Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — Здравствуйте, товарищ Дымарский.

Виталий Дымарский — Здравствуйте, товарищ Ларина.

К. Ларина — Итак, мы открываем новый цикл программ под названием «Дорогой наш Никита Сергеевич». Понятное дело, о чем и ком должна идти речь в этой передаче.

В. Дымарский — Безусловно, будет речь идти о так называемом «хрущевском десятилетии», которое, кстати говоря, можно сказать, официально было начато ровно 56 лет назад, потому что именно 13 сентября 1953 года Никита Сергеевич Хрущев был избран первым секретарем ЦК КПСС.

К. Ларина — То есть начало полномочий?

В. Дымарский — Ну, начало полномочий. Правда, здесь надо оговориться и мы будем об этом говорить в наших следующих программах. Он не стал первым лицом страны, он не стал лидером страны, потому что формальное такое лидерство, все-таки, оставалось, как бы, за Маленковым, председателем Совета министров. И единолично, во всяком случае, вождем Хрущев с 13 сентября 1953 года не стал. Но еще раз повторю: это в наших следующих программах, об этом будем говорить более подробно.

К. Ларина — Идея этой программы, надо сказать, принадлежит нашей коллеге Нателле Болтянской, которая собаку съела на Сталине уже, поскольку она ведущая этого цикла, который сколько уже времени идет, «Именем Сталина». И у нее возникла эта идея сделать передачу, аналогичную правлению Хрущева. Ну вот, мы приняли с воодушевлением эту идею, и Нателле огромное спасибо за это.

В. Дымарский — Более того, когда Нателла выдвинула эту инициативу, эту идею, она, в общем-то, правильно, я думаю, все сказала. Это было сразу после смерти Василия Павловича Аксенова. В какой-то степени эта программа должна быть памяти Василия Аксенова. Но, естественно, мы в этой программе, говоря о десятилетии Хрущева, мы не можем ограничиться только литературой, искусством, диссидентами, шестидесятниками, то есть такой гуманитарной, что ли, сферой.

К. Ларина — Мы поделимся, да.

В. Дымарский — Об этом тоже будем.

К. Ларина — Но сегодня, смотрите, по программе сегодняшней и мы с Виталием будем говорить не столько друг с другом, сколько с вами, дорогие друзья. Поскольку у каждого свои ассоциации с этим временем. Это совсем близко. Я, например, родилась в 1963 году.

В. Дымарский — Ну, уж, признавайся так сразу.

К. Ларина — Ну, мне не страшно. И это время, безусловно, время моих родителей. А тебе сколько было лет в 1963-м? Ну вот, в начале 60-х?

В. Дымарский — В начале 60-х мне было уже 13 лет.

К. Ларина — Ну, ты видишь? Уже взрослый человек. Ты же помнишь это время.

В. Дымарский — Конечно, помню.

К. Ларина — Я больше его помню по рассказам. Давай мы сейчас слово дадим Нателле, которая, конечно же, не могла не откликнуться на эту тему песней, что вполне естественно. И вот песня, которую специально она написала к началу нашего цикла, я предлагаю послушать.

В. Дымарский — Вообще к этой программе, да. Мы давайте с нее начнем.

(поет Нателла Болтянская)

К. Ларина — Ну, по сути там Нателла все основные вехи перечислила хрущевского времени, все темы заявила, да.

В. Дымарский — Ну, это не совсем, конечно, так, потому что передо мной, вот, лежит список как и перед тобой, Ксень, лежит список тем, которые мы наметили с Ксенией для этого нашего нового сериала. Я вот здесь перечитал перед началом нашей программы, их здесь больше 60.

К. Ларина — И будет еще больше.

В. Дымарский — И боюсь, что будет еще больше.

К. Ларина — Да. Потому что, во-первых, и наши слушатели у нас уже живо откликнулись на эту передачу, и вот до начала программы на наш сайт пришло большое количество и предложений по темам, и какие-то свои ассоциации. Поэтому сегодня, конечно, в нашей передаче сегодняшней было бы интересно услышать вас, вот, с чем у вас ассоциируется это время и какие темы вам кажутся наиболее закрыты до сих пор, те, которые требуют более подробного освещения в наших программах.

В. Дымарский — Да и, собственно говоря, и открытые, известные темы.

К. Ларина — Много мифов.

В. Дымарский — Думаю, что там очень много неизведанного, неизвестного. Ну а для того, чтобы мы могли это сделать легко, я вам, все-таки, напомню, во-первых, номер, по которому вы смски можете присылать, +7 985 970-45-45. Ну и в какой-то степени, может быть, не уже, но уже настраивайтесь на телефон.

К. Ларина — 363-36-59. Да я наизусть уже знаю — меня ночью разбуди, я тебе скажу наш телефон. У нас будет небольшой материал от нашего корреспондента Андрея Гаврилова, который подошел к Дому книги здесь на Арбате. Потому что он спросил: «А куда идти?» Я говорю: «Надо идти к Дому книги, там публика грамотная, читающая. Они не будут спрашивать, а кто это?»

В. Дымарский — Кстати говоря, если зайти в Дом книги или в любой другой книжный магазин, там, в ту же Москву, то, как ни странно, о Хрущеве не так много литературы, да?

