Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Продолжаем цикл наших программ «Дорогой наш Никита Сергеевич», а продолжаем его мы, ведущие Ксения Ларина.

Ксения Ларина — И Виталий Дымарский.

В. Дымарский — Здорово!

К. Ларина — У нас сегодня передача необычная. Мы, вот, выпендрились как всегда с тобой.

В. Дымарский — У нас сегодня целый день берлинская стена.

К. Ларина — Так везде ее рушат, понимаешь? Все отмечают годовщину, юбилей ее обрушения. А мы ее сегодня будем возводить в нашей передаче.

В. Дымарский — Ну, рушить тоже, я думаю.

К. Ларина — Ну, куда ж мы денемся? Она уже разрушена. Да, действительно, речь пойдет сегодня о берлинской стене, которая как раз в эпоху правления Никиты Сергеевича Хрущева в августе 1961 года возводилась, и сегодня в нашей студии у нас 2 гостя. Рейнхард Крум, историк из Германии. Здравствуйте.

К. Рейнхард — Добрый день.

К. Ларина — И Анатолий Адамишин.

В. Дымарский — Рейнхард еще руководитель фонда Эберта в России.

К. Ларина — И Анатолий Адамишин, который занимал пост заместителя министра иностранных дел с 1986 по 1990 год, да?

Анатолий Адамишин — Это когда рушилась, не когда возводилась.

В. Дымарский — А когда возводилась, между прочим, Анатолий Леонидович, насколько я правильно его биографию изучил, был молодым дипломатом и работали в Италии, правильно, Анатолий Леонидович?

А. Адамишин — Да, переводчиком фактически.

К. Ларина — Переводчиком. Ну, сейчас надо сказать, что человек не прост бывший — я вот не люблю когда говорят «бывший министр». Анатолий Адамишин — президент Ассоциации Евроатлантического сотрудничества. С чего начнем? Давай начнем с хроники? Чтобы нам не повторяться, у нас же есть материал нашего корреспондента Андрея Гаврилова, который нам даст хронику событий. И если что-то поправить, наши гости поправят и будет, как бы, такая точка отсчета. Итак, слово Андрею Гаврилову.

Андрей Гаврилов — Хрущев не просто приложил руку к созданию берлинской стены, но лично принимал решение о ее строительстве. Такое мнение не раз высказывали западные историки и журналисты. Но недавно был опубликован секретный протокол о переговорах Хрущева со своим немецким коллегой. Никита Сергеевич и первый секретарь ЦК Социалистической Единой Партии Германии Вальтер Ульбрехт обсуждали ситуацию в Берлине, которая в июле 1961-го резко обострилась — едва ли не каждый день до тысячи человек уходили из восточного Берлина в Западный, где уровень жизни не шел ни в какое сравнение с социалистической частью города. Беседа в Кремле 1-го августа растянулась больше чем на 2 часа. Тогда-то и решили закрыть границу между Западным и Восточным Берлином. Оригинал стенограммы президентский архив России недавно передал Государственному архиву современной истории ФРГ. «От вас бежало много инженеров. Подумайте: может, нам следует отправить своих специалистов? Эти не сбегут» — первым затронул тему утечки кадров Хрущев. На его вопрос, сколько человек регулярно уходит на Запад, Ульбрехт ответил: «Официально в Берлине 75 тысяч, но реально таких людей больше».

Первый секретарь ЦК СЕПГ советуется, как сделать так, чтобы подготовка к закрытию границы не вызвала панику среди жителей Берлина. Хрущев предлагает до введения нового режима на границе населению ничего не объяснять, иначе бегство на Запад усилится и возникнет столпотворение на подступах к Берлину. А это, уверен Никита Хрущев, может привести к массовым демонстрациям и беспорядкам. Советский лидер предлагает действовать иначе: СССР попросит ГДР в интересах соцстран границу закрыть. «2 недели на подготовку хватит, — уверен Хрущев, — а когда все будет готово, власти ГДР объявят населению, что вводится запрет на проезд. Кто хочет пересечь границу, сможет сделать это лишь с разрешения властей». Но возникает вопрос: как контролировать улицы, одна сторона которых в восточном, а другая в западном Берлине? На это Ульбрехт предлагает выходы из домов, которые ведут в западный Берлин, замуровать, а в других местах поставить заграждения из колючей проволоки.

Стороны все решили, разговор закончен. Стена вокруг западного Берлина выросла за одну ночь — это случилось 13 августа 1961-го. После часа ночи по местному времени над Бранденбургскими воротами погасли огни. По радио передали срочное сообщение: «Правительство ГДР вводит новый порядок ради надежной защиты советского лагеря». Многие немцы были шокированы бетонной стеной, которая в считанные дни окружила западный Берлин и окрестности на расстоянии 150 километров. Часть города превратилась в остров за колючей проволокой. По данным правительства ГДР, при попытке пересечь берлинскую стену, погибли 125 человек. По данным западных стран число погибших при попытке убежать из восточного Берлина превысило тысячу, сотни человек были ранены.

Люди шли на разные ухищрения, чтобы перебраться через стену. Кто-то пытался перелететь ее на воздушном шаре, кто-то перелезть по веревке, перекинутой между окнами соседних домов. По оценкам историков за попытку побега из ГДР в тюрьмах оказались 75 тысяч человек, пожизненное заключение грозило за его организацию. Разрушили стену спустя 28 лет.

