Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — Ну что же? Здравствуйте. Внучатый племянник Троцкого и Каменева у нас в гостях.

Юрий Афанасьев — И Зиновьева. (все смеются)

К. Ларина — И Зиновьева. Юрий Николаевич Афанасьев. Здравствуйте, Юрий Николаевич.

Ю. Афанасьев — Здравствуйте.

Виталий Дымарский — Это программа «Дорогой наш Никита Сергеевич». Ксения Ларина и Виталий Дымарский как всегда у пульта.

К. Ларина — Мы решили последние 3 передачи уходящего года посвятить, наконец, XX съезду, про который мы еще не говорили, а это, безусловно, основополагающее событие хрущевского десятилетия, хрущевской эпохи. Сегодня мы поговорим с Юрием Николаевичем Афанасьевым о том, как готовился XX съезд и что ему предшествовало. И каким образом возник, откуда возник этот великий по своему масштабу и размаху доклад, секретный доклад Никиты Сергеевича Хрущева. Но для того, чтобы мы погрузились во время, я предлагаю послушать небольшую зарисовку нашего корреспондента Андрея Гаврилова, который нам расскажет, чем жила страна к февралю 1956 года.

Андрей Гаврилов — Ожидание перемен и надежды на лучшее. В таком настроении страна живет с марта 1953 года после смерти Сталина. Его знаменитая фраза «Жить стало лучше, жить стало веселее» вполне подходит к этому времени. От смерти диктатора до XX съезда ЦК КПСС, несколько месяцев укрепления власти и влияния Хрущева, его первые реформы, удар по командно-административной системе, арест Берии, смещение ряда руководителей из сталинской команды, начало Аграрной реформы, улучшение жизни населения в городах и селах. Реформатор — такое имя закрепляется в народе за Хрущевым.

Еще не было ни драматических событий в Новочеркасске и в других городах, ни скандала в Манеже, ни всего того, что позже подорвет доверие к генсеку. Как лидер Компартии, Хрущев олицетворяет для простых людей реальное улучшение жизни. Продолжается реабилитация заключенных по разным уголовным статьям, тысячи человек выходят из лагерей.

После разгрома Берии новое руководство обратило внимание на экономические проблемы. В стране не хватало зерна, в плачевном состоянии было животноводство. Власти объявляют о повышении закупочных цен на мясо, молоко, картофель и овощи, а также зерно, которые не сдавались сверх плана. Цены на товары широкого потребления и продукты снижают за счет государственных дотаций, крупная промышленность растет, рабочие едут в города из деревень.

Впрочем, у населения нет особых причин быть недовольными Хрущевым. Колхозам и совхозам дают большую самостоятельность, нежели при Сталине. Вдвое уменьшают сельхозналог, снижают нормы обязательных натуральных поставок, которые ввели при Отце народов. Эти нормы держали деревню в полуголодном состоянии. Постепенно вопрос решается. Хрущев поощряет разведение крестьянами птиц и мелкого домашнего скота.

В 1954-м начинается массовое освоение целины. Технику туда перебрасывают со всей страны. Миллионы гектаров степных земель едут распахивать и обживать многие добровольцы и энтузиасты из разных республик. В результате срочных антикризисных мер сельскохозяйственное производство начинает расти, за 3 года реформ увеличивается на 25%. Это дает Хрущеву дополнительные козыри в борьбе с соратниками по сталинскому Политбюро.

Впрочем, несмотря на проводимые реформы, рост экономики и ее частичный поворот в сторону потребителя, благосостояние большинства советских людей оставляет желать лучшего. Не все в ЦК одобряют преобразования, проводимые Хрущевым. Разногласия подрывают сплоченность, которая была при Сталине.

Комиссии по реабилитации репрессированных, которые по большей части возглавляли убежденные сталинцы, делали все, чтобы страна никогда не узнала о преступлениях, совершенных во время правления Отцом народов, и не очень эффективно проводили реабилитацию репрессированных. Жизнь, между тем, диктовала свои условия и требовала рассказать народу о последствиях произвола. Группа старейших сталинцев этому противилась. Ворошилов, Молотов, Маленков, Каганович — они считали, что ошибки прежнего лидера страны были неизбежны, когда решались такие сложные и глобальные исторические задачи.

