Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — Добрый день, мы начинаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич». Сегодня, наконец-то, эта программа посвящена интеллигенции. Здравствуйте, Виталий Дымарский.

Виталий Дымарский — Здравствуйте, Ксения Ларина. И хором скажем «здравствуйте».

К. Ларина — У нас представитель творческой интеллигенции — Борис Жутовский. Здравствуйте.

Борис Жутовский — Здравствуйте.

К. Ларина — И конечно же, мы сегодня вспоминаем одно из самых знаковых событий, ярких событий хрущёвского времени — это его посещение выставки в «Манеже», выставки художников-абстракционистов. Мы с этого начнём, а потом поговорим о том, как выстраивались отношения у тогдашнего руководства с представителями советской творческой интеллигенции.

В. Дымарский — Начнём с 1 декабря 1962 года.

К. Ларина — Так подождите! У нас же есть специальный человек Андрей Гаврилов, который как раз нам всю историческую реконструкцию нам представит. Борис послушает, а потом, если что, поправит.

В. Дымарский — Исправит ошибки.

Андрей Гаврилов — Крики и призывы запретить, ругательство на чём свет стоит и полное неприятие независимого, не подверженного официальщине искусства. Один из самых громких скандалов, связанных с именем Никиты Хрущёва, произошёл в первый день декабря 1962 года на выставке художнидков-авангардистов. Скандал в «Манеже» вспоминают наравне со знаменитой «Кузькиной матерью» или кукурузой. Хрущёв разгромил работы молодых живописцев в пух и прах. Скандал отразился на всей культурной жизни страны, привёл к тому, что искусство разделилось на официально разрешённое и подпольное.

Выставки художников-абстракционистов в «Манеже» не было запланировано. Сначала она проходила в Доме Учителя на Большой Коммунистической, как-то туда зашли несколько иностранных корреспондентов. Они всё сфотографировали и на следующий день Запад узнал о том, что в Советском Союзе разрешили абстракцию. Хрущёв в этот момент за границей. К нему начинают приставать с вопросами. Как только генсек возвращается в страну, поступают предложения перенести выставку в «Манеж». Художники, в их числе Эрнст Неизвестный, колеблются. Не ясно, что это неожиданная экспозиция принесёт.

Сходятся во мнении. Или это провокация, или признание. В последнее верится с трудом. Однако, работы, правда, более нейтральные и спокойные, в «Манеж» перевозят, на выставку, посвящённую 30-летию Московского Союза Художников. Позже её в шутку назовут «взрыв МОСХа». Транспорт за картинами присылают из ЦК. Хрущёв и ещё несколько членов президиума 1 декабря приходят на выставку. Генсек заранее убеждён, здесь собрались неформалы и гомосексуалисты.

На входе говорит: «Ну, где тут у вас грешники и праведники? Показывайте свою мазню». Очевидцы того высокого визита вспоминали, что сначала Хрущёв довольно спокойно рассматривал экспозицию. Но после критических замечаний председателя Союза Художников Владимира Серова и члена президиума Михаила Суслова, видимо, согласился с тем, что такое искусство чуждо советскому народу. «Вы что, рисовать не умеете? Мой внук и то лучше рисует» — стал горячиться Хрущёв.

А дальше генсека понесло. Он бегал от одной картины к другой и кричал или ругался. Именно в «Манеже» Хрущёв сказал слова, которые вошли в историю:

Н. ХРУЩЁВ: Мы не можем мимо пройти, знаете, как наблюдатели. Знаете, как на берегу — стоит человек и смотрит, плывёт и хорошее, и дерьмо плывёт. И он совершенно одинаково относится. Это же течение! Слушайте, товарищи, господа, вы настоящие мужчины. Не педерасты вы? Вы скажете, что каждый играет в свой музыкальны инструмент. Это и будет оркестр? Это дом сумасшедших будет! Кто же полетит на это жареное, которое вы хотите показать? Кто?! Мухи, которые на падаль бросаются! Вот они, знаете, огромные, жирные, вот и полетели«.

А. ГАВРИЛОВ: Гнев главы государства вызвали многие экспонаты. У художника Соустера, написавшего картину «Лунные можжевельники», Хрущёв спросил, бывал ли он на Луне? Обругал работы других авторов. Картины, которые рассказывали о трудовых буднях страны, тоже не понравились Никите Сергеевичу. Досталось и главе Союза Художников Серову, которого Хрущёв обвинил в том, что он писать тоже нормально не может.

Пошли дальше. У одного из пейзажей, написанного серыми красками, Хрущёв и его свита остановились. Спросили, что это? «Вольск» — услышали в ответ, город цементных заводов, где всё затянуто тонкой цементной пылью, а люди этого не замечают. На что Суслов закричал, что в этом городе все работают в белых халатах и чистота там идеальная. При этих словах художники, побывавшие в Вольске, вспомнили серый город, пыль в котором видна за много километров.