К. Ларина — Это Андрей Гаврилов, и если есть что дополнить или поправить, то можно сказать. Виталий там хотел сказать.

В. Дымарский — Ну, если не странно. Конечно, в основном будут сегодня говорить гости, просто одно маленькое воспоминание. Впервые в Берлин, восточный Берлин, естественно, попал в середине 70-х годов. И когда я местную активистку местной компартии — она называлась СЕПГ, социалистическая единая партия Германии — спросил наивно, я говорю: «Скажите, а где здесь у вас стена?» Она меня отругала со страшной силой и сказала, что здесь никто не употребляет слова «стена» — у них есть 2 обозначения для этого сооружения. Это или «государственная граница», или «антифашистский вал».

К. Ларина — Антифашистский вал — это сильно, да.

В. Дымарский — Да? Это было официально, да?

К. Рейнхард — Это точно так. Это звучит, конечно, сегодня как-то очень странно, но это, конечно, было и странно для нас, когда мы жили там. Я из Запада, из Гамбурга, поэтому я, конечно, помню.

К. Ларина — А я помню, кстати, в Германии много уже создано фильмов, кстати, на эту тему, вообще об этом периоде жизни и о том, что такое была эта стена для немецкого народа. И один фильм меня просто поразил, может быть, Рейнхард видел его — это фильм «Туннель». Видели, да?

В. Дымарский — Ну это еще один способ проникновения.

К. Ларина — Подземное, да. Там просто такая была дорога жизни, ее можно назвать по аналогии.

В. Дымарский — Да. Когда вырыли там 145-метровый, по-моему.

К. Рейнхард — Это, безусловно, так. Это было страшно. Просто надо напомнить такие цифры. С 1962 года до 1988-го покинули ГДР приблизительно 700 тысяч человек, но 2⁄3 легально. Потому что там были какие-то возможности. 1⁄3 как-то не очень легально, и через туннель, через другие возможности. И очень цинично, что в ГДР торговали людей. Значит, кто может заплатить хорошие деньги, тот может покинуть страну.

В. Дымарский — Ну, кстати говоря, если уж говорить о цинизме, то я думаю, что достаточно цинично было и то, что именно не власти ГДР, конечно, а некоторые люди из властных структур ГДР после слома стены торговали вот этими обломками.

К. Рейнхард — Безусловно.

К. Ларина — Да-да-да-да-да. Сувениры, кстати, да.

А. Адамишин — Знаете, я хотел бы внести один новый аспект. По моим данным — а, в общем-то, эти данные исходят, в основном, не из знакомства с архивами, а из разговоров с людьми, которые в то время были непосредственно в центре событий — был еще один аспект. И аспект наш, советский, не имеющий ничего общего с оттоком людей из ГДР. Этот аспект состоял в том, что по данным наших военных основные центры по планированию, скажем, всяких подрывных операций в Советском Союзе или даже подготовки виртуального отпора советской агрессии, когда должны были дойти танки за несколько часов до Ла-Манша, находился в западном Берлине. И наши военные настаивали на том, чтобы это дело прикрыть. Так что, в каком-то смысле здесь совпали интересы нашего корпуса военного, наших разведчиков и интересы властей ГДР.

И надо сказать, что подсчитали потом, якобы, что на 2 года был нанесен серьезный ущерб стратегической работе США и других западных держав на территории ГДР и других социалистических стран. Это, в общем, прекрасно вписывалось, эта стена в понятие той эпохи, в концепции той эпохи, когда, знаете, на войне как на войне, пусть даже это холодная война.

Естественно, метод, который был избран, он наиболее одиозный, можно сказать. Потому что ну что было лучше потом, разоблачать и обличать, и за дело, чем эту стену? И ее-то обыграли, в самом деле, очень даже неплохо с точки зрения пропагандистского наступления. А я, вот, кстати, не оправдывая ни в коем случае берлинскую стену, скажу, что, ведь, не единственная берлинская стена. Вот, скажем, американцы строят сейчас стену, чтобы отгородиться от иммигрантов из Мексики. Довольно небольшое она к себе внимание привлекает. Равным счетом как Израиль строит стену против арабов — тоже тишина на этот счет стоит. Но повторяю, это было, конечно, исключительно одиозное проявление. Но говорили специалисты, что не было другого выхода. А как еще ты перекроешь границу?

К. Ларина — А зачем? Зачем ее надо было перекрывать?

К. Рейнхард — Ну, потому что очень много специалистов, конечно, уехали из ГДР — это была большая проблема. И довольно сильно выросло число после восстания в ГДР в 1953 году.

К. Ларина — Вот, кстати, в конце 50-х годов, действительно, была возможность объединиться Германии? Вот, до строительства стены? Об этом же шел разговор, насколько я понимаю, да?

К. Рейнхард — Ну, вы, наверное, напомните известную ноту Сталина, который об этом говорил.

В. Дымарский — Это начало 1953-го года.