К. Ларина — Ну, вот ЖЗЛ выходил, этот большой том.

В. Дымарский — ЖЗЛ выходил, сейчас не могу припомнить фамилию автора.

К. Ларина — Не наш человек.

В. Дымарский — Не отечественного автора.

К. Ларина — Виталь, давай я тебя спрошу, раз мы сегодня одни. Вот у тебя с чем ассоциируется это время? Что такое для тебя хрущевское время?

В. Дымарский — Ну, можно, конечно, ответить совершенно банально, что десятилетие Хрущева — это десятилетие такое, черно-белое.

К. Ларина — Памятника Эрнста Неизвестного.

В. Дымарский — Памятника, который выполнен Эрнстом Неизвестным. Это, действительно, черно-белое со своими плюсами, со своими минусами. С другой стороны, я бы сказал так. Что для меня это, если так, окинуть экспресс-взглядом российскую историю всю, нашу, не только XX века, то это чуть ли не первый такой осознанный порыв к свободе, как мне кажется. Свобода — безусловно, она опять же была дарована сверху, она не была завоевана снизу и она была дарована не полностью, это была частичная свобода. Но мне кажется, что впервые общество, что, в общем-то, не свойственно России, если так, взглянуть на ее историю, что впервые общество осознало или почувствовало, ощутило, скорее, где-то в подсознании даже, свободу как некую общественную ценность, как некую ценность жизни.

К. Ларина — Что, оказывается, можно и так.

В. Дымарский — Что можно и так, да. И вот эти ростки свободы, которые начали друг пробиваться, я думаю, что это, вот, что, может быть, они со временем и дали свои плоды там через 50 лет, через сколько там, 40 лет.

К. Ларина — Нет, безусловно, и в политике, и в каких-то свободах гражданских это было время оттепели в буквальном смысле, чего тут говорить? Это тут уж никуда не денешься. Но я, например, очень это время люблю с точки зрения культуры советской. Потому что это абсолютный ренессанс, абсолютный. Это и в живописи, и в кино, и в театре.

В. Дымарский — Это как бы такой, второй «серебряный век».

К. Ларина — Да, безусловно. Безусловно. Хотя, короткий, но сколько? Мы до сих пор этими плодами пользуемся. Ведь, обрати внимание, что все лучшие имена, звездные, золотые имена в литературе, в театре, в кино, в поэзии — они все вышли оттуда, это все то время. Ну, мы, конечно же, будем вспоминать и про те знаменитые вечера в Политехническом, и, конечно, про Марлена Хуциева, и выставки.

В. Дымарский — Да, и разгон, который устроил Хрущев интеллигенции.

К. Ларина — Ну, это другое. Это как раз все наши плюсы и минусы.

В. Дымарский — Тем не менее, это все цветочки или чего там? Одного поля ягодки, вот.

К. Ларина — Я прекрасно помню по рассказам моих родителей, которые в это время заканчивали как раз институты и приходили на работу — это время самое счастливое, время настоящей такой молодости, абсолютно бесшабашной. Оно как раз совпадало... Как мне кажется, что в этом даже есть некая перекличка, допустим, с моим ощущением конца 80-х — начала 90-х, когда вот эту вторую оттепель мы переживали. Мне было столько же лет тогда, сколько было моим родителям в то время, да? И вот это ощущение вот этого свежего ветра, воздуха, который вдруг хлынул, каких-то вдруг открытий невероятных, оно очень ценно. Это формировалось целые поколения, ведь не зря мы их называем шестидесятниками, правда же?

В. Дымарский — Есть еще одна вещь. Меня поразил, например, тот список тем, которые мы с тобой составили накануне начала нашей работы. Потому что я даже не представлял себе — вот сейчас только собрал все это воедино — сколько же, оказывается, нового появилось в нашей жизни всего за 10 лет. Я еще раз повторю, и мы, безусловно, об этом будем говорить, что это черно-белое, это там не только сплошные достижения и победы, но огромное количество нововведений, каких-то новшеств, реформ, свобод. Причем самого разного типа, да? Вот мы сегодня даже вспомнили про, извините, разрешение абортов, да? То есть самого разного вида, самых разных сфер нововведений, реформ просто огромное количество. И просто, вот, здесь больше 60 тем, и как ты правильно сказала, появится еще. И каждая тема — это фактически что-то новое, возникшее в нашей стране, вот, за это десятилетие. Поэтому это, конечно, удивительная вещь. И кстати говоря, здесь вот нас один товарищ спрашивает, еще на сайт прислал вопрос, довольно любопытный, если его найду. Да, apv, как он представился, программист: «Интересно, что в демократических странах — Франция, Англия, США — времена тоже вспоминают по правителям. Это было во времена Помпиду, во времена Черчилля, во времена Буша-старшего».

К. Ларина — А это он спрашивает. Или только да?