Потом были крики: «Запретить! Прекратить это безобразие!» Кричал Хрущёв. Его лицо побагровало. Он кричал до тех пор, пока не ушёл с выставки. Потом на ковёр вызвали многих авторов, на них обрушился шквал газетно-журнальной брани. Независимые художники, барды, литераторы ушли в подполье. В стране возник художественный самиздат, а многим даже пришлось покинуть Советский Союз.

К. Ларина — Ну что ж, мы с интересом прослушали эту интересную зарисовку. Спасибо Андрею Гаврилову. Хотя, наверное стоит сказать, что генсеком он не был.

В. Дымарский — Как...

К. Ларина — Генеральный секретарь?

В. Дымарский — Первый секретарь. Но там переименовывали.

К. Ларина — У нас в гостях очевидец этих событий Борис Жутовский.

В. Дымарский — Один из объектов критики.

К. Ларина — Борис, всё так было, как Андрей рассказал?

Б. Жутовский — Знаете, наверное, не всё так. Есть такая фраза «Врёт, как очевидец». Сколько участников — столько и мнений. Я уже заметил, что творение легенды — это в природе человека. Поэтому, если прочесть всё, что написано по этому поводу, то это калейдоскопическая история. В общем, это всё так и было. За некоторым количеством ошибочек маленьких, которые абсолютно не имеют значения. Всё так и было. Просто это была одна из контрапунктных страниц событий, в которых в который раз власть пыталась поставить интеллигенцию на службу своей доктрине. Другое дело — у них не было в голове никогда, и в данном случае то же самое.

Потому что потом на совещаниях в Доме приёмов, в Свердловском зале Кремля на следующий год 1963, ведь досталось всем. Досталась литераторам, Эренбурга он топтал как хотел, крича на него: «Вот, при Сталине молчал, а как Сталин умер, он и разболтался!» Марлену Хуциеву, которому было сказано: «Как это может быть, что в твоём фильме мне 20 лет, а отец был моложе сына на два года?» Отцу 18 погибшему...

К. Ларина — Знаменитая сцена, когда к нему отец является в видении, погибший.

Б. Жутовский — В общем, там досталось всем. Единственный, кого похвалили, это был Александр Исаевич Солженицын, который сидел с Твардовским далеко. Так что событие верное, событие трагичное, событие-попытка расправиться в очередной раз.

К. Ларина — А это была подготовленная акция такой публичной порки?

Б. Жутовский — Конечно.

К. Ларина — То есть, специально вас подставили.

В. Дымарский — Борис, а нельзя допустить... Что касается интеллигенции на службе власти, интеллигенция сама очень часто с удовольствием идёт на службу власти.

К. Ларина — Тому уже свидетелями мы являемся который раз.

Б. Жутовский — Господь бог приводит к Адаму Еву и говорит: «Выбирай невесту». Кому служить? Конечно.

В. Дымарский — Может у Хрущёва сработала естественная реакция человека, не разбирающегося в искусстве?

Б. Жутовский — Нет, не надо притворяться.

В. Дымарский — Я провоцирую.

Б. Жутовский — Не надо притворяться, никакой наивности там нет. Ему там было не до этого, только что Карибский кризис, только что расстрел рабочих, только что расправа с армией, отнятие денег. Ему до искусства было! Ничего подобного!

К. Ларина — Тогда зачем это было сделано?

Б. Жутовский — Его подвели, потому что наивность-то в чём была. Все рассчитывали, что что-то должно поменяться. Первая весна так называемая, Хрущёвская, из лагерей отпустил, это сделал, это сделал, поднялась литература, поднялся театр, поднялось кино. Выставки изобразительного искусства. Всем казалось, что наступила свобода. Относительно предыдущего времени, естественно. Это не входило в планы партии и руководства, никакого.

Для художественного, поскольку мы об этом разговариваем, девятка МОСХа откровенно хотела занять руководящее место в Союзе Художников. А что делать старикам? Это же хлеб. И сытый! Это же благополучие, благодать!

В. Дымарский — Кстати говоря, мы забыли напомнить — +7-985-970-45-45.

К. Ларина — Наткнулся на цифры вдруг взглядом.

В. Дымарский — Пожалуйста, пишите нам. Возвращаемся, тем не менее, всё-таки, под эту выставку отдали не какое-то захудалое помещение на окраине Москвы, а отдали «Манеж».

Б. Жутовский — А Вы хотите, чтобы глава государства расправлялся где-то на задворках Дорогомиловского рынка?

В. Дымарский — «Бульдозерная выставка» — это совсем другое дело.

В. Дымарский — Это уже брежневские времена.

Б. Жутовский — Это была подготовленная...