Постепенно Хрущев избавился от недавних союзников. Пленум ЦК КПСС в январе 1955-го осудил председателя Совета министров СССР Маленкова, который также занимался аграрными вопросами, за ошибки в сельскохозяйственной политике, и вскоре тому пришлось подать в отставку. В марте от руководства планированием в промышленности отстранили и Кагановича. На первый план выходит Булганин и Жуков. Булганин занимает пост председателя Совета министров, освобождая свою должность министра обороны знаменитому в Великую Отечественную полководцу Георгию Жукову.

Во внешней политике начинается потепление. Хрущев пытается улучшить отношения с Европой и США, прекращается антиюгославская кампания. «Эта страна тоже идет к социализму, но другим путем», — делают вывод в Советском Союзе. Хрущев в 1955-м едет в Белград и подписывает с Иосипом Тито соглашение о взаимном уважении и невмешательстве во внутренние дела. В том же году руководители соцстран Европы, за исключением Югославии, подписывают договор о дружбе, сотрудничестве и военной помощи — так создается Организация Варшавского договора.

Понемногу начинают восстанавливаться экономические и культурные связи между СССР и США. Историческое решение созвать XX съезд Компартии принимается на пленуме ЦК в июле 1955-го. Никто еще не подозревает о том, с каким громким заявлением и осуждением Сталина на нем собирается выступить Никита Сергеевич Хрущев и рассказать всей стране, а вместе с ней и миру о культе личности и массовых репрессиях, и это осудить.

К. Ларина — Это Андрей Гаврилов. Если есть комментарии или какие-то поправки, может быть, что-то исправить, Юрий Николаевич?

Ю. Афанасьев — Нет. Очень хорошо, что такой комментарий прозвучал. И хорошо в том смысле, во-первых, что, ну, что-то, так сказать, освежилось у кого-то в памяти, а для кого-то это вообще в новинку. Потому что дело в том, что огромное количество слушателей, по-моему, уже с трудом вспоминают, кто такой Хрущев, а уж тем более Молотов, Маленков, Ворошилов и так далее. И в этом смысле, конечно, хорошо. Но и в том смысле хорошо, что это такая, вот, водочка — она прозвучала, в общем-то, в весьма позитивном ключе. То есть как бы страна пошла к лучшему, дела пошли к лучшему, народ стал жить лучше, свободы стало больше.

И в таком же ключе, в принципе, запросто можно сделать такую же подборочку, скажем, про Горбачева. Но если чуть-чуть поднапрячься, а, может быть, наоборот с еще большей легкостью точно такую же водочку можно сделать и про Путина.

К. Ларина — А уж про Медведева.

Ю. Афанасьев — А уж про Медведева там и говорить нечего. Так вот, как раз, мне кажется, значимость темы. А, все-таки, кем был Хрущев и что же реально удалось сделать в поворотном смысле, да? Вот, был Сталин. Потом Сталина не стало, и Хрущев сделал такой доклад, неожиданный не только для всей страны, но даже и для тех, кто собрался на XX съезде партии. А вопрос-то, все-таки, тот, который у меня, он остается. Хорошо, а произошли ли какие-то перемены на таком, на цокольном уровне? Вот, как бы, добрались до самого основания и затронули эти основания, произошло ли это? И, вот, в этом смысле можно ли говорить о каких-то сдвигах, начиная, между прочим, от Хрущева и до сегодняшнего дня, включая Горбачева и Путина, и Медведева.

В. Дымарский — Юрий Николаевич, тем не менее. Вы сейчас сказали, собственно говоря, о том, что Хрущев сменил Сталина. Между смертью Сталина и XX съездом, все-таки, прошло 3 года. Это немалый срок, в течение которого, собственно говоря, и вызревал вот этот XX съезд, да? И тот доклад, который на нем сделал Хрущев. Поскольку сегодня мы, все-таки, хотим больше, наверное, сконцентрироваться на том периоде подготовки, что ли, XX съезда, вот, можно ли сказать о том, что сам процесс десталинизации начался фактически сразу после смерти Сталина? Или нужно было ждать Хрущева, комиссии Поспелова по реабилитации и так далее, и тому подобное?

Ю. Афанасьев — То есть этот процесс начался, конечно, сразу после смерти Сталина. Но только вот в чем дело: этот процесс десталинизацией я бы никак не назвал. То есть мысли о том, что что-то делать надо.

В. Дымарский — Так жить нельзя, говорил Говорухин в годы перестройки, да?

