовцев, из русских людей, которые восстали и потребовали свободы. И добились этой свободы. Будем об этом помнить.

В. Дымарский — Это был Игорь Чубайс в программе «Дорогой наш Никита Сергеевич». Вел программу Виталий Дымарский, до встречи через неделю.