К. Ларина — А кто подготовил?

Б. Жутовский — Я думаю, что...

К. Ларина — Суслов?

Б. Жутовский — ...Суслов, я думаю, что Ильичёв, как глава идеологической комиссии в то время, и руководители Союза.

В. Дымарский — Тот же Серов?

Б. Жутовский — Нет, потом уже, когда на пенсии был, Никита Сергеевич говорил, что это всё Ильичёв подготовил. Ему хотелось стать из членов ЦК членом политбюро. Поэтому он... Лукавый.

В. Дымарский — Мы, кстати говоря, недавно с Ксенией беседовали с Радой Никитичной и затронули эту тему. Если я правильно помню, она сказала, что он потом жалел.

Б. Жутовский — Я вам под занавес процитирую, поскольку я повторял это 20 тысяч раз.

В. Дымарский — Ещё занавес не опускается.

Б. Жутовский — ...слова, с которыми он со мной прощался, когда я последний раз его видел. У него на даче. На последнем его дне рождения. Это я вам скажу в конце.

К. Ларина — В конце передачи. То есть, смысл был в чём такой публичной порки? Чтобы показать место интеллигенции?

Б. Жутовский — Конечно. Чтобы поставить её на место, чтобы она продолжала то же самое, что должна была делать при Сталине — служить власти, служить партии, исполнять указания партии, власти и всего прочего. А указания исходили из их вкуса. Только что мы слышали, что мухи летают...

В. Дымарский — Чтобы похоже было.

Б. Жутовский — Чтобы было похоже. Как он говорил Володьке Шорцу: «Вот у меня был художник, большой художник. Он мне говорил: «Вот написаны какие-то цветы, издалека — красота! И вблизи в лупу видно». Его представление о том, что искусство должно быть таким. Значит раз оно у него такое, значит оно такое должно быть и у партии, и у народа, и у ремесленников, которые это делают.

К. Ларина — Так. Но рядом-то была мадам! Фурцева, министр культуры. Уж она-то в искусстве разбиралась?

Б. Жутовский — Уж конечно, ткачиха только в этом и разбирается!

В. Дымарский — Особенно в живописи.

К. Ларина — Но она не пыталась вас защитить?

Б. Жутовский — Ну что вы!

В. Дымарский — Айрат спрашивает, была ли попытка протестовать со стороны художников? Вы возражали или ходили и слушали?

Б. Жутовский — Что там можно возражать! Он мне говорил: «Тебя на лесоповал нужно послать.

К. Ларина — А что Вы там представляли, кстати?

Б. Жутовский — Там было четыре моих картины.

К. Ларина — Что на них было изображено?

Б. Жутовский — Автопортрет, портрет Ольги, мост в городе Горьком и я его назвал «Портрет сталевара», на самом деле это был портрет моего приятеля Ильюшки Комарова. Все целы, кстати говоря.

К. Ларина — А почему именно эти картины вы выбрали?

Б. Жутовский — Мы выбрали поспокойне что-нибудь.

К. Ларина — Чтобы не раздражать сильно, да?

Б. Жутовский — Мы же ночью вешали картинки. Накануне его прихода...

К. Ларина — Пришествия.

Б. Жутовский — Прости, господи... Мы ночь вешали эти картинки, в три часа ночи мы ушли из «Манежа», а в девять утра мы должны были пред светлые очи.

К. Ларина — А никто их не отбирал, не принимал?

Б. Жутовский — Нет.

К. Ларина — А как такое может быть?

Б. Жутовский — Да нет! Нас же готовили на закланье.

К. Ларина — А кто принёс эту весть замечательную, свободную?

Б. Жутовский — Это Поликарпов позвонил Билютину.

К. Ларина — Кто такие? Билютин — это художник.

Б. Жутовский — Билютин — это руководитель студии билютинской был, Поликарпов был заведующий отделом искусств.

К. Ларина — Он звонит и говорит: «Собирай своих орлов!»

Б. Жутовский — Да, потому что накануне на Большой Коммунистической, как сказал наш предшествующий оратор, мы сделали отчётную выставку после летнего пленера. Эта выставка продолжалась три дня. И в первый день туда пришло несметное количество корреспондентов. Не забежали два-три, а несметное. После чего и взрыв на Западе. Тут-то всё и произошло.

К. Ларина — Новости. Потом возвращаемся в прошлое или настоящее.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Продолжаем вспоминать посещение Никитой Сергеевичем Хрущёвым выставки в «Манеже». И напомню, что ведём программу мы, Ксения Ларина и Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Борис Жутовский, непосредственный участник той выставки.

К. Ларина — Что Вы испытали, какие чувства?

Б. Жутовский — Страх.

