Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — Добрый день, мы начинаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич». В студии Ксения Лариса и Виталий Дымарский.

Виталий Дымарский — Здравствуйте.

К. Ларина — Сегодня мы говорим о событиях 1962 года, которые произошли в Новочеркасске, известные в истории как Новочеркасское восстание. И наш гость Владимир Александрович Козлов — заместитель директора Госархива РФ, автор книги «Массовые беспорядки в СССР при Хрущеве и Брежневе». Здравствуйте, Владимир Александрович.

Владимир Козлов — Здравствуйте.

К. Ларина — Перед тем как начать разговор с нашим гостем, давайте по традиции дадим хронику событий. У нас хроникой заведует наш корреспондент Андрей Гаврилов.

Андрей Гаврилов — Вместо повышения зарплаты снижение цен на продукты, пули и аресты. А некоторым — высшая мера наказания. Расстрел мирной демонстрации в Новочеркасске стал самой черной страницей в истории хрущевского правления, трагедией масштаба всей страны.

О том, что случилось на Дону в бывшей казачьей столице, в небольшом городе в Ростовской области, в СССР узнают лишь в конце 80-х. Власти очень долго будут это скрывать. Первый день лета 1962-го рабочие крупнейшего не только в Новочеркасске, но и всей стране электровозостроительного завода хмуро подходили к станкам, передавали друг другу новости о резком повышении цен на продукты — мясо, молоко, мясо. Почти на треть взлетели цены. А чуть раньше людям на столько же урезали зарплаты. Рабочие голодали, жили в бараках, жилищная проблема в городе не решалась.

Слова директора предприятия стали детонатором народного взрыва. «Не хватает денег на мясо и колбасу, ешьте пирожки с ливером», — сказал Курочкин рабочим сталелитейного цеха. «Да они еще, сволочи, издеваются над нами», — возмутились люди. Началась забастовка, включили заводской гудок. Пошли по цехам с призывом прекращать работу. Число протестующих росло стремительно, действовали стихийно. Перегородили северокавказскую железную дорогу, остановили пассажирский поезд, который шел из Саратова в Ростов. «Хрущева на мясо» появился лозунг на тепловозе, а еще плакаты «Дайте мяса, масла», «Нам нужны квартиры».

Обстановка накалялась, в Москву полетела телеграмма об антисоветском мятеже. Хрущев приказал министру обороны Малиновскому быстро навести порядок в городе и, если нужно, ввести войска. Попытки милиции остановить забастовку ни к чему не привели. Волнение нарастало. Вечером в Новочеркасск ввели войска, танки и БТРы. В ответ рабочие сожгли портрет Хрущева, понимая, что власти с ними договариваться не хотят.

Ночью начались первые аресты. Задержанных рабочих избивали. Утром 2-го июня люди провели на заводе митинг, и на нем решили пойти к Горкому КПСС в центре города и рассказать властям о том, как приходится выживать. В это же время в Новочеркасск из Москвы прилетела высокая комиссия — в ней были члены президиума ЦК.

Колонна около 5 тысяч человек направилась к Горкому, растянувшись на сотни метров. Революционные песни, плакаты Ленина, цветы, красные флаги — это, скорее, напоминало мирную демонстрацию, а не бунтовщиков. У некоторых были лозунги с требованием поднять зарплату и снизить цены на продукты. В колонне были женщины и дети. Люди прошли 3 заслона танков и солдат, дошли до Горкома. На площади были войска. Часть рабочих ворвалась в здание, кто-то стал бить стекла. Несколько выстрелов поверх голов демонстрантов — никто не поверил, что патроны боевые и что станут стрелять по людям.

Шквальный огонь по забастовщикам открыли из пулеметов и снайперских винтовок с крыш и чердаков соседних домов. Кто стрелял, до сих пор неизвестно. Историки считают, что бойцы секретного подразделения, но сходятся в одном: приказ открыть огонь на поражение дал Кремль и лично Никита Хрущев. Это была настоящая бойня.

Снайперы стреляли по женщинам, детям, были убиты несколько ребятишек, которые залезли на деревья посмотреть, что творится. Около клубы упал пожилой человек, пуля попала ему в голову. Погибла беременная девушка, гулявшая в парке. В доме напротив Горкома убили парикмахершу, еще несколько застрелили у здания горотдела милиции. «Кровавая суббота» — так назвали этот день в Новочеркасске по аналогии с кровавым воскресеньем 1905-го.

26 человек были убиты, больше 40 ранены. Забастовку подавили ценой людских жизней, тела погибших тайно под покровом ночи вывезли из Новочеркасска и захоронили на кладбищах в других городах. Залитую кровью мирных людей площадь отмыть не смогли. Тогда ее закатали новым слоем асфальта. Пошла война арестов. Людей, отмеченных крестиками на снимках, сделанных оперативниками в толпе, 1-го — 2-го июня брали ночью как при Сталине. 7 человек обвинили в бандитизме и организации мятежа — им дали высшую меру, расстреляли. В том числе и рабочего, который на митинге выступал, но к Горкому не ходил — семья не пустила.

Похоронили всех в безымянной могиле в 200 километрах от Новочеркасска. Еще более 100 арестованных отправили в лагеря строгого режима, большинству дали от 10 до 15 лет. А страна спокойно жила, стремилась к светлому будущему и строила коммунизм. О трагедии в Новочеркасске ходили слухи, в прессе никаких сообщений не было. Впервые об этом написали лишь в 1989 году.

Хрущев потребовал сделать все, чтобы информация о трагедии не просочилась на Запад. Упоминать об этом запрещалось под страхом расстрела. В городе работали 5 радиолокационных установок, они создавали помехи и мешали радиолюбителям выйти в эфир и рассказать о трагедии. Оперативники в штатском внимательно прочитывали каждое письмо. Некоторые считают, что трагедия в Новочеркасске стала одной из главных причин смещения Хрущева.