К. Рейнхард — Безусловно, да. Я думаю, что как я знаю, как я понимаю, поскольку очень много архивов уже открыто, такой возможности, на самом деле, не было. Поэтому не забывайте, когда Сталин это все предлагал — это было перед выступлением Германии в НАТО и ЕС, и так далее. Это было, по-моему, диверсией и не очень реально. Кроме того, в это же время для Советского Союза, все-таки, было очень важно иметь хоть этот маленькую часть Германии. Поэтому я не думаю, что в это же время было реально какое-то соединение, какая-то нейтральная Германия.

К. Ларина — Хочу сказать одну вещь, Виталь, которая мне сегодня, поскольку уже не первый раз этой темы сегодня касаемся в силу юбилея, я сегодня испытала 2 культурных шока. Первый культурный шок у меня случился ранним утром, когда наши коллеги утром, Марина и Оксана вели утренний «Разворот» и, естественно, тоже говорили на тему берлинской стены. И позвонила женщина в эфир, которая, возмущаясь и крича, поведала нам всем о том, что это вообще внутреннее дело Германии, это их собственное событие: «Подумаешь, как будто бы кто-то к ним влез и поставил какую-то стену. Мы-то здесь причем?» — сказала она. Тут я поняла, что наша передача должна восполнить пробел в голове у отдельно взятого слушателя, чтобы, все-таки, напомнить, причем здесь мы и эта стена.

И второй культурный шок, который я испытала. Я думаю, что тоже, Виталий, ты об этом слышал. Это опрос общественного мнения, проведенный всероссийским центром, вот как раз накануне этого юбилея. Спрашивали россиян о том, что они знают, помнят и думают по поводу берлинской стены. Так вот, чудовищные цифры я вам сейчас приведу, на мой взгляд. 58% россиян вообще не знают, кто принял решение о возведении берлинской стены. 50% россиян не понимают смысла ее создания. И еще одну цифру скажу. 52% не знают, почему она упала. Вот вам, пожалуйста. Это не позавчера, это не поза-позавчера, это почти сегодня. Это событие, уж точно событиям 1989-го года мы точно являемся свидетелями. Вот это меня, конечно, поражает. И, может быть, сейчас Анатолий Адамишин немножечко про это расскажет — вот, где мы и где стена, какое отношение Советский Союз имел к возведению стены в Берлине.

А. Адамишин — Ну вот я пытался как раз сказать, что ГДР была заинтересована, власти ГДР были заинтересованы отнюдь не меньше Советского Союза в возведении этой стены. И отнюдь не меньше были заинтересованы в том, чтобы была закрыта граница между Востоком и Западом. Вы говорите, какой был смысл делать? Вообще, стоило ли ее делать вообще? А как вы перекроете эту дыру? Дыра в границе между двумя враждующими блоками.

К. Ларина — Откуда взялась вообще эта граница? Давайте тогда от печки пойдем. Наверное, от разделения этих зон послевоенных, да?

В. Дымарский — Я думаю, это правильный вопрос, который нашим гостям мы сейчас зададим. Проблема, ведь, в том, откуда взялась стена и откуда взялась граница. Это неурегулированность берлинского вопроса после воны.

К. Ларина — Это западная зона и советская зона, да?

В. Дымарский — Да, 1945-й год, Потсдамская конференция, там союзники достаточно на компромиссных различных условиях поделили на 4 зоны Германию, но Берлин оказался, как я понимаю, в подвешенном состоянии. И кому принадлежал Берлин? То есть юридического статуса Берлина не было. И вокруг этого все и шло. Кстати говоря, мы с тобой говорили про 1959-й год, про визит Хрущева в США, но один из вопросов, который Хрущев должен был там, хотел, во всяком случае разрешить в США, это как раз берлинский вопрос. Но не удалось. Во всяком случае, на своих условиях его тогда решить, и он опять подвис. То есть он был в подвешенном состоянии. Правильно, Анатолий Леонидович?

А. Адамишин — Да. Некоторые специалисты говорят, что Потсдамские соглашения решили этот вопрос в том плане, что большой Берлин — не часть ГДР, а большой Берлин — был признан столицей советской зоны оккупации. Но об этой статье Потсдамских соглашений, если она существует, мне, опять-таки, наши специалисты раскладывали такого знающего толка. И забыли у нас тоже. И поэтому с Берлином была постоянная возня. То мы перекрывали дорогу в Берлин в 1948 году.

В. Дымарский — Поскольку это был первый кризис.

А. Адамишин — Да. И вот получалось так, что... Я когда разговаривал с немцами, они мне сказали, что вот эта блокада Берлина 1948 года перевернула шахматную доску в том смысле, что раньше Советский Союз считался освободителем Германии от фашизма. Теперь получалось так, что Советский Союз душит берлинцев, а американцы устраивают воздушный мост и его, что называется, питают и спасают. Но! Как возникли эти границы? Границы возникли в результате оккупации Германии с нескольких сторон, и были поделены на зоны оккупации.

К. Рейнхард — Четыре.

А. Адамишин — Которые стали потом границей между ГДР и ФРГ, границей между социалистическим и капиталистическим лагерем, что тогда звучало очень правдоподобно в условиях конфронтации, и была большая дыра в районе Берлина.

В. Дымарский — Хотя там тоже были 4 зоны, да?

А. Адамишин — Да, там были 4 зоны. Но вы из западного Берлина попадали в ГДР и дальше куда угодно, а если, скажем, люди желали из ГДР попадать в западный Берлин, то там они и оставались, потому что дальше еще находилась территория ГДР. Тогда еще концепция «Врачи без границ» не особенно была в моде.