К. Ларина — Вот эта книжка, тут ссылаются на Вас, что страх, это было в первый раз, когда был «Манеж», а потом, когда была встреча на Ленинских горах, там, где он отчитывал уже и Хуциева, там ссылается автор на Вас, что Вы признались, что наряду с шоком и отвращением испытали жалость к Никите Сергеевичу Хрущёву.

Б. Жутовский — Ну, наверное. Я думаю, что это додумано, конечно. Жалость-то вряд ли, жалость я испытывал к нему уже позже.

К. Ларина — Когда он был никому не нужный, выкинутый.

Б. Жутовский — Надо вам сказать правду, он на меня всегда производил впечатление живого человека. По отношению ко всем остальным людям, с которыми мне приходилось когда-либо сталкиваться, из руководства страны, он казался мне живым человеком. Заблуждающимся, безграмотным, хитрым, весь набор. Но живой. Который мог поменять мнение, который мог среагировать на что-то. Все остальные производили гораздо более скучное впечатление, ортодоксальных, запрограммированных исполнителей любой политической задачи. А все задачи были политические.

К. Ларина — А как Вы поняли, что Вас подставили? Когда это было понятно, что это была спланированная акция?

Б. Жутовский — Это было понятно, я думаю, в конце этого же дня.

К. Ларина — После всего этого, да?

В. Дымарский — А Хрущёв понимал, зачем его туда везут?

Б. Жутовский — Думаю, что нет. Думаю, что нет. Ещё раз повторюсь, что был Карибский кризис только что. Ну и всё, что я сказал.

К. Ларина — То есть, фон был понятен.

Б. Жутовский — Ему не до этого было. Это они крутили свои дела, это они хотели сделать свои дела и их делали. И делали на государственном уровне, с большим размахом. А он был пешкой у них в этой игре.

В. Дымарский — А кто его привёз, с кем он был? Суслов был, да?

Б. Жутовский — Всё правительство.

В. Дымарский — Ну, не всё. Суслов был, Шелепин был.

Б. Жутовский — Суслов был, Шелепин был, Серов был, Косыгин был.

В. Дымарский — Косыгин тоже был?

Б. Жутовский — Да фотографии есть.

В. Дымарский — Сергей Павлов, да?

Б. Жутовский — Думаю, да. Шелепина я помню.

В. Дымарский — Фурцева.

Б. Жутовский — Конечно.

В. Дымарский — Ильичёв был?

К. Ларина — Слушайте, но это можно умереть вообще, когда ты такие слова слышишь, когда на тебя кричат, мы половину не цитируем, какие-то фразы процитировал Андрей Гаврилов. Что-то Борис Житовский вспомнил. Но это были такие прямые оскорбления. Это мы сейчас смеёмся по поводу пидорасов, а тогда-то это был кошмар!

Б. Жутовский — Оскорбление, что тебя на лесоповал. Или «Мы вам дадим деньги до границы, езжайте на свой любимый Запад».

В. Дымарский — Возникновение пидорасов очень многие историки объясняют тем, что накануне была разоблачена группа гомосексуалистов...

К. Ларина — ...группа пидорасов.

В. Дымарский — Да, да.

К. Ларина — Да ладно!

Б. Жутовский — Это же уже начинается всё...

К. Ларина — Исторический анекдот.

Б. Жутовский — Врут, как очевидцы. Это уже обрастает легендой, это всё мифотворчество.

К. Ларина — И как кончился день? Мы же ничего этого не знаем, мы знаем, что он пришёл, наорал и ушёл.

Б. Жутовский — Пришёл и смотрел всю выставку.

К. Ларина — То есть, останавливался около каждой картины?

Б. Жутовский — Ну, не у каждой. Огромная выставка к 30-летию МОСХа. Там огромная была! Там и Фальку досталось, там многим досталось. И когда он кончал этот обход, ему кто-то, каким-то образом, я в этот момент уже убежал наверх, потому что там наши стояли. Его повели к нам наверх. Три зала наверху, где теперь кафе, перестроили же всё. Его туда привели, в конце этого дела. Мы были там просто лакомый кусок в этой ситуации. Всё было спланировано, уже МОСХовские ребята получили своё, Фальки, шмальки получили своё, игра была сыграно. А мы оказались прелестью на десерт.

Просто вдруг кто-то привёз из-за границы что-то необычное. И подали на десерт нас.

К. Ларина — Так, и дальше?

Б. Жутовский — Дальше он поднялся и дальше понёс.

В. Дымарский — Всё, что мы слышали.

К. Ларина — А потом? Чем всё кончилось?

В. Дымарский — И он уехал.

Б. Жутовский — Он собрался было уехать, пройдя два зала. Первый зал, где была билютинская выставка, где у меня висело четыре картины и четыре раза мне досталось.

К. Ларина — В чём он Вас обвинял конкретно?