В. Дымарский — Это он спрашивает, да. «Или такие названия — только наша родовая черта?» Вот, ну, во-первых, там тоже бывает такое, да? Просто там больше работают не личности, а системы. У нас власть всегда персонифицирована. И у нас поскольку система не работает как система институтов, демократических, экономических, политических и так далее, то у нас человек, приходящий к власти, он фактически собой заменяет все институты и становится таким воплощением того периода, в течение которого он правит, как, там, «нулевые» эти годы называются временем Путина, до этого было десятилетие Ельцина, десятилетие Хрущева, застой там.

К. Ларина — Горбачевская перестройка.

В. Дымарский — Горбачевская перестройка и так далее, да? То есть всегда у нас власть персонифицирована. Это именно от того, что не работает система институтов.

К. Ларина — Я бы сказала, все-таки, есть одно исключение — это сегодняшнее время, оно по-прежнему время Путина.

В. Дымарский — Оно по-прежнему время Путина. Ну а чего? Тут же у власти.

К. Ларина — Значит смотрите, дорогие друзья, чтобы понимали, что программа... Поскольку мы не знаем, сколько она продлится, вот, сколько хватит тем, а тем много, как Виталий правильно заметил — они совершенно разные. То есть мы не будем сосредотачиваться только на каких-то культурных событиях. Безусловно, у нас будет и разговор о политике, и разговор о внешней политике, и разговор об экономике, безусловно, и о многих-многих других вещах. И об архитектуре. И если у вас есть какие-то предложения, конечно же, мы их принимаем. Давайте, вот, я предлагаю сейчас послушать Андрюшу Гаврилова, Виталь, да? Для того чтобы сориентировать наших слушателей. Вопрос к вам простой, для того чтобы уже вступить в непосредственный контакт с вами. С чем у вас ассоциируется время Хрущева? Вот что вы вспоминаете прежде всего? Как вы его оцениваете? Вот такой приблизительно вопрос Андрей Гаврилов задал нашим москвичам, которых встретил около Дома книги.

А. Гаврилов — Время Хрущева — один из самых значительных и непростых периодов нашей истории. Много событий произошло тогда. Амнистия заключенных в ГУЛАГе, разоблачение культа личности Сталина, первый человек отправился в космос — об этом вспоминали многие опрошенные. Но в то же время нашлись и противники Хрущева, и даже те, кто смутно представляет, кто это такой. Школьница Ирина помнит генсека благодаря пятиэтажкам, которые в народе получили его имя.

Слушатель — С Хрущевым в основном ассоциируются только дома, «хрущевки». На данный момент, в общем-то, все, что от него осталось, по крайней мере, для нашего поколения. Интересно то, что происходит сейчас. А то, что было тогда, в общем-то, оно стирается из памяти.

А. Гаврилов — Дмитрий, который имеет отношение к театру и кино, оценивает хрущевскую эпоху скорее отрицательно.

Слушатель — Одно слово, дилетант. У него была очень хорошая школа. Хозяйственная, была школа военная, школа жизненная у него была большая. Но как государственный правитель он был абсолютный дилетант. Он демагог, безусловно. Если в целом говорить, он не разрушил страну, но фундамент для того, что произошло в 90-е годы, фундамент для развала государства он заложил. И с этой точки зрения, конечно, он разрушающе подействовал.

А. Гаврилов — А вот пенсионер Евгений Васильевич, наоборот, о Хрущеве вспоминает с теплотой.

Слушатель — Ну, после сталинских времен, конечно, положительно. Я служил в армии, на флоте, и он издал такой указ: кто имеет образование, досрочно можно было демобилизовался. Вот я демобилизовался на 6 месяцев раньше, чтобы поступить в институт здесь в Москве. Я ему благодарен. Хрущев, между прочим, в 1955-м году сделал социальное обеспечение. Тогда и понятия о пенсиях не было. Вот я сумел 10 лет отработать, я пошел на пенсию в 50 лет. Вот тоже, пожалуйста, благодаря Хрущеву.

А. Гаврилов — Противоречивое мнение о том периоде у оператора газовой котельной Олега Марковича. Он родился в 1959 году, то есть в эпоху Хрущева.

Слушатель — Начало со знаком плюс. Конечно, разоблачение культа личности Сталина, пусть и не полностью, не до конца. Потому что и он сам был ярким представителем всей этой компании. Появилось много книг. У меня дома в библиотеке тех времен много интересных книг, которые потом были фактически изъяты из продажи, перестали переиздаваться. А то, чем это завершилось, конечно, это больше на какую-то карикатуру похоже для меня.

А. Гаврилов — А вот Роман, в недавнем прошлом студент, а сейчас временно безработный негативно воспринимает хрущевскую эпоху, припоминая генсеку грязные ругательства в столичном манеже в адрес художников-авангардистов. Но говорит, что его родители к Хрущеву относятся положительно.

Слушатель — Мама у меня в то время еще школьница была, но хорошие у нее воспоминания об этом времени, даже чувство ностальгии есть по этой эпохе.

А. Гаврилов — Кукуруза — это первое, что пришло в голову кадровику Марине, когда она услышала фамилию Никиты Сергеевича.