Я не совсем согласен с моим немецким коллегой насчет того, что предложение о мирном договоре с Германией о воссоединении Германии были только пропагандистскими вещами — нет. В нашем руководстве, насколько я знаю, шла довольно серьезная работа по поводу того, что мы могли бы добиться воссоединения Германии за счет ее нейтрализации, за счет того, чтобы она не попадала в западный лагерь.

В. Дымарский — В НАТО, в первую очередь.

А. Адамишин — Да, а потом и в НАТО, сильно его усиливая. Так что это не чисто пропагандистские были вещи. Важно было то, что с западной стороны даже не рассматривались эти предложения — они просто, как говорится, отпихивались. Мне кажется, что в американском шкафу есть большой скелет того, что они воссоединение Германии торпедировали до тех пор, пока не пришли такие времена, когда просто ФРГ поглотило, фактически устроила аншлюс ГДР. И тот факт, что мы несколько раз выдвигали предложения о мирном договоре, раз о нейтрализации Германии, два об условиях воссоединения — это показывает, что у нас постоянно какая-то шла здесь работа.

К. Ларина — Товарищи, судя по всему, мы, действительно сегодня опять стену ставим между нашими интересами. Поэтому мне кажется, что следующую часть нашего разговора, Виталий, должен начать Рейнхард для того, чтобы, все-таки, несколько слов в защиту германских интересов было высказано.

К. Рейнхард — С удовольствием.

К. Ларина — Ладно? Хорошо. Сейчас новости, потом продолжим.


НОВОСТИ


К. Ларина — И сегодня мы вспоминаем время августа 1961-го года, когда было принято решение о возведении берлинской стены. Ну, давайте, мы хотели слову Рейнхарду дать.

В. Дымарский — Ксень, ты знаешь, я сейчас перед тем, как Рейнхарду дадут слово, просто хотел завершить то, что начал говорить Анатолий Леонидович и мне новости помешали.

К. Ларина — Ну-ка?

А. Адамишин — По поводу того, что были реальные у нас планы или нет по объединению Германии и по ее нейтрализации? Я думаю, все-таки, я согласен здесь скорее с Анатолием Леонидовичем, что какие-то планы такие были. Реализуемы они, осуществимы — сейчас уже никто этого не скажет. Но, между прочим, есть еще один факт. Уже после смерти Сталина обнаружилось, насколько там товарищ Берия у нас был реформатором, трудно, опять же, судить сейчас, но в его программе... Он-то считал, что он возглавит страну, в его программе действий фигурировало и объединение Германии, да? Правильно?

К. Рейнхард — Я слышал, это, действительно, есть. Но не надо спорить по этому поводу. Я считаю, что это было нереально. Ну, посмотрим.

В. Дымарский — Нет. Реально — нереально это второй вопрос, но было ли желание? Или намерения, скажем так?

К. Рейнхард — Ну, намерения — может быть.

К. Ларина — Ну, давайте вернемся. Рейнхард, скажите пожалуйста, все-таки, правильно ли я понимаю, что если бы не было бы стены, если бы ее не воздвигли в 1961 году, то история пошла бы совсем по-другому?

К. Рейнхард — Наверное. Хочу сказать так. Что не забывайте, что ФРГ тогда получил от Запада, в основном, от Америки и других стран очень хорошую помощь, план Маршалла. Такого плана, не знаю, Сталина или Хрущева не было в ГДР. Поэтому, конечно, стартовая позиция для ФРГ была гораздо лучше, и поэтому довольно многие убегали. Если у Советского Союза был бы такой план, на самом деле, поддерживать ГДР, я думаю, история еще бы немножко по-другому выглядела. Потому что не забывайте, в ГДР были очень известные немцы, которые считали, на самом деле, что там надо жить. Брехт и другие, которые считали, что ГДР, на самом деле, лучше, чем ФРГ.

К. Ларина — То есть авторитетные фигуры для немецкого общества, да?

К. Рейнхард — Да. И очень много таких. И даже сын нашего Хонеккера стал мэром восточного Берлина.

В. Дымарский — Между прочим, нынешний канцлер Меркель — тоже выходец из ГДР.

К. Рейнхард — Ну, это немножко по-другому, она была еще ребенком. Поэтому, может быть, действительно, история пошла бы немножко по-другому. Тоже не забывайте: для интеллектуалов в ФРГ ГДР всегда была такой моделью, которая может быть, если мы немножко что-то изменим, лучше, чем ФРГ. Даже в 70-х, даже в 80-х годах. Даже во время падения стены уважаемый автор, писатель Грасс жаловался в каком-то смысле. Сказал: «Ну, так получилось, но как-то не совсем», понимаете? Была такая ностальгия, что есть другая система — не капиталистическая, не американская система, а, все-таки, другая. Не получилось.