К. Ларина — Ну что же? Теперь давайте пойдем в подробности и, наверное, стоит сказать, раз книга называется «Массовые беспорядки в СССР при Хрущеве и Брежневе» — это, ведь, все-таки не первые массовые беспорядки, которые случились в 1962 году в Новочеркасске, были и до этого.

В. Дымарский — И, может быть, в дополнение, вот эти Новочеркасские события — были ли они самыми крупными, самыми масштабными беспорядками хрущевского правления?

В. Козлов — Если говорить о числе участников, были более крупные волнения. Ну, например, события в Тбилиси в 1956 году, весной после XX съезда. Если говорить о насыщенности событиями предыдущего периода, то есть до Новочеркасска, то можно сказать, что практически они никогда не прекращались. Просто они происходили на периферии страны. Они переместились в целинные районы и новостроечные районы. Некоторые из этих новостроечных районов оказывались даже на Украине, где строили комбинаты.

Пожалуй, одно из наиболее известных событий — это волнения молодых рабочих в Темиртау. События в Грозном.

К. Ларина — 1958-й, да?

В. Козлов — Да. Которые, ну, известны как бунт русского населения, связанный с тем, что возвращались чеченцы, власть, как всегда, не подготовилась, возникли эксцессы. Чеченцы начали выдавливать русских. В сельских местностях это нормально проходило, в городе — конфликты, это был русский город, русскоязычный город. Там события разворачивались иначе, но в конечном итоге это не было, в общем-то, античеченским выступлением. Чеченским погромом этого не было — среди пострадавших гораздо больше русских и украинцев, партийных советских боссов.

В. Дымарский — То есть можно сказать, что это было выступление против власти?

В. Козлов — Это было специфическое выступление. Я называю такие выступления «внутрисистемными выступлениями». Это было выступление против власти местной, скажем так, с попыткой привлечь внимание высшего руководства, в частности Хрущева — они все время рвались послать Хрущеву телеграмму. И это частый эпизод.

В. Дымарский — Как майор Дымовский.

К. Ларина — Как майор Дымовский примерно. (смеется)

В. Козлов — Да, примерно. Но их было больше, поэтому их услышали. Хотя, его тоже услышали. Накануне Новочеркасских событий прошло несколько крупных выступлений, 2 самых известных — это в Муроме и в Александрове. Это, вот, зона за 101-м километром. Ну, там причины разные, но выступление носило характер антимилицейский, было нагружено дополнительными требованиями, связанными там с жильем, с продовольственным снабжением и так далее. Это тоже достаточно мощные события, в результате секретаря Обкома сняли и так далее, и так далее.

Была масса событий, которые особенно не фиксируются, потому что они не нагружены так политически. Например, стандартные волнения мобилизованных в армию по пути движения. Иногда один эшелон, который вез мобилизованных солдат, пересекался с другим эшелоном, который вез, допустим, студентов армянских на целину работать. Между ними могли возникнуть.

К. Ларина — То есть стихийно.

В. Дымарский — А подавление тоже такое же было жесткое, как в Новочеркасске?

К. Ларина — Стреляли первый раз?

В. Козлов — Да, подавление в Тбилиси было, пожалуй, и покруче. По-моему, там было больше жертв.

К. Ларина — И стреляли также как в Новочеркасске? По людям, да?

В. Козлов — Вы знаете, вот я не специалист по тому, что стреляли также. В Новочеркасске сначала стреляли холостыми, потом боевыми. Это отдельная история, достаточно загадочная — кто начал стрелять. Официальные версии есть, что это некий солдат, на которого напали бунтовщики, он для самозащиты выстрелил. Другая версия, что почему если это так, почему кто-то рассказывает, что был пулемет, что сверху, так сказать, или со 2-го этажа или с крыши сыпались гильзы на тех же солдат. Почему дали приказ солдатам отступить от толпы, например.

Есть несколько версий событий, но даже главная военная прокуратура, которая в 1990-м году проводила расследование, по-моему, так и не докопалась до истины. Конечно, по свежим следам такие вещи надо делать.

В. Дымарский — А это правда, что самые массовые такие беспорядки... То есть сначала была забастовка. Ну вот массовые беспорядки спровоцировала фраза.

К. Ларина — По поводу ливерной колбасы?

В. Дымарский — Да. Директора завода Курочкина, которую он, вроде, бросил в толпу: «Не хватает денег на мясо — ешьте пирожки с ливером».

В. Козлов — Да, мне тоже очень нравится эта история, я вспоминаю Марию Антуанетту, которая тоже говорила что-то похожее. По всему выходит, что этот эпизод имеет место. Когда он произнес эту фразу, в общем-то, там около щита на заводской площади собралось где-то 8-10 рабочих всего. Ну, началась собираться толпа, потом она стала 300-500 человек. Ну вот, где-то в этом интервале, когда она начинала расти, он, действительно, подошел, пытался их успокоить.

Но сказать, что это спровоцировало массовые беспорядки, по-моему, неправильно. Просто хочу напомнить, что никаких особенных выступлений до следующего дня, когда демонстрация с портретами Ленина пошла с заводской территории через реку, через мост на территорию, собственно, города, где Райком и центральная площадь. Вот, до этого момента такого напряжения не было. Были гудки, была остановка поезда. Но, в общем-то, в этот момент еще был относительный порядок. И дальше был порядок до того момента, когда какая-то группа участников вот этих событий, ну, не потребовала идти к зданию милиции — это примерно 500 метров от здания Горкома — вот, идти к зданию милиции, чтобы освободить рабочих, задержанных ночью. В то время там уже не было задержанных рабочих. И начался там погром. В этот первый день был штурм заводоуправления, действительно.

В. Дымарский — Надо, кстати, напомнить, что это 1-е — 2-е июня.

В. Козлов — Да. Вот, собственно, события начались утром, где-то в половине 8-го. В 8 часов начинается первая смена — вот, значит, рабочие собираются, они переодеваются — это тяжелый цех. Они узнают, слышат по радио объявление о повышении цен на мясо, молоко и прочее.

К. Ларина — А у них одновременно понижение ставок?