Б. Жутовский — Случайно. Висело всё в разных углах. И он на всё натыкался. Так случилось. Во втором зале он споткнулся, потому что он опять начал говорить: «Вас надо сажать», а [невнятно] сказал: «Что меня сажать? Я семь лет сидел». И он тут же из зала выскочил, собрался уходить. Тут его схватил, что называется, за грудки, но не буквально, упаси бог, Эрнст Неизвестный, вытаращив глаза сказал: «Вы глава государства, я хочу, чтобы Вы посмотрели мои работы». Этот оторопел, потому что с ним давно уже никто так не разговаривал, чиновники были счастливы вокруг, что унижают папу.

И он вынужден был пойти в этот зал к Эрнсту. Это был отдельный зал.

К. Ларина — Скульптуры, да?

Б. Жутовский — Да. Где тут же на него выскочил Шелепин с криком: «Ты у меня никуда не уедешь, ты где бронзу взял?» А там внизу Никита Сергеевич, его подвели к маленьким скульптурам Эрнста, он же был членом Союза Художников, поэтому был выставлен там. Шелепин продолжает эту тему: «Ты где бронзу взял?» Эрик вытаращил чёрный глаз и говорит: «Ты глава КГБ, у тебя есть пистолет. Дай пистолет, я сейчас здесь застрелюсь. Эт одело моей жизни». Что тут началось!

В. Дымарский — Весело.

К. Ларина — А дальше?

В. Дымарский — Выставку закрыли в этот день? Или на следующий?

Б. Жутовский — Нет, выставка продолжалась. Но к нам водили только отдельные специально.

К. Ларина — То есть, Хрущёв уехал со свитой и вас никто не закрыл?

Б. Жутовский — Мы вышли с полным ощущением, что нас сейчас ждут «воронки». Одно дело он говорит: «Сажать или не сажать». Другое дело власть. Не забывайте, что это 1963 год и большинство из наших участников, все хорошо помнили сталинское время. И большинство из них сидели. Некоторые из наших ребят тоже сидели. Так что это всё было.

К. Ларина — А что вы сказали друг другу, когда он уехал?

Б. Жутовский — Я не помню, что мы говорили. Мы собрались у Билютина, курили, пили и в ужасе думали о том, что будет дальше.

К. Ларина — Так. И что?

Б. Жутовский — Ну что... Ничего не было, оказывается. Но я два года был без работы.

К. Ларина — Нет, ну это же целая серия встреч продолжалась. Мы с этого начали, что был «Манеж», потом были Ленинские горы.

Б. Жутовский — Нет, вы спрашиваете о том, что мы чувствовали после «Манежа». Я вам говорю. А потом были встречи.

К. Ларина — На Ленинских горах. Это для чего была встреча?

Б. Жутовский — Это продолжение. Они так придумали, что начиная с выставки в «Манеже», с художников, они дальше по всем творческим союзам, что называется, пройдутся и всем укажут.

К. Ларина — То есть, это была встреча руководства с интеллигенцией. И вас опять позвали.

Б. Жутовский — И нас опять позвали, мы с Эрнстом получили пропуск туда, автоматом пошли туда, только двое было нас. Там, за столами, за стерляжьей ухой...

В. Дымарский — Кстати говоря, сегодня у тебя была программа, посвящённая Василию Павловичу Аксёнову, в его последнем романе...

К. Ларина — «Таинственная страсть». Там есть этот эпизод.

В. Дымарский — Он тоже описывает, как его весте с Вознесенским...

К. Ларина — Это уже в Кремле.

Б. Жутовский — Его перепутали с Андреем Голицыным.

К. Ларина — Мирный, никого не трогающий.

Б. Жутовский — Абсолютно! В ковбойке чёрной с красным вышел испуганный человек. А он его перепутал. Шептали Никите, это было видно. Как Ильичёв шепчет. «Иди сюда!» И перепутал Ларика с Василием Аксёновым.

К. Ларина — Скажите, пожалуйста, Борис, всё-таки, Вы говорите, что он живой человек. Это такое стихийное хамство, это свидетельствует о его натуре, или в этом была какая-то поза, игра?

Б. Жутовский — Нет, это было продолжением всей жизни.

К. Ларина — То есть, хам, всё-таки. Но Вы же говорите, что он живой.

Б. Жутовский — Ну хорошо! Он живой хам.

В. Дымарский — Борис, это не противоречит одно другому. Были ли по телевидению, в газетах отчёты?

Б. Жутовский — А как же! Конечно!

В. Дымарский — А то, что он наговорил нецензурного, это тоже всё звучало?

К. Ларина — Пидорасы?

Б. Жутовский — Нет.

В. Дымарский — Нам пишут, что нас дети слушают.

К. Ларина — Ой, я тебя умоляю! А то дети таких слов не знают! И потом, это глава государства сказал, в конце-концов.