Ю. Афанасьев — Просто загнемся. Это было. И не из-за Сталина это было. Это было из-за ужаснейшей ситуации, тяжелейшем положении, который переживался Советским Союзом. Ведь, надо иметь в виду, была в целости вся система ГУЛАГа. В этом ГУЛАГе пребывали единовременно, ну, там, гораздо больше миллиона человек — вот, ведь, какая штука. Колхозы — они были развалины совершенно, есть там нечего было, скот кормить нечем совершенно, да? Люди жили в ужаснейших условиях. Вот, я это время даже помню.

Ведь, дело в том, что в деревни дома под соломенными крышами и с земляными полами! Это было совершеннейшей нормой. Люди жили в одном помещении со скотом. Ну, по крайней мере, телята, козлята, куры — это там были. Даже часто не было разделения на скотный двор и жилое помещение. Ведь, вот же какая ситуация.

К. Ларина — Это, вот, начало 50-х годов, да?

Ю. Афанасьев — Это начало 50-х годов. Но! Что такое вот этот ГУЛАГ? Ведь, как раз в 50-х годах прокатились мощные восстания в этих лагерях. Ну, особенно, конечно, были грандиозные восстания в Норильске и в одном из лагерей в Казахстане. Причем, они были настолько грандиозны, что туда пришлось стягивать войска. И с применением бронетехники уничтожали людей в этих самых лагерях, и потом их как-то растаскивали, расформировывали и так далее.

И сразу после 1953 года уже видно было самым близким сторонникам и людям, которые создавали всю эту обстановку сталинизма, им уже самим было понятно, что так далеко мы не протянем, не сможем. Не в смысле голода и напряженки в деревне, не в смысле ГУЛАГа, не в смысле того окружения, в котором мы пребывали. И, ведь, первым эти все дела начал никто другой, казалось бы, а Берия.

Ведь, Берия начал освобождать людей из ГУЛАГа. Он выступил с такой робкой, но, все-таки, с идеей роспуска колхозов. Кроме того, он сказал, что надо прекратить с этим расколом Германии на 2 государства. Он высказал идею необходимости замириться с Югославией. Он прекратил Дело врачей, которое было тогда в разгаре, да? Он прекратил так называемое Мингрельское дело в Грузии. Он прекратил аресты и преследование военных.

К. Ларина — А мотивация какая, все-таки, была?

Ю. Афанасьев — Вот! Вот в чем дело. А дело в том, что никакой мотивации не было. И поэтому, собственно говоря, не так давно под руководством Александра Николаевича Яковлева — он, как вы знаете, публикует документы и опубликовал очень много этих документов, и спасибо ему огромное, его фонду. И в том числе огромный том посвящен Берии, архивных документов, которые сейчас стали рассекреченными. И то, что я рассказываю, я, как бы, ссылаюсь или опираюсь на этот том.

Но у нас нашлись люди, которые увидели во всех этих действиях Берии что-то похожее на десталинизацию, ведь, вот какая штука. То есть едва ли не усмотрели в этих действиях европейскость этого Берии, да?

В. Дымарский — То есть некое реформаторство.

Ю. Афанасьев — То есть первые мотивы реформаторства и перестроечности — они, как бы, принадлежат не Горбачеву, а Берии как будто бы, потому что если эти шаги-то взять, вот, роспуск колхозов, выпуск из ГУЛАГа, прекращение дела лагерей и так далее. И вот тут-то, мне кажется, будет очень большая ошибка. Дело в том, как мне кажется, Берия — он не был сильно вот так вот охлабучен всей этой идеологией, и он был из всех из них более практичным и прагматичным. И кроме того, возглавляя эту систему МВД — КГБ тогда это все называлось — он видел реальную ситуацию и реально назревающие протестные настроения, как теперь говорят, лучше всех.

И он понял, что если на всей этой дуре, типа, там, отношения к Югославии или к колхозам не изменить. Потому что они просто буквально, ведь, коров подвешивали за веревки, чтобы они не сгнили за зиму, чтобы дотянуть их до выпуска на поляну, где они бы там травку хватанули. И эти коровы-то висели не по одной, их всех подвешивали, потому что не в силах на ногах стоять. И такими же подвешиваемыми были, собственно говоря, и люди. Потому что, вот, я, например, сам в 1947-1948 году испытал, что такое голод настоящий — не просто есть хочется, а, вот, когда человек опухать начинает. Вот что такое. И в таком состоянии пребывала, ну, вся страна по существу.