Слушатель — Ну, мы помним, в основном, символические кукурузу, кузькину мать, ботинком стучал. Развенчание культа личности, да. Заслуга тоже Хрущева. При нем же и полетел Гагарин в космос, вот! Тоже интересно. Хрущев — целое десятилетие, благословенное десятилетие. Наши родители всегда вспоминали, что при нем все появилось в магазинах, повысилось благосостояние. Опять же, стали давать квартиры всем, расселяли коммуналки. Как бы ни ругали теперь эти «хрущевки», но для многих это было очень положительным моментом.

А. Гаврилов — И, наконец, десятиклассник Валентин признался: Хрущева на уроках истории они проходили, правда, поверхностно. Похвастался, что у него по этому предмету «четверка», и тут же поведал, что знает о Никите Сергеевиче.

Слушатель — Тогда «хрущевки» у нас строили, планировка ужасная. Вообще. Выселяли людей — все. Ужасные времена были. Фотки специальные делали, типа кукуруза громадная такая, вот, типа, качество, все поднимается. А на самом деле, все уже разваливалось и это лишь было сделано для поднятия духа патриотизма в русском человеке.

А. Гаврилов — К Хрущеву относиться можно по-разному, но отрицать его вклад в развитие страны невозможно — в этом сошлись практически все опрошенные.

К. Ларина — Ну вот, здесь очень смешно, конечно, как по-разному оценивают люди. Но, на самом деле, странно, что очень такой, небольшой набор ассоциаций, вот обрати внимание: развенчание культа личности, так или иначе, кукуруза, ну, кузькина мать, ботинком стучал.

В. Дымарский — Массовое жилстроительство тоже.

К. Ларина — И расселение коммуналок, да? Вот, «хрущевки», которые сегодня исчезают.

В. Дымарский — Один из наших слушателей, видимо, меня поправляет, что ли. «Только лишь за массовое жилстроительство Никита Сергеевич достоин памятника, а не за ростки свободы», — пишет нам Николай. Ну, почему бы не за то и не за то?

К. Ларина — Можно перечислить некоторые темы, которые мы запланировали с Виталием. Но по сути, это даже не темы, это такие вехи. Действительно, в истории...

В. Дымарский — Больше 60 тем — это много.

К. Ларина — Да. Ну, я все не буду. Там, реабилитация — вот об этом не сказал никто из респондентов, которых Андрей опрашивал, по поводу реабилитации политзаключенных, да? Которые возвращались из лагерей.

В. Дымарский — Ну, я думаю, что это вкладывается в понятие «развенчание культа личности».

К. Ларина — Да, развенчание культа личности. Крым, конечно же, Крым — про него пока никто не вспомнил. Передача полуострова Крым Украине.

В. Дымарский — Хотя, там дело немного сложнее. Хрущев ли передал Крым, между прочим?

К. Ларина — Это тоже миф, да? Дальше. Реабилитация репрессированных народов, которые возвращались на свои исторические территории после ссылки сталинской. Ну, конечно же, космос, конечно же, спутник и, конечно же, Гагарин. Куба и возведение берлинской стены. Вот мы сейчас будем отмечать в ноябре 20-летие падения Берлинской стены, а в 1960... каком? Вот, видишь, начало 60-х. Берлинская стена была как раз возведена. Конечно же, с другой стороны, есть Новочеркасск, о котором вспомнила Нателла Болтянская в своем песенном обращении, музыкальном. Конечно же, есть и Венгрия — то, о чем она тоже вспомнила, Будапешт и масса других негативных вещей или, может быть, даже почти преступлений.

В. Дымарский — Ну, кстати говоря, никто же это не вспомнил, это удивительная вещь была — это было построение коммунизма к 1980-му году.

К. Ларина — Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме в 1980 году.

В. Дымарский — Да. Который, как известно, был заменен Олимпийскими играми.

К. Ларина — Кстати, про спорт мы тоже будем говорить, поскольку там немало советских побед, как раз ознаменованных этой эпохой.

В. Дымарский — Да, здесь нас, кстати говоря, спрашивает кто-то: «А про Берию будете говорить?» Конечно, будем.

К. Ларина — Нет, тут еще есть вопрос от Макса: «А до 1953 года мы Хрущева не трогаем?» Макс, вы как в воду смотрите, поскольку у нас следующая программа, которую мы будем считать первой — сегодня это, что называется, preview.

В. Дымарский — Нулевая.

К. Ларина — Preview, да, выражаясь театральным языком. Так вот, как раз следующая программа будет посвящена творческому пути нашего героя до 1953 года, вот, к чему он пришел. 13 сентября, как сказал Виталий Дымарский, 1953 года он вступил в должность Первого секретаря Центрального комитета КПСС, и вот что было до этого, как складывалась его жизнь.

В. Дымарский — Кстати говоря, должности не было, и под него учредили должность.

К. Ларина — Вот видишь, сколько новшеств. И об этом нам, кстати, будет рассказывать — мы уже можем анонсировать нашего гостя, который будет в следующее воскресенье, это небезызвестный вам Леонид Млечин. Новости, потом продолжаем нашу встречу с вами уже, напомню еще раз телефон: 363-36-59. И SMS +7 985 970-45-45. Что для вас хрущевское время.


НОВОСТИ


К. Ларина — Было время, когда мы говорим с таким позитивным подтекстом типа «Вот как же было здорово!»