А. Адамишин — Вот так же, как у нас в Союзе прекрасную социалистическую идею загубили ее уродливым исполнением, так и в ГДР. Альтернативу капиталистической ФРГ, капиталистическому Западу загубили люди типа Хонеккера. Я разговаривал с немцами, которые были уже уверены, гдровские немцы, что, конец, они будут поглощены ФРГ. И они говорили, что это очень обидно: «Мы, действительно, хотели создать нечто свое. Но народ выбрал не идею, а сосиски». И вы знаете, когда Колль предложил полудеревянные гдровские марки обменять один к одному, в то время как курс был, ну, на черном рынке один к десяти, очень трудно было оставаться патриотом ГДР. Я скажу еще 2 слова только насчет воссоединения. В любом случае, знамя воссоединения мы свернули зря. Было ли оно реальное или пропагандистское, но на много лет мы ушли с этой дороги воссоединения. И потом оказалось, что знамя воссоединения в руках Запада, который активно ГДР поддерживала. И последняя мысль на этот счет — что после того как произошли такие события как четырехстороннее соглашение по западному Берлину, как московский договор между СССР и ФРГ, а потом дальше были и с ЧССР, и с Польшей, и с ГДР у ФРГ, то есть уже намечалось такое, что называется, сближение между двумя частями Германии, с нашей стороны не раз предпринимались попытки поговорить с гдровскими руководителями, сначала с Ульбрехтом, потом с Хонеккером о том, что тогда называлось «гуманизация правил перехода». То есть снять наиболее одиозные вещи — ну, чтобы не стреляли на стене и так далее, вряд ли говорили, что «ломайте эту стену», нет. Но гдровское руководство, насколько я знаю, — оно неизменно от этих наших разговоров уходило.

К. Рейнхард — И для ФРГ, и для моего поколения, когда была построена стена, меня еще не было, у меня год рождения — в 1962-м году — для нашего поколения ГДР — это страна со стеной. Значит, время до стены мы как-то не наблюдаем, не смотрим. Значит, можно так сказать, что создание ГДР для нас было созданием стены, в 1949-м году — очень важно.

К. Ларина — Скажите, пожалуйста, а как вообще немецкое общество восприняло идею воссоединения Германии? Понятно, что, наверное, с большим энтузиазмом — я имею в виду в 1989-м году. А вот сегодня прошло 20 лет, наверняка же, тоже существуют опросы общественного мнения в Германии, в объединенной Германии? Так ли все получилось, как мечталось?

К. Рейнхард — Ну, давайте так. Значит, в 1989-м году. Я думаю, что очень маленькая часть в ФРГ этого ожидало и стремилось к этому. Я не думаю.

К. Ларина — А почему? Что? Боялись?

К. Рейнхард — Нет. Я просто думаю, что для нас это был железный закон, и какого-то изменения не будет. Я из Гамбурга, и я довольно часто бывал в восточном Берлине, потому что я был студентом российского языка — и там можно купить замечательные книжки и на русском, и на немецком языке. Вот эта дорога, транзитная дорога — это для меня и для всех, кто ездили, и так стыдно. Потому что пограничники ГДР — это был не человек, это был какой-то робот. Понимаю, была задача, немецкий чиновник выполняет все — это было ужасно. Когда был первый раз в Советском Союзе в 1986 году, я был удивлен, потому что я, конечно, ожидал, что ГДР — это только первая степень, а последняя — это уже Советский Союз. Наоборот: гораздо мягче, гораздо нормальней, чем ГДР. Это был шок.

Поэтому, понимаете, очень много ездили на эту трассу, и желания быть с этим режимом очень мало. Конечно, когда мы видели, эйфория, это была просто мечта и замечательно.

К. Ларина — Подожди, Виталь. А сейчас?

В. Дымарский — Нет-нет, я просто хотел сказать в продолжение или даже задать вопрос — я хотел, чтобы Анатолий Леонидович на это тоже ответил. Понимаете, что получилось? Что Германия как проигравшая страна — она как в 1961-м году практически не она решала, нужно воздвигать стену или нет.

А. Адамишин — Нет, она решала, все же. Она решала. Власти ГДР.

В. Дымарский — Безусловно. Но согласитесь, Анатолий Леонидович, что без «добра» из Москвы этого бы не было.

А. Адамишин — Абсолютно.

В. Дымарский — Так и в 1989-м году. Я думаю, что меньше всего надеялись на воссоединение сами немцы. И это в большой степени зависело, это воссоединение зависело не от самих немцев и от их желания — конечно, желание было — а от того, как поведут себя великие державы в то время, Советский Союз и Соединенные Штаты. Франция, кстати говоря, Англия.

К. Рейнхард — Ну, климат был такой хороший, на самом деле. И сегодня мы говорим о Колле и так далее.