И поэтому Берия, видя, что дальше так просто физически, физиологически даже продолжаться не может. И он, не будучи озабочен, озадачен какими-то идеологическими придурями, он делал какие-то шаги в этом направлении. Вот и вся мотивация, с моей точки зрения. Никакая тут не европейскость, никакая тут не перестроечность, никакое не реформаторство. Просто он, как мне кажется, хотел хоть малейшие вещи осуществить для того, чтобы овладеть ситуацией. Но овладеть ситуацией самому. Не кому-то другому.

И поэтому параллельно с этими мерами, он собирал досье на каждого из членов Президиума, прежде всего. И там и накручивал и на Ворошилова, и на Молотова, и на Маленкова. Были страшенные фактические данные об их непосредственном участии в этих самых репрессиях, в пытках, в посадках, в составлении списков. Причем, все подписи этих людей на этих списках стояли. И они собрались у Берии. А он для того, чтобы иметь возможность каким-то образом этим компроматом воспользоваться, решил минимально хотя бы расчистить эту площадку в размерах СССР, и делал эти меры. Поэтому не случайно с кем с первым расправился Хрущев — он расправился с этим самым Берией.

В. Дымарский — Юрий Николаевич, мы сейчас с вами прервемся, у нас выпуск новостей, после чего мы продолжим разговор с Юрием Афанасьевым.


НОВОСТИ


К. Ларина — Продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня в программе «Дорогой наш Никита Сергеевич», которую ведут Виталий Дымарский и Ксения Ларина, Юрий Николаевич Афанасьев. И мы говорим о том, как готовился XX съезд партии, февраль 1956 года, и первая часть у нас, в основном, была посвящена роли Лаврентии Павловича Берии, да?

В. Дымарский — Но с Берией, как бы, рассчитались в 1953 году.

Ю. Афанасьев — Да. А следующий момент, который очень важно отметить в связи с подготовительной, что ли, какой-то обстановкой к этому съезду, он заключается в том, что, ведь, заранее не было решено о вынесении этого вопроса о культе личности на XX съезд. И такого вопроса в повестке дня XX съезда не существовало до самого открытия этого XX съезда партии. А в Президиуме ЦК КПСС никакого единодушия на этот счет вообще не было.

К. Ларина — А собирались, вообще, на эту тему говорить? Были планы?

Ю. Афанасьев — Так, вот этот вопрос обсуждался. Причем, он обсуждался не за один прием, а он обсуждался несколько раз. К нему возвращались. И в конце концов, была создана комиссия по подготовке материала, так скажем — пока еще неизвестно для чего, материала просто-напросто. Эту комиссию возглавил член президиума ЦК КПСС Поспелов.

В. Дымарский — Он, по-моему, был секретарем ЦК.

Ю. Афанасьев — И секретарь ЦК КПСС, да. И потом эти материалы — это большой был материал, примерно 70 страниц машинописного текста. И он обсуждался. И каждый из членов Президиума что-то высказывал по этому поводу и делал какие-то предложения. Но и при этом вопрос так и не был решен, делать ли этот доклад, в какой форме его делать, когда его делать.

В. Дымарский — Кто его будет делать, кстати.

Ю. Афанасьев — Кто его будет. Не было этого вопроса.

В. Дымарский — Потому что был же вариант, что Поспелов выступит, да?

Ю. Афанасьев — Не был этот вопрос, да. И высказывались пожелания Поспелову сделать этот доклад и так далее. Но вот то, что единодушия не было...

В. Дымарский — Юрий Николаевич, извините, я вот здесь прерву. Просто в качестве иллюстрации к тому, что вы сказали. Передо мной книжка Юрия Николаевича Афанасьева под названием «Обреченность русской системы», и здесь просто Юрий Николаевич приводит на основании архивных документов высказывания членов Президиума ЦК по поводу этого доклада.

Ю. Афанасьев — На самом Президиуме.

В. Дымарский — На самом Президиуме. Ну, Хрущева можно, наверное, не цитировать. Хотя, важно. «Виноваты повыше, — выдавал то и дело реплики Хрущев. — Полууголовные элементы привлекались к ведению таких дел. Виноват Сталин». Вот, он же: «На XXI съезде уже будет поздно, если мы вообще сумеем дожить до того времени и с нас не потребуют ответа раньше».

Ю. Афанасьев — Еще кто-то предлагает: «Может, подождать?»

В. Дымарский — Подождать, попозже, да. Он же, Хрущев: «Несостоятельность Сталина раскрывается как вождя. Что за вождь, если всех уничтожает? Надо проявить мужество, сказать правду». Ворошилов: «Сталин осатанел в борьбе с врагами. Появились у него и звериные замашки. И тем не менее, у него много было человеческого». Каганович: «Нельзя в такой обстановке решать вопрос, нельзя так ставить. Многое пересмотреть можно».