В. Козлов — А у них буквально за день до этого нормы пересмотрели. Ну, уже не в первый раз. В январе пересматривали и в мае еще пересматривали. И еще, да? То есть 3 раза — это мне достоверно известно — 3 раза повышали нормы, и просто начали считать и не получается. Вот, на этот фон ложится высказывание Курочкина. Естественно, это вызвало раздражение.

Должен сказать, что если Курочкин вел себя довольно, скажем так, ну, во всех отношениях по-барски, то, например, Петр Сиуда, один из участников событий — потом он написал воспоминания — он, например, очень хорошо отзывается о главном инженере завода, который пытался успокоить людей, как-то смягчить и прочее. Но никто не мог сказать им главного. И ни в первый день 1-го июня, ни во второй 2-го июня, что цены мы вернем назад — вот этого им никто не сказал.

Это как с транспортным налогом: введут транспортный налог, и после этого будут автомобилисты гудеть, не будут — а уже повысили и уехали. Хрущев четко сказал и Микояну, и Козлову, когда они фактически ночью улетали.

В. Дымарский — Когда он их направил, собственно, в Новочеркасск.

В. Козлов — Он им четко сказал вот в этом вопросе и потом продолжал, когда Козлов ему звонил. Судя по тому, что люди другие слышали и свидетели потом рассказывали. Вот, в этом не отступать — попытайтесь договориться. Ну, короче говоря, попытайтесь уболтать толпу. А уступать мы не будем.

К. Ларина — А как вообще он об этом узнал? Когда ему сообщили о том, что там происходит?

В. Козлов — Я думаю, что где-то в районе 6-7 часов вечера уже приехали первые представители из Москвы.

В. Дымарский — Я думаю, сразу, наверное. Ну, забастовка.

В. Козлов — Я думаю, что когда блокировали Басова, секретаря Горкома в здании заводоуправления — он приехал, вроде бы, разбираться с ситуацией — вот тут спасать надо было.

К. Ларина — Когда из-под контроля ситуация вышла, да?

В. Козлов — Ну, да. Его там заблокировали.

В. Дымарский — Владимир Александрович, но есть некая версия, что именно Хрущев позвонил Басову и направил его, что он первый человек был, направленцем Хрущева.

В. Козлов — Мне об этой версии не известно. Я думаю, что Басов и сам должен был бы поехать. А дальше начались там события, которые сыграли такую, очень своеобразную функцию в развитии волнений. Дело в том, что первая задача, которая была поставлена перед военными, была не разогнать толпу, а освободить Басова, вывести его оттуда. Поэтому военный спецназ должен был проникнуть на территорию и вывести Басова, что, в конце концов, они и сделали. Остальные военнослужащие — кажется, у них были холостые патроны, им была поставлена задача отвлечь внимание толпы. Толпа же восприняла это как слабость режима. Потому что что-то странное случилось: солдаты приближаются, солдаты отходят. На самом деле, это было прикрытие вот этой операции по вызволению Басова из плена.

В. Дымарский — Вызволения Басова, первого секретаря Обкома. А сколько было войск в Новочеркасске? Или туда добавили еще? Потому что, опять же, по каким-то данным там чуть ли не 17 дивизий было?

В. Козлов — Вот, у меня, опять же, таких данных нет, военные архивы для нас закрыты. Ничего не могу сказать. Но такое количество войск — я просто не могу себе представить, как они в городе разместились.

К. Ларина — Но танки же были, ведь, очевидцы об этом рассказывают, что через танки перелезали и шли.

В. Козлов — Да, речь там идет, по крайней мере, о батальоне, скорее всего, о полке.

В. Дымарский — То есть это были те части, которые были дислоцированы там на постоянной основе?

В. Козлов — Ну, они где-то близко там расположены. Я не военный человек, к сожалению.

К. Ларина — Владимир Александрович, и еще важный момент. Все-таки, вот когда прозвучала и кто эту команду дал, что стрелять на поражение? Если она была. Вот, что говорят документы? Была такая команда?

В. Козлов — Документы в таких случаях молчат, как вы знаете. И до сих пор никто толком не разобрался и с кровавым воскресеньем, да? Кто там дал приказ стрелять в толпу, которая шла с хоругвями, эта шла с портретами Ленина, но смысл действий сакральный такой, вот, защита, так сказать, высшим авторитетом присутствует. Такие вещи так и остаются невыясненными. И вот я сказал, в самом начале мы говорили, есть 2 версии, возможно, еще выдвинут несколько вариантов развития событий. То, что письменного документа нет и его никто не видел, и Военная прокуратура ничего подобного не обнаружила уже в 1990-м году. Ну, есть только некие свидетельские показания. Ну, а что это за показания? Во-первых, важнейшая часть действующих лиц не дожила до расследования, да? Значит, это люди, там, на уровне подполковника, полковника.

В. Дымарский — Подождите, а, вот, генерал Шапошников?

В. Козлов — Генерал Шапошников, так сказать...

В. Дымарский — Который, вроде бы, как бы отказался выполнять приказ.

К. Ларина — Это надо рассказать эту историю, потому что она мало кому известна.

В. Козлов — Вы ее расскажете? Потому что я опровергну.

К. Ларина — Нет-нет, вы расскажите, Владимир Александрович.

В. Козлов — Хорошо. Значит, генерал Шапошников — человек, безусловно, достойный. О том, что он отказался выполнять приказ, мне ничего неизвестно, а известно мне, что, по-моему, в 1967-м году у него были изъяты бумаги. Кто навел, как это было там, непонятно — у нас есть надзорное производство по делу Шапошникова вот этого периода. И в числе документов обнаружили подписанное одним псевдонимом — не помню этот псевдоним — несколько документов, в которых осуждаются эти действия в Новочеркасске. Вот это мне известно достоверно. Шапошников признал авторство всех документов кроме одного — там было какое-то воззвание, которое он говорил, что он не писал, хотя был там тот же псевдоним. Вот все, что мне известно. Об отказе выполнять приказ мне ничего неизвестно. По всем материалам, которые я видел, отказа выполнять приказ не было. Но по всем материалам, которые я видел, не понятно, был ли вообще приказ?