В. Дымарский — Так это же еще молодость.

К. Ларина — Послушай меня. Я когда жила в свои брежневские годы как нормальная советская девушка, я ужасно завидовала времени 60-х, мне ужасно хотелось жить в то время. Потому что тогда, по моим ощущениям, мне казалось, что это самое свободное, самое светлое, самое чистое, самое романтическое время в истории нашей страны. Даже когда ты листаешь старые журналы мод, когда все эти рассказы про то, как увлекались рок-н-роллом, вот про этих стиляг замечательных, про Аксеновскую прозу, про его рассказы, про фильм «Мой младший брат», вечера в Политехническом. Даже фильм, который... Мы же потом позже узнали про «Заставу Ильича», которая в то время называлась «Мне 20 лет», фильм Марлена Хуциева. Было ощущение, что он таким и задумывался. Это потом мы уже узнали, уже во время перестройки, что, оказывается, он был весь перемонтирован, изрезан и название ему другое дали. На самом-то деле, он назывался, действительно, «Застава Ильича». Так что давайте. Давай уже принимать людей? Принимаем людей?

В. Дымарский — Давай, принимаем людей, конечно.

К. Ларина — Итак, дорогие друзья. Те, которые жили в это время, те, которые помнят это время, те, которые ничего про него не знают, кроме того что написано в учебниках истории, какие у вас ассоциации со временем Хрущева? Что такое для вас это время? Такое же светлое и чистое как для юной студентки театрального института конца 80-х или, все-таки, у вас более критичное отношение к этому времени? (смеется) Давайте вас послушаем. Ну, естественно, готовы принять любые ваши идеи, связанные с темами этой передачи. Ну, я вижу, что здесь активно народ уже включается. Пора. Пожалуйста.

В. Дымарский — 363-36-59.

К. Ларина — Алло, здравствуйте. Алло?

Слушатель — Да.

К. Ларина — Да, говорите.

Слушатель — Значит, слушайте, по поводу Хрущева.

К. Ларина — Давайте.

Слушатель — Значит, уважаемые господа, вы, наверное, не знаете, что наши колхозники не имели паспортов?

В. Дымарский — Знаем.

К. Ларина — Знаем.

Слушатель — Хрущев им дал. Второе, жилье. Вы в подвалах не жили, в бараках не жили, так вот представьте себе, когда люди стали получать квартиры, они плакали и молились на Хрущева как на Господа Бога. Так что... А остальное — мне наплевать. А вот эти 2 вещи — они для меня незабываемые. Все.

В. Дымарский — Спасибо. Как вас зовут?

Слушатель — Меня Ефим Яковлевич зовут, мне 82 года.

К. Ларина — Спасибо. Кстати, я в коммуналке сколько прожила и родилась в коммуналке в Старосадском переулке, и переехали мы оттуда в 1969 году. То есть я там 5 лет просидела, да, в коммуналке.

В. Дымарский — Ты 5, а я почти 20.

К. Ларина — А уж про Хрущева тоже помню прекрасно. У меня практически все мои друзья, ну, большая часть, большинство друзей моих и школьных, и институтских — они все жили в таких пятиэтажках, в которых мы провели огромное количество дней и ночей на этих тесных кухнях под гитару.

В. Дымарский — Кстати говоря, действительно, паспорта колхозникам — очень важно.

К. Ларина — Это правда, у нас про это есть.

В. Дымарский — Да. У нас будет обязательно эта тема, потому что это фактически вторая отмена крепостного права.

К. Ларина — Да. Алло, здравствуйте.

Слушатель — Здравствуйте. Я во время Хрущева не жила, но родилась в 1966 году. И знаю, что в эти времена закрывались храмы, совершались многочисленные нарушения законности в отношении священнослужителей и верующих.

К. Ларина — Чистая правда, да.

Слушатель — И облагались огромными налогами священники и храмы. И в принципе, ведь, он обещал показать последнего попа по телевизору. Вот так.

К. Ларина — Это чистая правда, абсолютно вы правы, и эта тема тоже у нас есть в наших планах — вот эта мощная антирелигиозная кампания, которая была развернута по инициативе Никиты Сергеевича Хрущева.

В. Дымарский — Извини, Ксюш, я, все-таки, еще раз сделаю одну оговорку, чтобы нас наша аудитория хорошо поняла. Вы поймите нас правильно. Мы не собираемся заниматься апологетикой хрущевского десятилетия. Мы хотим ее представить так...

К. Ларина — Мы хотим очистить ее от фальсификаций, абсолютно действуя в парадигме сегодняшней.

В. Дымарский — Да. Именно посмотреть. Ну, достаточно объективного взгляда, насколько это возможно, в тот период.

К. Ларина — Тем более! Ведь обратите внимание, товарищи. Время сталинское, о котором так много говорится в различных передачах радиостанции «Эхо Москвы» — это время историческое, далекое, это очень трудно уже найти людей, которые могли бы целиком и полностью объективно оценить в качестве очевидца это время. А Хрущев — это совсем еще вчера, практически сегодня. Очень много людей, которые готовы поделиться своими воспоминаниями. Давайте еще звонок, алло, здравствуйте. Алло?