Ю. Афанасьев — Чего ставить? Как решать?

В. Дымарский — Ну, это их, так сказать, языковый стиль. «Но 30 лет Сталин стоял во главе». Сабуров — ну, Сабуров такой был человек, более подготовленный, скажем так: «Роль Сталина в войне, — по-моему, он единственный, кто об этом сказал. — Мы потеряли многое из-за глупой политики, испортили отношения со всеми народами». Это он имел в виду начальный период войны. Ворошилов: «Что? Партия должна знать правду? Согласен. Доля Сталина была? Была. Мерзости много? Правильно говорите, товарищ Хрущев, не можем пройти. Но надо продумать, чтобы с водой не выплеснуть ребенка». «Товарищ Хрущев, а хватит ли у нас мужества сказать правду?» — спросил Аристов. «Чтобы не быть дураками», — Булганин призвал сказать всю правду о Сталине.

В общем, подводя итог прениям, Хрущев сказал: «Сталин партию уничтожил. Не марксист он. Все святое стер, что есть в человеке, все своим капризам подчинял. Надо наметить линию, отвести Сталину свое место, почистить плакаты, литературу, взять Маркса, Ленина, усилить обстрел культа личности». Вот так проходило обсуждение на Президиуме, это февраль 1956 года.

К. Ларина — Вот эта правда. Когда они говорят «Правду сказать», что имеется в виду?

Ю. Афанасьев — Вот как раз, что имеется в виду? Имеются в виду прежде всего репрессии. Как раз именно это, собственно говоря, и обсуждалось. Причем, не репрессии, как бы, в широком плане, не те репрессии, которые прошли за период с 1917 года и до 1953, а имелось в виду, они, по крайней мере, имели в виду репрессии против самих членов партии. И в особенности, против руководителей. И, ведь, на съезде назывались именно эти факты. То есть члены ЦК, ну, в частности, и про делегатов XVII съезда партии там речь шла.

В. Дымарский — Юрий Николаевич, но при этом, что интересно, Каменев, Зиновьев, Бухарин, Троцкий и другие — они не были реабилитированы.

Ю. Афанасьев — Они не были реабилитированы, нет. Это антипартийная деятельность.

В. Дымарский — Да, они так и остались антипартийными.

Ю. Афанасьев — Это даже и не ставился так вопрос «А были ли вот эти антипартийные всякие блоки и центры?» Вопрос был обойден. А ставился вопрос о репрессиях против коммунистов, против самих членов партии. Но, ведь, что самое-то главное? Ведь, эти репрессии, если их брать, если их локализовать в период 1937-1938 года, то они составляли самую маленькую долю всех репрессий, которые были осуществлены за тот период, о котором я говорю, с 1917-го по 1953-й год. И самое-то главное. Репрессии против обыкновенных, простых людей, а никаких не членов партии. А против колхозников, против казаков, против рабочих.

В. Дымарский — Против церковников, кстати. Против верующих.

Ю. Афанасьев — Против церковников, да. Об этом-то, ведь, вообще речи не было как раз.

К. Ларина — То есть их даже это не заботило, естественно.

Ю. Афанасьев — И как раз в этом-то и суть. Вот, как я себе представляю, в той вводочке, которая прозвучала, так, на слух слушатель может понять, что «ага, лед тронулся». Вот, жили при сталинской заморозке и, вот, Хрущев — он начал этот ледоход в том смысле, что от сталинизма мы куда-то начали продвигаться. И даже, вот, у вас прозвучали слова «десталинизация», да? Это очень важно.

Вот, я-то придерживаюсь той точки зрения, что никакой как раз десталинизации не было. Решили просто на языческий манер, сугубо на языческий манер отделаться таким жертвоприношением. Причем, в жертву-то принесли не Сталина с его деяниями, а принесли имя Сталина. А к деяниям отнесли только его замах против своих, то есть против самих же членов партии.

К. Ларина — Исказил ленинский смысл, да?

В. Дымарский — Ну, это было бы очень четко.

К. Ларина — Ленинскую идею.

В. Дымарский — Кстати говоря, мы как раз с Юрием Николаевичем накануне эфира еще говорили. Перестройка, ведь, началась тоже с того, что...

К. Ларина — Социализм с человеческим лицом.