Б. Жутовский — Отчёты все были, всё публиковалось.

В. Дымарский — Вот запись сохранилась же.

Б. Жутовский — Я вам книжку принёс. Это всё было потом опубликовано, книжка большим тиражом вышла. Это всё было, как полагается.

В. Дымарский — Но уже подчищено.

Б. Жутовский — Естественно.

К. Ларина — И какие были санкции? Что изменилось в атмосфере после этого?

Б. Жутовский — Те, кто хотел остаться у власти, те остались у власти в творческих союзах. И вся та революционная или я бы скорее назвал эволюционная часть творческих союзов, которая хотела перемен, была откинута назад.

К. Ларина — А в руководстве страны, в руководстве культурой появились новые люди?

Б. Жутовский — Какие?

К. Ларина — Все те же самые?

Б. Жутовский — Просто в 1964 году, через два года сняли Хрущёва, и тогда начались перемены. И «Бульдозерная выставка» — это 70-е годы, это, как мне кажется, именно вот этот момент, попытка власти заставить творческую интеллигенцию быть как прежде, не получилась. И тогда был открыт Горком на Большой Грузинской, где можно было вешать картиночки свои. Вынули пробочку и начали спускать напряжение.

В. Дымарский — А большая разница была, когда Хрущёва уже сняли? Зажим дальше пошёл намного более жёсткий?

Б. Жутовский — Более угрюмый, более безысходный. Всё так и никак иначе.

В. Дымарский — Ну многие нашли исход в отъезде.

Б. Жутовский — Ну, конечно, огромное количество людей уехало.

К. Ларина — Давайте немножечко раньше отмотаем плёнку, когда начались те самые хрущёвские перемены после ХХ съезда, когда забрезжил этот свет, когда почувствовали очень многие, что оказывается, ещё что-то можно, можно говорить о какой-то свободе творчества.

Б. Жутовский — У меня такое ощущение, что это можно сделать, как ни странно, по аналогии с Горбачёвым. Они хотели оставить то же самое, но что-то поменять. Хрущёву было очень легко. Правда, ещё легче было Маленкову, который был сразу после Сталина, коротко. Снизил цены, что-то сделал. Хотелось что-то поменять. И было ясно, что надо поменять в стране. И он поменял. Он начал строить, он многое поменял, начал строить жильё, он забил кол в могилу усатого убийцы. Шутка ли! Он вернул честное имя семьям те, которые уцелели. Он отнял деньги у армии, начал строить дома, он дал паспорта крестьянам через сто лет после реформы 1861 года.

Уже крестьянин мог выехать из деревни. Он много чего сделал. Но в своём понимании перемен. Это не имело никакого отношения к той свободе, которая нам казалась.

В. Дымарский — Мы в нашем цикле уже много раз говорили по разным поводам, что как бы то ни было, что бы он ни делал, он всё равно оставался убеждённым коммунистом.

Б. Жутовский — Разумеется.

В. Дымарский — Поэтому всё в этой системе координат им оценивалось.

К. Ларина — А в чём заключалось управление культурой идеологическое в это время? После прихода Хрущёва. Там собирали или там всё на уровне руководителей творческих союзов принималось решение?

Б. Жутовский — Ты имел персональную выставку к 50 годам, вторую персональную выставку, если доживёшь, к 75 годам. Всё было расписано. Даже карандаши распределялись. Я сам распределял.

В. Дымарский — У тех, кто писал, оставался Главлит.

К. Ларина — А как сложилась судьба тех, кто участвовал в этой выставке?

Б. Жутовский — По-разному.

К. Ларина — Уехали многие?

Б. Жутовский — Много уехали.

К. Ларина — Самый известный — это Эрнст Неизвестный.

Б. Жутовский — Много уехало. Я сейчас был в Израиле, только что вернулся. Был у одного из участников этой выставки Димы Громана. Только что. Живёт он в каком-то маленьком городке Назарете. Назарет — знаменитый, но крошечный городок с марокканскими евреями. Живёт 86-летний человек с такого же возраста женой, еле ходит, плохо слышит. Никого нет. Никого нет! Вернуться обратно нет ни сил, ни места, куда вернуться.

К. Ларина — А как художник?

Б. Жутовский — Пишет. По-прежнему хорошо пишет, по-прежнему интересно пишет, похоже на то, как он писал раньше. Но это единственное, что у него осталось.

В. Дымарский — Николай спрашивал, если не ошибаюсь, Никита Сергеевич, когда он потом уже сожалел о содеянном, он не купил картины, ни одной? У него нет картин с этой выставки?

Б. Жутовский — А Вы можете себе представить, чтобы Генеральный секретарь покупал картины?

В. Дымарский — Нет, нет, после, когда он на пенсии был.