А. Адамишин — Но вы знаете, вот если есть, как говорится, спор, кто воздвиг стену, то кто разрушил стену, у меня никакого сомнения нет. Это Михаил Сергеевич Горбачев. И, вот, я очень согласен с Рейнхардом, что немцы, во-первых, народ дисциплинированный. Во-вторых, когда у вас находятся на одной стороне американские, на другой советские войска, вы не очень привыкаете к каким-то самостоятельным поступкам. И вот я вам скажу, что когда люди разрушили стену или, вернее, перешли через нее, то это произошло по команде. Это не было стихийной вещью. Было выступление немецкого представителя, по-моему, Шабовски, который, сославшись на решение их Политбюро гдровского, должен был сказать: «С 10-го числа эти новые правила вступают в силу», а он сказал, мол, «свобода передвижения». Сам на себя взял это дело. Но какая была подоплека? Равно как Ульбрехт спрашивал в 1961 году Хрущева, что ему делать со стеной, делать или нет, то так же Хонеккер спрашивал Горбачева. Потому что они считали, что нужно вводить эти новые правила, вместе с нами так считали, и был от ГДР запрос к нам в СССР, в Москву. Им был, знаете, какой дан ответ? «Это ваше дело и решайте сами». Наш посол, получив такое указание, устное по телефону не поверил, как это мы можем разрешить гдровцам самим решать. Он сказал: «Я не передам это гдровцам до тех пор, пока не получу письменного разрешения». И вот это письменное разрешение ему пришло, и это была та линия, которую вел Горбачев, свобода выбора, раз. Он не будет мешать внутренним переменам в социалистическом лагере. Он говорил: «Мы, как Варшавский договор, обязаны защищать их от внешнего нападения, если оно вдруг состоится. Но мы не имеем права вмешиваться в их внутренние дела». Он не захотел быть жандармом Европы типа Николая I. Я думаю, что у него ничего и не получилось бы, даже если бы он захотел, поскольку волна была такая, что она бы все смела и у нас в Союзе тоже была ситуация особая. Но важно то, что он слово, которое он дал, что он силу не применит, что он будет уважать свободу выбора, он это слово сдержал.

К. Ларина — А насколько Хрущев был самостоятелен в принятии этого решения? Кто был его советчиком? И были ли какие-то еще варианты выхода из этого кризиса?

А. Адамишин — Документально я вам не могу сказать, но мое полное ощущение, что советником Хрущева был сам Хрущев. Очень часто ему предлагались какие-то варианты. Он говорил: «Бросай это все в корзину, слушай, что я тебе скажу».

К. Ларина — А там кто был? Громыко был уже тогда?

А. Адамишин — Громыко был. И Громыко не был совершенно самостоятельным игроком. Для него было, как говорится, главное сделать так, как скажет Хрущев. И, кстати, Хрущев его за это не очень любил и часто говорил, что «заставь Громыко плясать гопака, и он будет плясать».

К. Ларина — Ну это они так все друг про друга говорят. (смеется) Злополучный гопак.

К. Рейнхард — Хочу добавить, если можно. 2 или 3 года назад вышла новая книга про ЦРУ, история ЦРУ, довольно редко бывает, я до нашей радиопередачи смотрел. Как ни странно, сеть агентов ЦРУ в это же время в восточной Германии, в Восточной Европы была очень плохой. Американцы были как-то не информированны и даже не знали, что сделать. Поэтому очень тихая реакция США, которая для меня всегда была удивительна.

В. Дымарский — Но известна еще достаточно отрицательная реакция на объединение Германии Франции и Англии, да? То есть Маргарет Тэтчер и Франсуа Миттерана.

К. Рейнхард — Там сейчас есть новые документы. По поводу Франции это, наверное, не так. На самом деле, президент был «за», а Тэтчер в это же время была сильно против. Очень хороший анекдот, который вы, наверное, знаете: «Я так люблю Германию, две лучше чем одна». (все смеются)

А. Адамишин — Я, вот, совершенно согласен с Рейнхардом. Есть такое мнение, что Миттеран был против воссоединения Германии. Возможно, он был против. Но он раньше других понял, что это дело неизбежное. И он поступил, как поступает Де Голль. Если вы не можете справиться с неизбежным, постарайтесь его возглавить. И он получил от западных немцев, от Колля целый ряд уступок, чисто экономических, финансовых. Тэтчер — та держалась, можно сказать, до конца.

В. Дымарский — До последнего патрона.

А. Адамишин — Но она, в конце концов, тоже довольствовалась малыми уступками. Но все-то главное состояло в том, что они, может быть, и были против быстрого воссоединения Германии, но они хотели, чтобы помешали этому мы. То есть они хотели нашими руками.

К. Ларина — А мы наоборот.

А. Адамишин — Да.

К. Ларина — Непредсказуемые.

В. Дымарский — Ну, американцы, извини, Ксения, я бы хотел, чтобы Анатолий Леонидович — он опубликовал статью в прошлом году, я помню, в журнале «Россия в глобальной политике», где вы доказываете вообще, что процесс объединения начали американцы, а не Советский Союз.

А. Адамишин — Да, вы знаете, эта тема очень длинная, поэтому я чисто телеграфно скажу. Будучи в США — я там преподавал несколько месяцев в университете Вирджинии — я почитал то, что говорили сами американцы. Сейчас опубликованы архивы, новые книги вышли и так далее. И я пришел для себя к точному выводу, что первый камень, который сделал потом это движение уже неостановимым, бросили американцы. И бросили они с приходом Буша старшего в 1989 году. И вы знаете, есть целый ряд доказательств на этот счет — не буду сейчас утомлять вас — но главное для меня доказательство было то, что (НЕРАЗБОРЧИВО), основной секундант Колля при воссоединении, он через много лет уже в политологическом исследовании сказал: «На начальном этапе воссоединения американцы были значительно дальше нас». То есть они немцам говорили: «Ребята, не бойтесь! Вперед!» А почему они так делали? Потому что одновременно с этим, как говорится, призывом вперед выдвигалась цена за это. А цена какая была? Оставление Германии в НАТО и оставление американских войск на западноевропейской территории.