В. Дымарский — Да. Разделить, отделить Ленина от Сталина. Или, скорее, Сталина от Ленина. «Возвращение к Ленину» — вот под этим лозунгом проходили и хрущевские, скорее всего, реформы и горбачевские на первом этапе.

Ю. Афанасьев — Как раз в этом сказывается, или по этому можно составить себе представление о мере, о степени зачумленности не только всего советского общества к тому времени, но и, прежде всего, вот этих руководителей, вождей.

К. Ларина — Подождите. То есть реально боялись, что могут быть какие-то протесты?

Ю. Афанасьев — Они уже шли. Дело в том, что с теми освобожденными, которые были проведены по инициативе Берия, из лагерей ГУЛАГа пошли люди. И они пошли уже не тысячами, а уже к тому времени, к 1956-му сотнями.

В. Дымарский — Юрий Николаевич, извините. Но, ведь, нам всегда говорили, ну, и фильм мы помним «Холодное лето 53-го года», что Берия выпустил всех уголовников.

Ю. Афанасьев — Не только. Вот в чем дело-то, не только уголовников. Но хотя бы и уголовников. Хотя, не только уголовники в то время были выпущены. Но, ведь, люди приходят, они разъезжаются в деревни, в семьи, в города. Они встречаются с людьми, они просто элементарно рассказывают «Я был там-то». И, вот, когда таких «Я был в Норильске», «Я был в Мордовии», «Я был в Казахстане» — и когда это уже сотни тысяч, ведь, какое это впечатление-то производило?

В. Дымарский — Меняется общественное сознание.

Ю. Афанасьев — Ведь, до этого просто не знали о самом факте существования такого количества лагерей и не знали, что столько там пребывают. И вдруг вот они. Они все среди нас. С этим фактом что-то надо было же делать, каким-то образом справиться. А потом сами условия жизни, вот эти послевоенные. Ведь, мы никогда не говорим о 1947-1948 годе, как о тех же самых голодоморах, которые были в 20-е и в 30-е годы. А это точно такие же были голодоморы, и особенно в Поволжье косой прошелся голодомор по населению, и умирали люди. И, как бы, держать дальше в таком напряжении было просто-напросто невозможно.

В. Дымарский — Юрий Николаевич, вот, мне кажется, очень важный вопрос. Все-таки, чтобы понять, что тогда происходило. Все-таки, к 1956 году, к XX съезду можно ли сказать, если исходить из того, что я зачитал здесь, вот эти все реплики. Конечно, кто больше, кто меньше. Но можно ли сказать, что все вожди, все члены президиума в той или иной мере, но, все-таки, были «за» развенчание культа личности, за осуждение репрессий? Там, кто просил это делать аккуратнее? Было ли единодушие?

Ю. Афанасьев — Нет, я говорю, что не было единодушия. И такие как Молотов, Каганович, Ворошилов — эти были против.

В. Дымарский — Ну, почему? Вот, Ворошилов же говорит «Доля Сталина была? Была. Мерзости много».

Ю. Афанасьев — Да. Но что «доля Сталина»? Вы представляете, что это такое?

К. Ларина — Много было человеческого в нем.

В. Дымарский — «Правильно говорите, товарищ Хрущев. Не можем пройти. Но надо продумать, чтобы с водой не выплеснуть ребенка».

Ю. Афанасьев — Не можем пройти мимо чего, понимаете?

В. Дымарский — Мимо репрессий, мимо этих преступлений.

Ю. Афанасьев — Так, нет слов-то этих даже. И доля была — в чем доля была? Какая доля? Ведь, язык-то... Ну, мало того, что дубовый язык, что не поймешь даже, чего он хочет сказать, каждый из них, да?

В. Дымарский — Ну, это другой вопрос. Можно догадываться.

Ю. Афанасьев — Но из этого ясно, что, как бы, ребенка с водой не выплеснуть — вот же о чем они обсуждают все. «Да, давайте так». Даже сам Хрущев: «Давайте так скажем, чтобы литераторам дать задание, лозунги поменять, литературу подчистить, чтобы не дай Бог суть не ухватить». А почему? Дело в том — я еще раз напоминаю — ведь, у Берии в руках в то время находились расстрельные списки с подписями этих людей, которые говорили. Ведь и Молотов, и Ворошилов, и Хрущев — они все были.

К. Ларина — А они об этом знали?

Ю. Афанасьев — Подождите. Они не просто знали. Хрущев был главный исполнитель. Ведь, дело в том, что Хрущев, его должность — он был первым секретарем Московского Горкома партии и Украины.