К. Ларина — Ну вот этот самый миф, судя по всему, он имеет широкое хождение.

В. Дымарский — Сам генерал умер, по-моему, в 90-е годы.

К. Ларина — Да. Ну так как раз его там называют «тот, который не стрелял» по цитате из известной песни Высоцкого. И как-то на Новочеркасском сайте его очень чтят.

В. Козлов — Ну, вообще, вы знаете, генералы не стреляют. Отказаться выполнять приказ. Если бы Шапошников отказался выполнять приказ, наверное, до 1967-го года не тянули бы. Я могу сейчас сказать точно, что это за дело, потому что у меня даже в книжке есть специальная главка именно о Шапошникове, его оценке вот этих событий. Он, действительно, их оценивал критически.

В. Дымарский — Пока вы ищете, я еще раз напомню, что книга называется «Массовые беспорядки в СССР при Хрущеве и Брежневе», автор — Владимир Александрович Козлов.

В. Козлов — Главка называется «Воззвание генерала Шапошникова». Я прошу прощения, что я обращаюсь к своей книге, но я думаю, что это простительно. 1967-й год. Шапошников был привлечен к уголовной ответственности. Он уже в это время был бывшим первым заместителем командующего округа, и уволен он был в запас в 1966-м году.

В. Дымарский — То есть 4 года он еще служил.

В. Козлов — Да, он был генералом. Поэтому если вы себе можете представить такого рода протест, после которого не последовало карательных действий, я не могу представить. Вот, я говорю только о том, что мне известно. Вот, он в июле 1962-го года, заключение следствия, изготовил и хранил в своей квартире анонимное письмо. Там содержалось осуждение Новочеркасского расстрела, говорилось о необходимости создать политическую организацию, именуемую Рабочей партией большевиков. Ну и так далее.

Между прочим, на мой взгляд, это не мало. Вот, я понимаю, миф и нам хочется, чтобы было еще замечательней и более красиво, чем в реальной жизни. Но честный человек...

В. Дымарский — Нет, это уже, извините, пользуясь терминологией более позднего периода, это уже диссидентство. Политическое причем.

В. Козлов — Ну, я предпочитаю другие термины. Диссидентство за ужином, да? Это, скажем так, все-таки, либеральный тренд в оппозиционном движении для меня.

В. Дымарский — Ну, здесь можно поспорить. Но это не предмет нашего сегодняшнего разговора.

В. Козлов — Да, не будем, не будем. Ну, Галич, например, считал, что нельзя вот это термин «диссидентство» применять. Он пытался там что-то другое найти — инакомыслие, разномыслие — ну, не важно. А важно другое — что даже если миф преувеличивает реальность, то в основе, как вы видите, действительно, реальные события. Не так уж много людей, которые будучи втянуты в грязную историю, потом испытывают раскаяние и в состоянии сформулировать, ну, способны на такого рода рефлексию этическую.

В. Дымарский — Сейчас мы прервемся и продолжим нашу беседу через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Ну, напоминаю, что у нас сегодня в гостях Владимир Козлов, замдиректора Госархива РФ, автор книги «Массовые беспорядки в СССР при Хрущеве и Брежневе».

К. Ларина — Скажите, пожалуйста, каким же образом вот то, что меня интересует, все, что произошло в Новочеркасске, не стало достоянием гласности? Ведь, действительно ли так? Во всяком случае, когда я читала свидетельства очевидцев, это же поразительно, эмоционально очень ужасно трогает, такой Тяньаньмэнь 1962-го года. Если там площадь была залита кровью, если они пытались ее смыть с брандспойтами, у них не получалось. В итоге, как я прочитала, что ее заасфальтировали чуть ли там не за одну ночь. Что 20 человек убитых, что там более 70 человек раненых с огнестрельными ранениями, погибшие дети. Как это могло скрыться? Как это возможно?

В. Козлов — А это и не было скрыто. В общем-то, достаточно быстро, ну, скажем, на Запад информация пошла. Первые были французы, а потом, так сказать, все масс-медиа Европы. Там, не помню, «Guardian». Ну, в общем, короче говоря, эта информация прошла. Вскоре после этих событий была написана такая классическая статья Бойтера «Когда перекипает котел». То, что он еще потом по каким-то обрывкам начал собирать информацию, но Новочеркасск был главным. Так что эта информация пошла. И интересный факт: 5 глушилок немедленно выдвинулись и окружили Новочеркасск, потому что боялись, что радиолюбители — это довольно частая вещь.

Дальше листовки появились в окрестных, ну, во всяком случае, в Ростовской области. Вот у меня там целый раздел посвящен листовкам, которые были реакцией на эти события, с призывами продолжать борьбу, организовываться, создавать партию и так далее, и так далее. Некоторые из них содержали, скажем, такой просталинистский мотив. Ну, про цены. Для нас в данном случае не важно, в какую форму обличалось недовольство. А вот они берут то, что они знают, и используют это как некую рамку, чтобы туда поместить свое недовольство.

Были такие простонародные протесты, вот, против этих толстопузов и прочее. Там вообще в этих событиях многое намешано. Ну, например, там были призывы бить очкастых. Вот, нам с Виталием, значит, наверное бы это не понравилось. Мы бы, может, сочувствовали, наверняка сочувствовали народу, да?

В. Дымарский — Ну, это же не просто очкастых, да? Это имелась в виду интеллигенция, да?

В. Козлов — Ну, в общем, да. Ну, в общем, нас с вами бить.

К. Ларина — С другой стороны, я там прочитала, что там какому-то чиновнику чуть ли там не сливочным маслом вымазали лицо, и какая-то женщина швыряла в толпу колбасу вареную и кричала «Смотрите, что они жрут на наши деньги!»

В. Козлов — Ну, почти похоже. Вы знаете, все-таки, не швыряла она колбасу — она вынесла тарелки из буфета на балкон Горкома и показала.

К. Ларина — А-а, и показала, что они жрут.