К. Ларина — И что бы тогда потерял Советский Союз? Потерял ГДР.

А. Адамишин — Нет, оно так и произошло. Оно так и произошло. Просто американцы сыграли на опережение. Они сыграли на опережение также потому, что они боялись какой-нибудь шутки с нашей стороны типа 1952-го года, сталинской инициативы воссоединения Германии за ее нейтрализацию. Они не знали, что у нас и в голове не было таких мыслей. Потому что ставить ГДР под удар вот такими разговорами насчет воссоединения — это было полное табу.

К. Ларина — Я так понимаю, все-таки, Анатолий Леонидович, вы оправдываете все эти события 1961 года и считаете, что другого выхода не было, что это был единственный выход для того, чтобы сохранить ГДР как самостоятельную единицу и пресечь поток беженцев.

А. Адамишин — Вы знаете, я на это скажу так. В истории обычно случается то, что должно было случиться. Безусловно, оправдать стену со всеми ее негуманными актами невозможно. Но я не вижу другого варианта принятия решения и нами, и гдровцами в то время.

К. Ларина — Но почему?

А. Адамишин — Такова была ситуация.

К. Ларина — Ну как? Если людей замуровывают как в клетке, чтобы они не бежали. Это то же самое наш железный занавес, который был в течение всего этого времени, во время холодной войны между Советским Союзом и всем остальным миром. Тут, наверное, стену невозможно было поставить по всей границе Советского Союза, но по сути она была.

А. Адамишин — Ну, она на всей границе была такая стена.

В. Дымарский — Анатолий Леонидович, и в дополнение: но до 1961-го года, ведь, жили?

А. Адамишин — До 1961-го года...

К. Ларина — Но бежали.

В. Дымарский — Жили и можно было свободно, между прочим, переезжать из восточной части в западную и обратно.

А. Адамишин — Я, между прочим, задавал нашим специалистам вопрос, что было бы, если бы стену не построили. Мне было очень просто сказано: мы бы потеряли ГДР не в 1989 году, а в 1962-м.

К. Ларина — Ну, значит, таков выбор народа — ну что тут говорить? Я говорю такие банальные вещи страшные, ну, мне даже неудобно это произносить вслух.

А. Адамишин — Слушайте, ну кто слушает народ, извините меня? Решают-то вопрос те люди, которые стоят у власти, те, если хотите, сукины сыны, которые стоят у власти. В этом неизбежность ситуации. Не в том, что это хорошо или плохо.

К. Рейнхард — Но я хочу сказать — может быть, это слишком морально — но дискредитирован от этого Советский Союз очень сильно. Мое поколение... Конечно, я немножко по-другому, поскольку я очень долго здесь уже живу, но, в основном, немцы и, в основном, конечно, старое поколение соединяет Советский Союз и стену. Это одно. Ну, история «что было бы» — очень сложная история, историки не очень любят. Ну, не надо об этом забывать.

А. Адамишин — Ну что, например? Когда мы подавили восстание 1953 года в ГДР — это было хорошо или плохо? Когда мы ввели свои танки в Венгрию в 1956 году — это было хорошо или плохо?

К. Ларина — То есть для вас это вопрос по-прежнему?

А. Адамишин — Нет! Это было очень плохо. Но это была...

К. Ларина — Это было преступно!

А. Адамишин — Да, это была логика тех людей, которые управляли страной в это время. А, скажем, в 1968-м Чехословакия, в 1979-м году — это вообще как раз те события, которые привели нас-то к развалу. Безусловно!

К. Ларина — А вот еще хотела тоже у Рейнхарда спросить, поскольку получается, почти 30 лет простояла эта стена. Это целое поколение немцев выросло за стеной. Можно сказать, что это другой народ, все-таки?

К. Рейнхард — Вы знаете, это очень интересный вопрос. У меня есть сейчас друзья с востока, есть, конечно, восточные люди, которые имеют хороших друзей на западе. Да, на самом деле, действительно, так. Потому что раньше не было, но мое поколение, например, мы выросли и на телевидении. А телевидение ФРГ и телевидение ГДР совсем разные. Значит, я сижу с друзьями, мы говорим, а будто мы как-то совсем другие.

К. Ларина — В разных мирах.

К. Рейнхард — Я не понимаю. Шутки не понимаю. Значит, «Помните когда-то?» — «Не помню», потому что у нас этого не было. Вот видите? Это очень важно. Конечно, сейчас это сильно меняется, новое поколение вообще вы не видите, откуда оно.

К. Ларина — То есть культурные коды другие, да?

К. Рейнхард — Абсолютно.

В. Дымарский — Я прошу прощения, можно я тоже еще одно воспоминание? Просто это очень смешно. Я помню в Карловых Варах, в Чехословакии еще, когда была Чехословакия, я видел группу западных немцев, отдыхавших там, видимо, которые перед об этом или после обеда — дело не в этом — там единственная газета, которая была на немецком языке, была, ну, как наша «Правда» — центральный печатный орган социалистической единой партии Германии. Я видел группу западных немцев, которые за неимением других газет, они брали газету и читали как журнал «Крокодил» — они ржали, они хохотали. Потому что уже язык, наверное, был другой. Какие-то там трудовые вахты, там, условно, да? Там, я не знаю что. Это совершенно другая культура родилась на немецкой земле.