К. Ларина — Нет. Они знали, что у Берии есть досье на каждого?

Ю. Афанасьев — А как же они не знали, когда они сами подписывали! А хранителем-то этих списков...

В. Дымарский — А кто стал после Берии? Берию сразу расстреляли в 1953 году. Потом эти досье к кому-то перешли?

Ю. Афанасьев — Ну, они перешли. Но, во-первых, в каком виде они перешли — это тоже вопрос. Вот, с этого времени как только Берии не стало, первое, что бросились делать, это изымать из всех его сейфов, из всех его ящиков все эти документы. И в каком виде, в каком количестве все это дошло до кого-то, это еще большой вопрос. Ведь, дело в том, что то, что называется сейчас «Архив президента России», по-настоящему он открытым никогда и ни для кого не был. И какие там были передвижения документов и при ком, какие были изъятия наиболее важных документов и кто это делал — ведь, это остается...

Вот, был такой заведующий Общим отделом Малин. Как раз в то время он работал, при Брежневе. Вот, он кое-какие записочки делал. Он не опубликовал ничего, но записочки он делал. Но эти записочки очень интересны. В свою очередь, эти записочки изучал Владимир Павлович Наумов — это историк, я его очень хорошо знаю. И он кое-что опубликовал, ссылается на вот этого Малина, понимаете? Вот, если бы все это когда-нибудь было опубликовано. То есть, вот, если на ваш вопрос «А куда это все девалось?» получили бы люди ответ, то тогда подлинная роль и место, допустим, и Горбачева, и так далее — оно бы высветилось гораздо бы серьезнее.

К. Ларина — Когда Никита Сергеевич Хрущев принял решение о том, что он выступит? И кто вообще этот доклад готовил ему?

Ю. Афанасьев — Доклад готовила Комиссия Поспелова. И доклад этот был представлен на примерно 70 страницах.

К. Ларина — Так возможно было это скрыть все в то время от членов Политбюро? Вот, такое?

В. Дымарский — Не было скрыто — вот они и обсуждают это.

К. Ларина — Нет, сам секретный доклад, который прозвучал потом.

Ю. Афанасьев — Да-да-да. Это доклад. Они обсуждают материал к этому докладу, который еще не называется «доклад».

В. Дымарский — Вот я читаю, извините: «Договоренность вынести вопрос о культе личности на XX съезд была официально оформлена на заседании Президиума ЦК 9 февраля 1956 года, где было заслушано очередное сообщение комиссии, возглавляемой Поспеловым и Аристовым».

К. Ларина — Это все Юрий Николаевич пишет. (смеется)

Ю. Афанасьев — Ну вот. Я все про мотивы. А зачем же, какие же, все-таки, мотивы-то были? Что двигало, какими помыслами руководствовался...

К. Ларина — Благородные были порывы? Или шкурный интерес?

В. Дымарский — Или это элемент борьбы за власть?

Ю. Афанасьев — Так вот, даже, с моей точки зрения, на первом месте был не элемент борьбы за власть, а на первом месте был совершенно шкурный обыкновенный интерес. То есть уйти самим от ответственности. И прежде всего, этому самому Хрущеву уйти от ответственности. Потому что кто-то, а уж он-то приложил руку к этим самым репрессиям, ну, что называется, по полной программе.

К. Ларина — У нас тут были споры на эту тему. Мы говорили про его записку, связанную с репрессиями на Украине. Когда он был на Украине, что, якобы, он написал Сталину письмо.

В. Дымарский — О перевыполнении плана.

К. Ларина — Да, да-да-да.

Ю. Афанасьев — Ну, это все было.

К. Ларина — Было? Это правда?

В. Дымарский — Ну, многие считают, что он виноват не больше, чем все остальные.

К. Ларина — Но и не меньше.

В. Дымарский — Но и не меньше.

Ю. Афанасьев — Нет, подождите, не так. Это был, все-таки, № 1. Быть первым секретарем на Украине и быть первым секретарем в Москве и занимать какую-то непонятную роль во всем этом деле, это невозможно. Его роль была № 1. Ну, не забудем, конечно, товарища Сталина при этом, а, вот, дальше — дальше идут, ну, собственно говоря, как мясники, которые исполняли, может быть, все эти вещи. А что касается идейных вдохновителей и организаторов этого процесса, конечно, роль Хрущева здесь № 1. Поэтому первым мотивом было уйти от ответственности.

К. Ларина — Ну, тогда это ему удалось. Если это был мотив.