В. Козлов — И показала. Там были бутерброды с колбасой и сыром, ну, судя по тем документам, которые мне известны. Сказала: «Смотрите, что они едят», — деликатно записано в документах.

Но там был один эпизод, который, мне кажется, для интеллигентов очень интересен. Когда узнали о выстрелах, инженер одного из проектных институтов.

В. Дымарский — Там в Новочеркасске?

В. Козлов — Да. Ну, в общем, у всех там началась истерика. Эта женщина начала плакать, потому что она боялась, что ее мать там недалеко находилась на площади и в нее попало. Он схватил портрет Хрущева и разорвал его. Вот, на этом бы и остановиться. Вокруг него возник вакуум. Все замолчали. Даже те, кто только что возмущался, в общем, вместе с ним. Он порвал. В следующий момент он начинает бояться. Он спрашивает товарища: «Слушай, что мне будет?» Тот говорит: «Иди, иди сам расскажи». И он идет и сам рассказывает. А какая-то женщина, его сослуживица аккуратно склеивает клочки портрета Хрущева и водружает на прежнее место. Вот наша интеллигенция в ее борьбе за справедливость.

К. Ларина — Ну так сам факт, что они портрет Ленина, как вы сами сказали, несли как икону святую. А! Я даже помню, тоже что я прочитала, что когда они ворвались в здание Горкома, они там начали громить все подряд и взяли этот портрет со стены, Ленина с криками, что «он не ваш, он наш!» То есть это, как бы, продолжение той же самой истории.

В. Дымарский — Возвращение к ленинизму.

В. Козлов — Вот мы с вами больше сейчас в сфере мифов, чем реальности. Потому что у меня другая информация о портретах. Портрет там был Хрущева, они его сорвали. Якобы, со всего Горкома собрали портреты Хрущева и разожгли костер. Я в своей книжке пишу, что в это я не верю просто потому, что я не могу себе представить, что в Горкоме такое количество портретов Хрущева нашлось, чтобы был большой костер. Еще один миф тоже очень интересный. А, может быть, и правда, что, вроде бы, на том месте, где висел портрет Хрущева, появилась надпись. Там была нарисована дохлая кошка и под ней подпись «При Ленине жила, при Сталине сохла, при Хрущеве сдохла». Ну, даже если это не так, вот это мне, в принципе, нравится, вот эти мифы.

В. Дымарский — А эта история, что, якобы, поезд был остановлен?

В. Козлов — Как якобы? Поезд был остановлен дважды. Первый раз Ростов-Саратов в первый день.

В. Дымарский — И было написано «Хрущева на мясо».

В. Козлов — Да. Заодно там выбили окна. На второй день была остановлена электричка. Вот, уже по тому же сценарию там еще электричку остановили. Там очень это удобно, потому что прямо 100 метров от заводоуправления проходит линия железной дороги. Но вы просто имейте в виду, что, с одной стороны, красивая сцена, девушка-комсомолка подобрала красную косынку, как бы, по обвинительным заключениям так получается. Потом ее привязали к палке. И, вот, на баррикаду, которая перегораживала пути, водрузили красный флаг. Вот, романтическая девушка-комсомолка, она боролась с неверными коммунистами, которые изменили делу Ленина и прочее. Это одна сторона дела, да?

А другая сторона дела — что ходили и били морды. Что пришли на компрессорную станцию, газовую подстанцию, хотели перекрыть газ, чтобы другие заводы тоже встали. И там тоже — вы понимаете, я не знаю, кто у меня вызывает больше уважения — тот машинист этой станции, который сказал «Вот, вместе со мной взлетите на воздух. Не дам» или те, кто пришел. Они тоже, в общем, люди интересные, вы понимаете, у них тоже были идеи. Кого я должен из них уважать?

К. Ларина — А там был какой-то центр вообще?

В. Козлов — Дальше. Там были люди, которые пытались. Первый день когда солдаты там прогоняли, они же были с холостыми патронами, а то и без оружия, да? Они отвлекали внимание. Когда начали бить солдат ногами, кто-то из толпы, кому потом срок дали, вмешался и остановил. Вот это вот то, что там происходит внутри, мы должны понять. Все-таки, в отличие, допустим, от событий в Тбилиси там было целых 2 подпольных организующих центра. А здесь они не успели сформироваться, они начали формироваться. Вот такие люди как Сиуда они могли, да? Там мог появиться Лех Валенса и кто угодно, но они не успели.

В. Дымарский — Владимир Александрович, давайте из Новочеркасска перенесемся в Москву. Что происходило в это время в Москве и как реагировало высшее руководство?

В. Козлов — Вообще, они были напуганы. Потому что сводки пошли. Вы меня извините, листовки-то находили на Сиреневом бульваре в Москве, аналогичные по содержанию. Есть сводка этих проявлений враждебных антисоветских, из которых ясно, что по всей стране было недовольство.

В. Дымарский — По поводу повышения цен?

В. Козлов — По поводу повышения цен. Здесь усугублено тем, что еще и с нормами там проблема, и плюс снабжение — картофельную шелуху в городе варили. А за продуктами часто ездили в Шахты — рядом, но все равно.

В. Дымарский — То есть Новочеркасск для них послужил таким сигналом, что будет везде так?

В. Козлов — Они были в напряжении.

К. Ларина — Вот, листовки были обнаружены и в Москве, в Московской области, в Ленинграде, в Донецке, в Днепропетровске, на стенах домов.

В. Козлов — Да. И они и потом продолжали появляться. Вот я только хочу сказать — все-таки, ваша передача-то про дорогого Никиту Сергеевича. Вы понимаете, а цены-то надо было повышать.

К. Ларина — То есть это была необходимость?

В. Козлов — Мне кажется, да. Мне кажется, да, надо было спасать остатки экономической организации страны. Советская экономика — она, конечно, прочная, но цены надо было повышать. С этим же периодом связано — начали закупать хлеб за границей. А вот сама политика Брежнева подкупа народа — это прямой ответ на Новочеркасские события. И вот тогда она и рухнула, эта экономика, вот, за счет всех этих действий. Но цены надо было повышать.