А. Адамишин — Логика конфронтации, логика холодной войны нас привела к собственному поражению. Вот в чем все дело. И я думаю так, что если бы в 1968 году мы не подавили пражскую весну, и мы бы позволили реформы в Восточной Европе так, как это было сделано через 20 лет, то мы, возможно, потеряли бы, скорее, Восточную Европу, чем мы ее потеряли в империалистическом смысле слова. Но если бы мы начали перестройку на 20 лет раньше, мы могли бы сохранить Союз. Вот, к сожалению, трагедия Горбачева заключалась в том, что его добрые дела уже не ложились на какую-то почву, уже никто не хотел социализма с человеческим лицом. Вообще не хотели социализма! И на этом деле, конечно, произошли... Наша ответственность, главное.

К. Рейнхард — И последствия до сих пор. Все споры вокруг истории и так далее — все вокруг этого, я считаю.

В. Дымарский — Рейнхард, а правда, как мне рассказывали, что после того, как стена была разрушена, какое-то первое время восточные... Ну, сначала была, конечно, эйфория объединения, а потом жители восточного Берлина и жители западного Берлина, все равно жили как-то по своим зонам. То есть стена была, как-то, физически разрушена, но все равно она существовала, да? Все равно как 2 мира, да?

К. Ларина — Ну вот о чем и говорит Рейнхард — что другие люди.

К. Рейнхард — Я думаю, что в какой-то мере это до сих пор. Западный человек подумает, наверное, 2-3 раза, если он хочет жить в Востоке, потому что для него это очень далеко. Наоборот — может быть, меньше, поскольку безработица на Востоке выше, чем на Западе. А в восточном Берлине до сих пор так. Единственное исключение — это 2-3 очень хороших, популярных места, где интеллектуалы живут. Там модно, там можно жить. В основном, хотя для интеллектуалов, еще раз повторяю, восточный Берлин более интересен, там развивается. А западный Берлин — там все ясно.

А. Адамишин — По последним опросам примерно 10% Германии всей — не то, что ГДР бывшей — считают, что раньше было лучше. То есть на такие же ностальгики, какие есть у нас по многим линиям, такие они и там.

К. Ларина — Это так, Рейнхард?

К. Рейнхард — Ну, видите, у нас есть такая довольно новая партия, левая партия — это часть западной, часть бывшая коммунистическая партия ГДР. И я уверен, что в этой же партии довольно много таких ностальгиков, которые считают, что раньше было лучше. Потому что спрашивают: «А что сегодня лучше?» Безработица большая, неуверенность. А как дальше? И так далее. Раньше было лучше.

А. Адамишин — Опель не продают.

К. Рейнхард — Хочу сказать, что это не только старое поколение — есть даже новое поколение, которое так немножко считает, хотя никогда не жили во время ГДР. Есть такая ностальгия. Но я думаю, все-таки, наверное, еще через поколение этого больше не будет.

К. Ларина — Мне кажется, что даже ностальгия больше у тех, кто не знал этой жизни.

К. Рейнхард — Это так, да.

К. Ларина — Вот, у нас же тоже по нашим опросам очень огромное количество молодых людей тоскуют, ностальгируют, если можно так сказать, по советским временам, не понимая, что это такое. Потому что это такой миф. А, кстати, мы с Рейнхардом одного поколения — он 1962-го года рождения, я 1963-го года рождения — я была в 1983 году в городе Лейпциге по обмену с театральным институтом. И мы очень подружились там с ребятами, с нашими ровесниками, которые нас там принимали, а потом они приезжали сюда к нам в Москву. Я помню, как мы поехали в Берлин из Лейпцига, и они нас повели в этот район, где эта стена, и стояли молодые ребята, немцы, студенты театрального института лейпциговского, комсомольцы и коммунисты. Говорили: «Неужели никогда в жизни мы не увидим света сквозь эту стену? Неужели никогда?» «Никогда», — отвечали они сами себе. Но, все-таки, это произошло. Это, конечно, здорово.

К. Рейнхард — Может быть, еще добавлю маленькую вещь? Все-таки, я это хочу сказать, сегодня и будет вот этот юбилей, 20 лет падения стены — есть большая радость, на самом деле, что это одна страна. Потому что есть такие места, такие фигуры, которые играют очень большую роль за идентичность Германии. Сейчас, все-таки, можно там спокойно ходить и не говорить: «Вот, это был какой-то бывший» или «Он был коммунист, он уже видел в XVII, XVIII веке, что там будет». Одна страна, все-таки, и для Германии это большое облегчение. И вы видите, что сегодня свободная страна и спокойная страна.

А. Адамишин — А самое последнее — мы, все-таки, как страна, как Россия дожили до примирения с Германией. Вот, ведь, еще что очень важно. Уж сколько мы с немцами ни воевали, сколько крови ни проливали. А ни с одной страной на Западе у нас сейчас нет более хороших отношений.

К. Рейнхард — И мы очень уважаем Россию.

А. Адамишин — Именно потому что разрушил стену Горбачев.

К. Ларина — Спасибо Михаилу Сергеевичу Горбачеву.

В. Дымарский — Он сегодня будет в эфире.

К. Ларина — И до свидания Никите Сергеевичу Хрущеву. (все смеются)