Слушатель — Добрый день.

К. Ларина — Добрый.

Слушатель — Я Галина Марковна.

К. Ларина — Да, Галина Марковна.

Слушатель — Ксения, я ровесница ваших родителей и хочу сказать. Вот было время, вы знаете, вся-вся-вся мировая культура вдруг оказалась в Москве. Мы видели месяцами здесь гастролировали шекспировский театр, Комеди Франсез.

К. Ларина — Питер Брук приезжал!

Слушатель — Питер Брук, да, опять же. Все французские балеты, английский.

В. Дымарский — Конкурс Чайковского.

Слушатель — Конкурс Чайковского — это да, не то, что Евровидение. Все мировые оркестры и нью-йоркский, и филадельфийский, все знаменитые скрипачи, пианисты, дирижеры, Марсель Марсо.

К. Ларина — И Ив Монтан.

В. Дымарский — И Ив Монтан, хотел тоже в эстраду немножко вас переместить.

Слушатель — Да, я помню, я была на концерте Ива Монтана, и счастлива этим. И, в общем, понимаете... А конкурс Чайковского — это было вообще потрясающее, ни с чем несравнимое.

К. Ларина — Кстати, даже есть записи театра Маяковского, когда приезжал сюда английский театр. Пол Скофилд играл Гамлета, и у них есть уникальные записи, которые иногда по телевизору демонстрируют, когда он играл Гамлета на английском, а рядом с ним была Офелия, замечательная артистка Галина Анисимова, которая играла на русском языке.

Слушатель — Помню Галину Анисимову, и сейчас очень хорошо помню. А потом Комеди Франсез, Жан Вилар и Мария Казарес, и вообще, вот, знаете, столько лет прошло и, ведь, ни разу не пересматривали, и все равно это все помнится. И, наоборот, когда балет Большого театра в 1956 году поехал в Лондон с «Ромео и Джульеттой» с Улановой. Это тысячи дипломатов не могли сделать то, что сделал этот спектакль.

К. Ларина — Ну, не говоря уже про наши победы в то время уже и в мировом кинематографе. Ведь, в 1957 году «Летят журавли» получили золотую пальмовую ветвь в Каннах.

Слушатель — Да, это потрясающий такой фундамент, что, в общем-то, до сих пор еще не разрушился.

К. Ларина — Спасибо.

В. Дымарский — Спасибо.

К. Ларина — Спасибо вам большое. Какие у нас светлые и чистые воспоминания.

В. Дымарский — И не говори. Ну, кстати, насчет гастролей Комеди Франсез. Лет 10 назад когда я работал во Франции вдруг обнаружилась никому неизвестная картина Поленова. И ее нашли в каких-то запасниках где-то среди декораций Комеди Франсез в Париже. Кто такой Поленов? Для французов это имя совершенно неизвестное и кто это такой они не знали, и кто-то русский случайно им сказал, что, вот, знаете чья это картина? Это картина Поленова, это вообще классик русской живописи. Они этого не знали и никак не могли определить, откуда у них эта картина оказалась, где-то там среди каких-то подвалов этого Комеди Франсез. Причем они раскрутили всю эту историю, и оказалось, что когда Комеди Франсез как раз тогда гастролировала в Москве, Никита Сергеевич решил им сделать подарок и подарил картину Поленова. Они увезли это с собой, совершенно не понимая ценности, и куда-то ее там запихнули. И только в 90-е годы ее там случайно совершенно обнаружили. Вот такой вот след гастролей Комеди Франсез.

К. Ларина — Давайте дальше пойдем. Дорогие друзья, спасибо большое за вашу активность. Алло, здравствуйте. Алло? Говорите, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель — Я из Свердловска, меня зовут Джафар. Во время Хрущева я служил на космодроме. Он туда приезжал в конце своей эпохи, принимал работу господин Брежнев в то время. Я стоял на оцеплении. Вы не слышите, наверное, да?

К. Ларина — Мы слушаем, мы ждем ваших впечатлений.

Слушатель — В то время я, может быть, не так соображал. Офицеры его очень боялись. Офицеров даже не допускали. Мы, солдаты стояли в оцеплении. Мне кажется, что это произошло тогда, когда он производил или произвел свое сокращение.

В. Дымарский — Сокращение в армии.

Слушатель — Вот мне это все помнится.

К. Ларина — Какое впечатление он на вас произвел?

Слушатель — Вы знаете, ну, как хозяйственника только, не дипломата.

К. Ларина — Крепкий хозяйственник.

Слушатель — Да-да-да.

В. Дымарский — А Брежнев тогда был секретарем компартии Казахстана, да?

Слушатель — Когда они с космодрома уехали, Хрущева уже сняли — об этом было сообщено поздно осенью, это помню. И второе мне помнится. Я, вот, учился в сельской местности с 8 по 10 класс, там все было платное почему-то. Вот когда Хрущев пришел, эта плата была отменена.

К. Ларина — Спасибо.

Слушатель — До свидания.

К. Ларина — Спасибо вам большое.

В. Дымарский — Всего доброго, до свидания.