Сейчас в таком контексте никто не хочет рассматривать. Вам надо бы позвать экономиста, который бы нам сказал: а что бы было с экономикой и с тем же снабжением населения, если бы не повысили цены. Потому что мы знаем, чем закончил Брежнев со своими нефтяными деньгами. Когда там упала цена на нефть до 10 или до 11 долларов, все и рухнула, вся эта экономика.

Это обстоятельство, вот, почему такая жесткость у Хрущева в его позиции. Мне кажется, что это объяснимо. Для него это было принципиальное решение. И он прекрасно понимал, на что он идет. Этот аспект проблемы никто в расчет принимать не собирается. Но если оставить в стороне, что мы с вами решаем, вот, эти плохие, эти хорошие. Вот, среди бунтовщиков Новочеркасских есть очень хорошие и есть очень плохие. И мы с вами видим, что плохие и хорошие, как всегда это бывает, по обе стороны баррикад, и примерно в одинаковых пропорциях. А потом уже победители решают, где были все хорошие, а где оказались все плохие.

Так вот, Хрущев жестко несколько раз говорил «Что хотите делайте, но вот этого не обещайте — что цены вернем назад. Вот этого не обещайте». А то, что он как всегда... Он как Ельцин по-волейбольному, спонтанная реакция, раз-два-три, нешахматные комбинации раз-два-три, перебросил туда. То, что здесь как всегда вот эта торопливость, поспешность и прочее-прочее — это видно. А то, что он послал двух человек очень странных — Микояна и Козлова. Жесткий и трусливый Козлов, это я, как бы, чтобы потом на вас или на меня не подали в суд — это, кажется, об этом писал Шелепин в своих мемуарах перестроечных. И Микоян — человек гибкий, переговорщик. Два человека были отправлены. И по всей вероятности, Хрущев с самого начала не знал, как повернется и в какую сторону события будут развиваться.

И в итоге мы в общем-то видим комок. Вот появляется там Екатерина Левченко, вот, женщина, обиженная жизнью. Ну, неустроенная, не знает, чем кормить детей, в свое время, вот, по этому 1947-го года указу за хищение получившая срок. Там много таких. Значит, за убийство людям давали 7 лет, а ему дали 10 за то, что он там булку схватил. Вот. Там много таких. И вот она начинает истерически кричать. Вот, у нее опыт зоны всплывает, она начинает кричать «Меня били!» Ее не били в тот момент — я не знаю, что там дальше. То есть это чистая провокация, она призывает громить милицию.

Антимилицейские погромы — это важнейший компонент. Я называю это явление — оно началось после смерти Сталина — хулиганская война. Иногда были оккупации целых городов, вот, хулиганы оккупировали целые города, милиция боялась ходить по улицам. А если встречали, их били. Причем, это было и в Прибалтике, это было и на Урале. Во многих местах. Вот эти хулиганские оккупации начались после амнистии 1953-го года. Вот это было явление принципиально важное. И понятно, что важнейшим его компонентом были антимилицейские настроения. Но когда мы с вами смотрим, как клепали обвинения — когда поймали не тех, кто виноват, а тех, кто попался.

В. Дымарский — Это в Новочеркасске вы имеете в виду?

В. Козлов — Да, в Новочеркасске. Начинаем понимать, что эти люди, в общем, знали, к чему дело-то идет.

В. Дымарский — А попались сколько? 105 человек получили сроки.

К. Ларина — И 7 расстрелянных.

В. Козлов — Но дел в том, что читаешь даже документы прокуратуры. Заклеенный пакет. Сохраните эти заметки, мы еще к этому делу вернемся. Какие заметки? Бредовый приговор, склепанный. Обвинение. Причем, больше пострадали не те, кто сдерживал толпу и пытался ее организовать, да? Вернее, больше пострадали те, кто делал это, то есть антисоветчики, чем хулиганы, которые по 206-й статье шли. Потому что совершенно разное отношение даже было к хулиганам и к ним.

Обвинение в бандитизме. По комментариям к Уголовному кодексу того времени там 2 признака квалифицирующих, как говорят юристы, в то время. Применение оружия, для ношения которого требуется специальное разрешение. Ну, понятно, хотя бы охотничье ружье. Уже не бандитизм. Дальше, длительный период действия вот этой банды, группировки. Значит, какой бандитизм? То, что правосудие наше вот так применяет...

В. Дымарский — Но там им же еще вменяли попытку свержения советской власти. Это политическая статья.

В. Козлов — Ну, это само собой, это государственное преступление. Но организация массовых беспорядков, то есть преступление против порядка управления — это тоже государственное преступление. Просто за массовые беспорядки срок поменьше.

В. Дымарский — А бандитизм — уголовщина.

В. Козлов — И, по-моему, он не предусматривал смертной казни.

К. Ларина — Вот смотрите, мы про это не сказали, что процесс судебный был открытый, несмотря на то, что пытались каким-то образом все это утаить. Все равно было принято решение сделать этот процесс открытым. Это для чего? Чтобы не повадно было другим в качестве какой-то устрашающей акции, да?

В. Козлов — Там очень интересно получилось. Внутри Новочеркасска все открыто. Ну, там не скроешь, вы же сами говорите, машины кровь смывают — как тут скроешь? Тут нужна была не только устрашающая акция, надо было продемонстрировать единство партии и народа. Тысячи человек в зале.

К. Ларина — И все осуждают и поддерживают.

В. Козлов — Да, высказывались даже более кровожадные, чем государственные обвинители.

В. Дымарский — Советский суд — самый справедливый в мире.

В. Козлов — Надо было восстановить единство партии и народа, которого уже не было. Собственно, вот, почему Солженицын назвал это поворотным моментом истории? Два момента важных. Впервые — вот вы спрашивали, были там беспорядки? Не были. Были выступления, забастовки? Много чего было. Впервые власть в лице своих высших представителей Микояна и Козлова, членов президиума присутствовала при подавлении и руководила. Это один такой случай, других таких случаев мы не знаем.