Б. Жутовский — Генеральный секретарь на пенсии.

К. Ларина — Вы с ним встречались, когда он был на пенсии. А каким образом это произошло?

Б. Жутовский — Он пригласил на свой последний день рождения.

К. Ларина — Именно Вас?

Б. Жутовский — Именно меня с женой.

К. Ларина — То есть, вы с ним общались это время?

Б. Жутовский — Да, общались.

К. Ларина — А почему?

Б. Жутовский — Моя жена работала с его внучкой и поэтому мы передавали ему ко дню рождения какие-то подарки. Жалко его, действительно, было. И в ответ на эти вещи он этот день рождения, 77-летие, он нас пригласил. Вот мы и много говорили. Говорили мы в основном, это было очень любопытно, жена моя работала в АПН и только что вышли воспоминания Хрущёва. Это была большая проблема для всех как бы. Сам он написал или не сам.

А моей жене было поручено, она знала английский язык, перевести это с английского на русский для начальников, которые не знают английского языка. Она это перевела. Я всю дорогу уговаривал её — задай вопросы по поводу книжки. По аналогии, о каких-то эпизодах. И она задала ему несколько вопросов. И он рассказал об этом слово в слово, как в книжке. Из чего сразу стало понятно, что эта книжка наговоренная. Не написанная, а наговоренная. Как потом это и выяснилось.

К. Ларина — Вы хотели рассказать, что он Вам сказал.

Б. Жутовский — На прощанье он мне сказал: «Ну, ты на меня не сердись, зла-то не держи. Я ведь как попал в „Манеж“ не помню. Кто-то меня туда завёз. Я ж не должен был туда ехать. Я же глава партии. А кто-то меня завёз. И ходим мы внизу и вдруг кто-то из больших художников говорит мне: „Сталина на них нет“. Я на него так разозлился! А стал кричать на вас. А потом люди этим и воспользовались».

К. Ларина — (Смеётся) Человек-парадокс.

Б. Жутовский — Я это цитировал много раз. Это было совершенно точно.

В. Дымарский — Это замечательно.

Б. Жутовский — Могу на спор повторить.

В. Дымарский — Этот эпизод у многих в воспоминаниях. Рабичев писал.

Б. Жутовский — Да, он много пишет. Ну, врут, как очевидцы, я уже сказал.

К. Ларина — И какие были санкции? Вы сказали, у Вас два года не было работы.

В. Дымарский — Ну, не посадили — уже хорошо.

К. Ларина — А никого не посадили?

Б. Жутовский — Никого.

К. Ларина — Ни в психушку, никуда?

Б. Жутовский — Даже жену не тронули, она работала в то время на телевидении. Не тронули никого. Во всяком случае, я бы сказал осторожно. Я не знаю, чтобы кого-нибудь тронули. Но без работы были. Главный художник издательства говорил: «Перестань! Рисуй только под другими фамилиями. Они пусть тебе деньги отдадут». Так что для меня без работы... это было с работой, но под чужим именем. Не более того. Другие тоже, наверное, каким-нибудь образом вывёртывались. Но на Эрнста это произвело чудовищное впечатление. Он задыхался от всего этого. Он задыхался.

В. Дымарский — То есть, он, можно сказать, отвечая на тот вопрос, который нам задавали, он протестовал в какой-то форме своей? Это была форма.

Б. Жутовский — Да. Во всяком случае, разговаривал резко. А потом он был старше нас значительно. Он был старше меня на семь лет. И отвоевавший человек. У него был другой характер. А потом его жизнь монументальной скульптуры, он хотел и стремился её делать, её невозможно было делать на частные деньги, на заказы, для этого должна быть государственная, у нас, во всяком случае.

К. Ларина — А Шелепин ему отмстил, интересно, за эту фразу по поводу пистолета?

Б. Жутовский — Я думаю, не успел.

В. Дымарский — Когда Неизвестный уехал?

Б. Жутовский — Эрик уехал... сейчас точно вам скажу. Он уехал в 1976 году.

В. Дымарский — Уже в брежневские времена.

Б. Жутовский — Его первый раз не пустили в 1975 году и в 1976 году отпустили.

К. Ларина — Ну смотрите, тем не менее, на этом всё не закончилось. Я имею в виду ощущение свободы ещё оставалось. Дальше ещё был фестиваль 1963 года, знаменитый кинофестиваль, когда Феллини приехал в страну. Всё равно был же Феллини, был!

Б. Жутовский — Недаром же «Бульдозерная выставка». Открыли Горком, уже власть не справлялась. Уже всё! Когда ушёл страх посадок и расстрелов, уже дальше с этим поделать было ничего нельзя.

К. Ларина — А что опасного, задаю наивный вопрос, в картинах художника Жутовского и его коллег?