К. Ларина — «Мне в 1960 году было 5 лет, мы получили отдельную квартиру. Я приватизировала ванну в коммуналке, и мама меня мыла наспех», — вспоминает наша слушательница. Ну, денежную реформу 1961 года мы тоже отметили и она тоже будет.

В. Дымарский — Ну, надо сказать, что, вообще, про получение отдельной квартиры, вот я смотрю то, что нам смски присылают — ну, почти половина того, что нам прислали, а нам прислали очень много откликов, спасибо вам за них — это, вот, получение отдельной квартиры, это, действительно, такое событие.

К. Ларина — «Расселение коммуналок началось при Хрущеве и до сих пор не закончилось». Вот это, конечно... Подумай об этом. Вообще, да? Это просто кошмар.

В. Дымарский — 50 лет, полвека!

К. Ларина — Это те самые счастливчики, которые переехали вот в эти «хрущебы», которые сегодня уже свой век изживают и их сносят, и только проклятия в их адрес летят. Вот я не знаю, у нас тоже будет эта тема отдельная, да?

В. Дымарский — Сколько же было тогда шуток по поводу этих хрущевских квартир. А поскольку...

К. Ларина — Распашонки вот эти вот.

В. Дымарский — Да, они были малогабаритные, и там придумывали всякого рода утварь для таких малогабаритных квартир. Ну, вы уж извините...

К. Ларина — «Гаванну»?

В. Дымарский — Ну, «гаванна» — это совместный...

К. Ларина — Совмещенный санузел.

В. Дымарский — Совмещенный санузел. А еще ночной горшок с ручкой внутри. (все смеются) Потому что квартира малогабаритная.

К. Ларина — Если говорить о средствах массовой информации — тоже отдельной темой, безусловно, у нас будет взлет, расцвет телевидения и вообще превращение телевидения в массовое средство массовой информации. Это все как раз хрущевское время. Потому что до этого телевизоры были достаточно большой редкостью в доме, и мы это помним, многие помнят, а многие это видят по кадрам кинохроники, когда все соседи в коммуналках приходили смотреть куда-нибудь телевизор. Вот при Хрущеве началось такое массовое увлечение телевизорами.

В. Дымарский — КВН.

К. Ларина — КВН-телевизор.

В. Дымарский — КВН-телевизор, да. Первый телевизор КВН с линзой.

К. Ларина — С линзами, которые были более-менее доступные.

В. Дымарский — А еще был телевизор Ленинград, тоже такой маленький с большой линзой.

К. Ларина — Ну и, собственно говоря, само телевидение как телевидение — оно началось, по-настоящему, работать при Хрущеве.

В. Дымарский — И, кстати говоря, здесь нам Михаил пишет: «Были основаны научные города в Пущино, Новосибирске и других. Но Лысенко еще процветал». Это все правильно, но, вообще, я думаю, что наука — это отдельная тема.

К. Ларина — Сахаров.

В. Дымарский — Это отдельная тема, и Сахаров, и Ландау. И кстати говоря, если уже перейти в область искусства, кинематографа, «Девять дней одного года».

К. Ларина — Да. «Физики и лирики» — знаменитая тема того времени.

В. Дымарский — Так что эта тема у нас, безусловно, в том списке из 60-ти названий...

К. Ларина — И «Современник», конечно, как абсолютная революция в искусстве мировом, театр «Современник», который был в 1956-м году.

В. Дымарский — Но это не связано с наукой — я сейчас просто по поводу науки. Все. Ну хорошо. Что? Еще послушаем?

К. Ларина — Конечно-конечно. Алло, здравствуйте. Алло?

Слушатель — Алло?

К. Ларина — Да, добрый день, здравствуйте.

Слушатель — Добрый день. Я родился в 1947 году.

В. Дымарский — О, мы с вами одногодки.

Слушатель — И очень хорошо помню это время, хоть я и был маленький. И считаю, что время Хрущева — это достаточно прогрессивное время. И вот много было сказано очень о том, что было хорошего, доброго, сказано было и про церковь — да, действительно, это было. Но я знаю еще такую вещь. Что основным мотивом снятия Хрущева было то, что он отменил пайки.

В. Дымарский — Вы имеете в виду пайки для партаппарата?

Слушатель — Да. И, вот, как раз этот аппарат его и скинул. А то, что он отменил этот коммунизм внешний, вот это было основным и главным вопросом.

К. Ларина — А подождите, если я не путаю... Как вас зовут, простите?

Слушатель — Павел.

К. Ларина — Павел, если я не путаю, по-моему, как раз Хрущев выгнал всех из Кремля жителей, которые там жили.

Слушатель — Ну, у него были заскоки.

К. Ларина — Потому что до Хрущева при Сталине там люди жили в квартирах внутри Кремля — мы же это знаем. А Хрущев запретил там проживать, в кремлевских палатах, что называется.

В. Дымарский — Павел, спасибо вам за ваше мнение. Я думаю, что вы правы в том... Я уж не знаю, там не только, видимо, пайки сыграли свою роль. Но то, что главной оппозицией Хрущева был аппарат — это безусловно. И аппарат, и, собственно говоря, на аппарате он и сломался, аппарат ему и сломал хребет, карьеру, все что угодно — его политическую карьеру. Это безусловно.