Причем, власть центральная, московская. Вот, если вы возьмете даже события в Тбилиси — то там, как бы, замешаны были местные партийные бонзы. Они подставились вот этим фактом. Личным участием, вот то, что они пытались успокаивать, а народ не слушал. Там крутили эту запись Микояна, потом выступление Козлова, ужасающее совершенно выступление — там все, все фальшиво! К нему приходят переговорщики. Они, в общем-то, посылают его куда подальше и держатся довольно нагло и развязно, а он рассказывает, что они пришли и попросили его навести порядок в городе. Вот там его обращение все построено на фальши. Вот, эта вот фальшь партийная.

В. Дымарский — Ну, ему-то надо было отчитываться еще?

В. Козлов — Отчитались они здорово. Вот, как они обсуждали этот вопрос в узком кругу — это замечательно. Кто выступил? Козлов, Микоян, Ильичев, правая рука Хрущева, и сам Хрущев. Все остальные — все будущие заговорщики против Хрущева — молчали, ничего не сказали. И дальше Хрущев по результатам выступления: «Все правильно сделали», и так далее, и так далее.

Поэтому при всем моем позитивном, в целом, отношении к Хрущеву, я не могу не признать, что даже не обсуждая вопрос, звонили — не звонили? Звонили. Говорил — не говорил, приказывал — не приказывал. Вот из этой фразы, которая записана, «Все правильно сделали» — из этой фразы следует, что он несет стопроцентную ответственность за это.

В. Дымарский — Но, понимаете, а с точки зрения власти? Наверное, действительно, все правильно сделали. Потому что если бы не сделали, кто его знает, чем бы все это закончилось. Я имею в виду, если встать на позицию власти.

В. Козлов — Когда я был моложе и циничней, я любил повторять, что, собственно, ну, когда вот там Ленина критиковали и прочее, я, в принципе, говорил: «Вы понимаете, собственно, единственная ошибка, которую может совершить политик, это потерять власть». Если он ее не потерял, если ему для этого сначала понадобился красный террор, а потом новая экономическая политика и так далее.

В. Дымарский — А до этого Брестский мир.

В. Козлов — Да. Ну, у него работа такая. Вот, у него работа. Вот, если среди восставших, тех, кто его подавлял, были плохие и хорошие люди, то есть еще третья категория людей, которые участвуют во всем этом, — политики. У них работа другая, нам не понятная, обычным людям. Но вы говорите, была это ошибка или не была ошибка? Нет, давайте скажем так: это была ошибка лично Хрущева, за которую он дорого заплатил. Я думаю, что этот страх, который испытали все члены Президиума ЦК в тот момент, та потеря легитимности, которую они ощутили. Ведь, эти люди были там. Там был Семичастный, там был Шелепин. Вот они видели, к чему все это идет. И вот если мы эти события не свяжем с отставкой Хрущева, то мы поступим неправильно.

В. Дымарский — То есть это был первый звонок, да?

К. Ларина — Ну, не первый.

В. Козлов — Не первый, конечно. Не первый. А в Тбилиси? Ведь, в общем-то, он был для нас интеллигенцией московской, осудил культ личности и замечательно. А потом-то чисто по-сталински. Вот, заработала сталинская машина. Отправили в Грузию вот это письмо, заставили читать. Да, при том, что национальные чувства, провернуто там по-особому... Ну, много чего. Всем этим пренебрегли. Сигнал? Сигнал. Разочарование? Разочарование. Люди из Грозного долбились к Хрущеву. Отреагировал? Не отреагировал. Значит, другое дело, то, что они просили сделать, было нельзя — они требовали вернуть чеченцев назад. То есть давайте вот так поймем — вернуть их назад, потому что нам тут плохо.

К. Ларина — Ну, кстати, здесь же тоже не было антиправительственным, антисоветским выступлением в Новочеркасске. Это, действительно, был такой акт отчаяния, когда люди понимали, что им жить не на что. Или, все-таки, это можно было квалифицировать как выступление против советской власти?

В. Дымарский — Или это могло перерасти в выступление против советской власти?

В. Козлов — Вот, наш с вами личный опыт. Вот, давайте вспомним перестроечную историю. Я помню как на митингах это называлось хвостом. Ну, допустим, митинг проводит демократическая интеллигенция, и вдруг выходит на трибуну какой-нибудь русский националист и начинает вещать. Вот здесь происходило то же самое. Мы хотим однозначности.

К. Ларина — Не может быть, да?

В. Козлов — Мы можем говорить о физиономии событий и об их роли в истории страны. Да, можем говорить. Но как только мы перемещаемся в сферу мотивов, намерений, оценок и самооценок, мы запутаемся. Потому что кто-то говорит «Вас, коммунистов, надо вешать», кто-то говорит «Надо бить очкастых», кто-то говорит «Вы предали дело коммунизма, вы красные баре, понастроили дач. Вот если хотите выкрутиться из ситуации, да, ради Бога, понижайте себе зарплаты — а нам-то за что?»

В. Дымарский — Другая Россия.

К. Ларина — Давайте немножечко про это поговорим. Вот, что происходило дальше? Вот, мы уже сказали, что приговор был, там 7 человек к расстрелу приговорили, остальных к разным срокам заключения. А что делали с телами погибших во время этих событий? Как вообще это преподносилось? Что делать с людьми, которые получили ранения, стали инвалидами на всю жизнь? Правда, что там подписки они давали, что не разглашать, при каких обстоятельствах они получили ранения?

В. Козлов — Вот мне как историку нельзя задавать такие вопросы «правда, что они давали подписки?» Значит, есть свидетельства в документах, что те, кого отпустили, они, действительно, давали такую подписку. То есть аналогично тому, когда из ГУЛАГа реабилитированных или амнистированных выпускали, то же самое было. Я думаю, что эта практика сохранилась и они это зафиксировали.

Кстати, мы забыли сказать о важном деле. Когда Хрущева сняли, сроки-то сократили. И выпустили. Конечно, никого не реабилитировали — наша власть учла уроки Хрущева. Хрущев наехал на Сталина...