Б. Жутовский — Вот как только Ксения Ларина станет во главе тоталитарного государства, я этот вопрос ей и задам.

К. Ларина — Вы себе на этот вопрос можете ответить?

Б. Жутовский — Нет, не могу. Не могу. Это широта мировоззрения.

К. Ларина — Вы же сами говорите, что Вы выбирали что-то такое, что не сильно раздражает.

В. Дымарский — Ну, это тоже самое можно сказать, а какую опасность представляла музыка Шостаковича.

К. Ларина — Какую, объясни.

Б. Жутовский — А почему Путина привезли к Глазунову по какому-то наколу и что было делать председателю Совета министром сегодняшнему. Он начал говорить, что меч не той длины.

К. Ларина — Коротковат. Но мне кажется, что он прикалывался.

Б. Жутовский — Да нет. Кто-то его подставил.

К. Ларина — Да ну, перестаньте! Путин точно прикалывался!

Б. Жутовский — Не знаю. Не уверен. Я вообще не знаю ни одного случая, где бы глава государства в мире приходил специально на выставку. В Белом доме иногда приглашают какого-то художника со своими картинами на какой-то праздник.

В. Дымарский — Я видел Джорджа Буша-старшего в «Эрмитаже». Надо сказать, что реакция тоже не совсем адекватная.

К. Ларина — Тоже комментировал что-нибудь?

Б. Жутовский — Он поехал в чужую страну, куда повезли, туда и повезли. Как говорят — ЦУМ, ГУМ, Мавзолей.

К. Ларина — Нет, да пусть они ходят, куда угодно! Лишь бы они... Потому что Путин... Мне кажется, это был на самом деле такой прикол. Но вот был другой пример, когда он пришёл в театр «Современник» на спектакль «Горе от ума», там было всё всерьёз, когда он делал замечания после спектакля, что неправильно трактуется образ Чадского, что почему он тут у вас плачет, что он боец, это Александр Матросов и как-то неубедительно это показали. Почему так показали? Это было всерьёз.

Но слава богу, Галина Борисовна Волчек не стала менять концепцию спектакля и не заставляла режиссёра это делать.

Б. Жутовский — Ну, нормально, Генеральный прокурор звонит в «Новую газету» и говорит: «Нас не устраивает Вера Челищева, которая пишет о процессе Ходорковского и Лебедева». И Митя говорит: «Мы не меняем политики газеты». Генеральный прокурор звонит главному редактору газеты. Это что за номера?

К. Ларина — Ну и что, вообще вас не трогать? Вас нельзя трогать? Вас, художников?

Б. Жутовский — Да нет! Оставьте нас в покое! Мы платим налоги, как все люди. Мы зарабатываем деньги, платим налоги, устраиваем выставки и оставьте нас в покое! Руководите страной в промышленности, в экономике. Там важные вещи!

В. Дымарский — Нет, что-то не так...

К. Ларина — С современным искусством у нас всегда большие проблемы. Мы ещё один пример не привели. Александра Сергеевича Соколова, нашего бывшего Министра культуры, который совсем недавно...

В. Дымарский — И история с Андреем Ерофеевым.

К. Ларина — Да. Явился на выставку современного искусства и сказал... Если слово на букву «П» он не произносил, но подумал, я уверена. Поскольку сказал, что это позор России, что тут показывают, типа мазню какую-то. Это было сказано в 2007 году.

Б. Жутовский — А кто Соколова спрашивает?

К. Ларина — Никто.

В. Дымарский — Спрашивает, не спрашивает, но уголовное дело завели там.

К. Ларина — Да. И уволили куратора выставки, уволили заведующего отделом современного искусства Андрея Ерофеева из Третьяковки. И в итоге сейчас идёт позорный процесс на тему современного искусства, когда судят Юрия Самодурова, бывшего директора Сахаровского музея и Андрея Ерофеева. Так что история повторяется. И, к сожалению, не как фарс.

Б. Жутовский — К сожалению, перемены медленнее человеческой жизни. У нас знаменатель — 80 лет человеческой жизни. Нам хочется, чтобы за это время произошли перемены. А перемены гораздо медленнее. Если мы с вами сравним сегодняшний день с моей юностью, то небо и земля.

К. Ларина — То есть, всё относительно.

Б. Жутовский — Теперь вы можете поехать в любую страну, пошли вон, билет... Я пошёл на Кутузовский, купил билет, сел в самолёт, улетел в Израиль.

В. Дымарский — Это с одной стороны, а с другой стороны — меч-то всё равно короткий и до сих пор.

К. Ларина — Спасибо большое. Спасибо. Это Борис Жутовский. Программу мы на этом завершаем. Мы — это Виталий Дымарский и Ксения Ларина. Но про интеллигенцию Хрущёва мы обязательно разговор продолжим. С представителями всех творческих союзов.