Ю. Афанасьев — Естественно, конечно. Спасти свою шкуру. Следующий мотив, как мне кажется, был вот этот языческий жест бросить в жертву...

В. Дымарский — Предыдущего.

Ю. Афанасьев — Чего-то, чего-то. Не то, что даже предыдущего, да? Чтобы спасти систему, чтобы спасти и себя, и самое-то главное, этот самый социализм. И решили не Сталина бросать. Вот, если бы Сталина, то пришлось бы Сталина с делами, понимаете?

К. Ларина — Да, и с именами.

Ю. Афанасьев — Нет. И самое главное, с деяниями. И тогда репрессированными оказались бы не члены партии, а люди во всей их массовидности. То есть крестьянство, казаки, рабочие и так далее. Вот что пришлось бы: не просто Сталина, а Сталина со всеми его деяниями. У них язык на это не поворачивался. Они не готовы были это близко сделать. Вот максимум, на что они были готовы — это поднял руку на своих и замахнулся даже на делегатов XVII съезда, как известно, Съезда победителей. Понимаете? То есть уйти от ответственности.

В. Дымарский — Юрий Николаевич, а вот военнослужащий из Волгограда, который как-то себя обозвал сплошными цифрами, не буду я их называть, спрашивает: «Как вы считаете, доклад Хрущева на XX съезде КПСС — это, все-таки, рискованный и смелый поступок для тех времен? Или в то время облить грязью вождя мог уже любой делегат съезда?»

Ю. Афанасьев — Дело в том, что обстановка в Президиуме ЦК КПСС в ходе вот этой подготовки к XX съезду менялась. Причем, было время, когда Хрущев с его намерением, все-таки, огласить эти данные о репрессиях, оставался едва ли не в меньшинстве. И если бы этот вопрос решался только на самом Президиуме, вот в том составе, в каком он был, Хрущев мог проиграть. И поэтому он...

В. Дымарский — Вынес на съезд?

Ю. Афанасьев — Нет. Сначала он добился того, чтобы собрался Президиум в полном составе, то есть чтобы в его работе принимали участие и кандидаты в члены Президиума. Да кроме того на этот президиум, на котором уже окончательно решался вопрос, были приглашены некоторые члены ЦК. И в таком составе нашлись...

В. Дымарский — Соотношение сил изменилось?

Ю. Афанасьев — Соотношение сил кардинально изменилось. Там вот эти Молотов, Каганович и Ворошилов остались уже в меньшинстве. То есть сказать, что с самого начала было все предрешено и триумф Хрущева гарантирован, нельзя было. А вот после этого — да. После этого уже он смело шел. Но и XX съезд — ведь, там потом, когда решили о том, что вот этот доклад будет оглашен, решили, во-первых, вопросов не задавать и вопросов не было. И самое главное, прения не открывать.

К. Ларина — А почему его решили сделать секретным?

Ю. Афанасьев — Точно поэтому. Потому что даже в том виде, в каком он был, он, действительно, производил ошеломляющее впечатление. И люди, даже вот эти делегаты XX съезда, они не были никак морально подготовлены. Ведь, был отец родной, понимаете? И для многих он был отец родной, вот, вплоть до этого XX съезда, а для многих даже и то, что...

В. Дымарский — Для многих до сих пор, между прочим.

Ю. Афанасьев — ...что «оказался наш отец не отцом, а сукою» — это стало вон когда только известно, понимаете? И до сих пор не всем. А тогда, конечно, они чего боялись? Они боялись, что это может взбудоражить страну, Советский Союз, что люди могут не усидеть в своих квартирах, могут взорваться.

К. Ларина — Юрий Николаевич, а давайте вы на следующее воскресенье к нам придете? А?

В. Дымарский — Продолжим разговор.

К. Ларина — Продолжим. То есть уже про сам доклад поговорим, о реакции?

Ю. Афанасьев — Между прочим, мне кажется, эта тема стоит того, чтобы о ней поговорить. Потому что, на самом деле, прямо цепочка непрерывная событий тянется, во-первых, к Горбачеву и его времени. А самое главное, к Путину и его времени.

К. Ларина — Давайте, договорились. Вот мы прямо в прямом эфире с вас берем обещание, что в следующее воскресенье продолжим.

Ю. Афанасьев — Хорошо.

В. Дымарский — Договорились. До встречи через неделю с Юрием Николаевичем Афанасьевым.

Ю. Афанасьев — Хорошо.

К. Ларина — Спасибо.