К. Ларина — То есть участников новочеркасских событий выпустили, не реабилитировали?

В. Козлов — Сократили сроки и кто-то попал под амнистию. О реабилитации даже речи не было.

В. Дымарский — Но потом-то, уже в перестройку или, там, в 90-е годы?

В. Козлов — А это, ну, вы понимаете, это уже история перестройки, которую я не изучал. Я ее вместе с вами пережил.

В. Дымарский — Ну, там вот эта комиссия Яковлева.

В. Козлов — Да-да-да. Так вот, что с телами, это надо спрашивать людей, которые там в Новочеркасске, те, кто занимался перезахоронением. Вы знаете, что там перезахоронили.

В. Дымарский — Но вроде останки 20 погибших нашли в 1992 году.

В. Козлов — Ну, их в окрестностях города.

К. Ларина — Вот дайте я вам прочту: «Тела погибших были тайно вывезены за город и похоронены на 3-х заброшенных кладбищах в Ростовской области. Погибшие были сброшены в общие ямы кучей, завернутые в брезент. Только через 30 лет активисты фонда „Новочеркасская трагедия“ совместно с военной прокуратурой упорными поисками нашли свидетелей и места захоронения погибших».

В. Дымарский — Да. И сейчас там 20 человек примерно идентифицировали, и сейчас они захоронены в Новочеркасске.

В. Козлов — Да, сейчас они на городском кладбище.

В. Дымарский — Потом у них Камень на крови стоит.

К. Ларина — Там когда впервые вообще к этой трагедии обратились уже в наше время? Это в 90-е годы, да? Когда подняли документы.

В. Козлов — Да, скажем так. Как только закончили с критикой Сталина и Ленина, ну, стали вспоминать эти события. Это одно из ключевых событий, в общем-то, действительно, по своему значению.

В. Дымарский — Но документы были рассекречены в 1992 году.

В. Козлов — Вы помните, что — затрудняюсь сказать, девяносто какой сказать — но это был знаменитый указ Ельцина о рассекречивании всех документов, связанных с политическими репрессиями. И под этот указ, естественно, подпадали репрессии в отношении участников восстания в Новочеркасске.

К. Ларина — Но каким-то образом было проведено следствие и были названы, там, не знаю, виновные, ответственные за эти события? Или этим не занимались?

В. Дымарский — Вот, уже в 90-е годы?

К. Ларина — Да, в 90-е годы. Не занимались этим?

В. Козлов — Было расследование, проведенное главной военной прокуратурой. По-моему, 31 том допросов и прочее. Все, что, как бы, дошло до общественности в пересказе (НЕРАЗБОРЧИВО). Ему удалось получить такое, короткое заключение, там, где-то 160 что ли или 190 страниц, на основании которых он очень много внес в историографию. Но, по-моему, никаких решений... Мне неизвестно ни о каких решениях, скажем так, юридических, связанных с преследованием лиц, виновных в происшедшем. И из того, что мы с вами сейчас обсудили, видно, что там, в сущности, событие преступления есть, жертвы есть. А кто — понять невозможно. Ведь, не солдат же, как одна из версий утверждает, который при самозащите выстрелил, а потом поднялась стрельба.

Что касается вот этих гильз, которые сыпались сверху, то вообще не доказано. Ничего они не смогли найти. Допрашивали, спрашивали, есть показания какие-то, есть устная история на этот счет. Достоверного ничего нет. И вообще такого рода события в мировой истории, как вы знаете, остаются вечной загадкой.

К. Ларина — Владимир Александрович, а что получили советские граждане в качестве официальной информации? Хоть, что-нибудь было? Или вообще ничего? Вот, в советской прессе, в печати, все это время?

В. Козлов — Я здесь, вот, у нас время кончается, да? Но вот это очень интересно. До этого использовалась практика публичного запугивания. О процессах в Александрове и Муроме — это 1961-й год — по крайней мере, областная печать публиковала сообщения. И кроме того, по-моему, даже до «Советской России» дошла. А потом когда до них дошло, что лозунг в Александрове — это второе выступление, они же рядом там расположены — «Устроим как в Муроме и отомстим за муромлян» был лозунг, они поняли, что это, вообще-то, делать не надо. Что, в принципе, узнай население страны о том, что то, что я не доволен и то, что я считаю, что эти краснопузые, что они грабят нас и так далее, дачный капитализм, изменили делу Ленина и прочее, узнай люди об этом, и это уже пошло бы по всей стране.

К. Ларина — Как цепная реакция.

В. Козлов — Так начинаются революции. Кстати, там лейтмотив — «Не подпустить к банку и телеграфу», понимаете?

В. Дымарский — 1917-й год.

В. Козлов — Да. А вы не забывайте, что это же люди, которые знают, что это такое. Микоян-то, уж, во всяком случае. Они еще молодые были, но они помнят, как это начинается. Поэтому после того как они поняли, что такие лозунги появляются... Кстати, есть свидетельства, что после событий в Александрове и Муроме кто-то из московских протодиссидентов даже ездил туда. Но ему не понравилась кровавая физиономия событий. То есть диссиденты от такого рода явлений брезгливо отворачивались — в этом отличие, допустим, от Польши, где интеллигенция нашла с рабочим движением и облагородила это движение. У нас этого не произошло. Так что узнали мы о Новочеркасске.

К. Ларина — Так что в газетах-то было? Вообще ничего?

В. Козлов — Стоп. Было! Было. В Пономаревском учебнике по истории КПСС. Я не как историк, я как бывший студент. В первом издании, 1962-го, по-моему, года была официальная версия, по-моему я это там читал. Я думаю, что потом это изъяли из библиотек.

В. Дымарский — Спасибо, Владимир Александрович. Это Владимир Александрович, замдиректора Госархива РФ, автор книги «Массовые беспорядки в СССР при Хрущеве и Брежневе». До новых встреч, Владимир Александрович.

К. Ларина — Обязательно! До новых встреч с вами.

В. Козлов — Спасибо. Я надеюсь, что мы с вами не очень сильно напутали.