К. Ларина — Кстати, если про Кремль — вот я опять вспомнила, что он запретил там жить деятелям партии и правительства в Кремле. Но и при Хрущеве Кремль был открыт для посещения широкой публике.

В. Дымарский — Да, я это не помню. Это при Хрущеве было?

К. Ларина — При Хрущеве, да — мы с тобой смотрели, проверяли.

В. Дымарский — Открыли Кремль, да, потому что раньше был совершенно закрытый.

К. Ларина — Конечно.

В. Дымарский — И кстати говоря, если уж говорить о партии, у нас тоже стоит эта тема, это безумно, по-моему, интересно — это его попытка разделить фактически партию на 2 — промышленную и сельскохозяйственную, когда были созданы обкомы, райкомы, сельскохозяйственные и промышленные. Это ведь фактически, ну, насколько это было возможно в тех условиях, попытка, действительно, создать некую конкуренцию на политическом уже поле.

К. Ларина — А он, интересно, понимал, что это конкуренция? Или это какое-то... Потому что мотивы-то были другие, все-таки. Он же не во имя конкуренции.

В. Дымарский — Не могу тебе сказать. Разделяй и властвуй, в том числе и для того, чтобы поделить этот аппарат, разбить его, расколоть его в какой-то степени, потому что это был единый, мощный кулак, монолит, с которым бороться было невозможно.

К. Ларина — И, между прочим, то, о чем мы с тобой тоже будем говорить...

В. Дымарский — И, кстати говоря, косыгинская реформа, которая готовилась в хрущевские годы, она тоже, в общем, споткнулась на аппарате.

К. Ларина — Ну, а тот знаменитый тоже заговор первый такой, антигосударственный, попытка сместить руководство, где примкнувший к ним Шипилов, Молотов, Каганович, вот вся эта гвардия, да? Это 1957-й, по-моему.

В. Дымарский — Это 1957-й год. Давай, мы об этом будем говорить, я думаю, что там еще очень много элементов было борьбы за власть — там не просто был какой-то антихрущевский заговор.

К. Ларина — Давайте еще звонок. Алло, здравствуйте. Алло?

Слушатель — Алло-алло, здравствуйте.

К. Ларина — Здравствуйте.

Слушатель — Это Руслан из Уфы вам звонит.

К. Ларина — Здравствуйте, Руслан.

Слушатель — Я хотел бы сказать вам про то, что делал Хрущев, и какие он делал плохие вещи в судебной системе.

К. Ларина — Давайте.

Слушатель — Вот вы знаете про дело Яна Рокотова и Владимира Файбышенко?.

К. Ларина — Да, есть в планах у нас. Валютчики и форцовщики.

Слушатель — А Киргизское дело?

К. Ларина — И Киргизское дело знаем. Так, еще нам чего-нибудь напомните, давайте?

Слушатель — Я просто ужасаюсь, когда это читаю (НЕРАЗБОРЧИВО).

В. Дымарский — Ну там в сфере правосудия что говорить? Там никаких перемен не было. Единственное, что была какая главная перемена — что прекратились массовые репрессии.

К. Ларина — Нет, товарищи, минуточку, я тут вас поправлю. Давайте я вас поправлю всех, я вас не отключаю. Вот что у меня здесь написано. 1958-й год, «оттепель» в уголовном кодексе. Сокращены сроки заключения, упразднено понятие «враг народа», привлечение к уголовной ответственности предусмотрено уже не с 14-ти, а с 16-ти лет. Смертная казнь признана исключительной и временной мерой наказания, срок лишения свободы не может превышать 15 лет, а не 25 как раньше. Ну, и наконец, лагеря переименованы в «исправительно-трудовые колонии».

В. Дымарский — Ксения, что не помешало Никите Сергеевичу расстрелять того же Рокотова, изменив закон.

К. Ларина — Да-да, в одночасье.

Слушатель — Вот смотрите. Вот, Хрущев. Судом было вынесено решение, они были приговорены к 8-ми годам лишения свободы.

В. Дымарский — Совершенно правильно.

Слушатель — И вот смотрите, он говорит председателю Верховного суда СССР, Хрущев говорит: «За такие приговоры судей самих судить надо», и сказал, что надо расстрелять. Личным приказом, это же ужас.

В. Дымарский — Совершенно справедливо, это ужас.

К. Ларина — Я думаю, что там немало было таких решений принято и по поводу попов, как он их называл, по поводу священнослужителей, и это чистая правда.

В. Дымарский — Был ужас-ужас-ужас, просто ужас. О чем говорить?

К. Ларина — Спасибо, будем говорить.

Слушатель — А последнее можно?

К. Ларина — Да-да, конечно, пожалуйста.

Слушатель — Вот и по киргизскому делу не забудьте: арестовано 150 человек, из них расстрелян 21.

В. Дымарский — Но подождите. Еще будет и Новочеркасск, вы не забудьте.

Слушатель — да-да-да, там вообще беспредел.

К. Ларина — Да. Спасибо.

В. Дымарский — Здесь много еще.

Слушатель — Спасибо вам, до свидания.

К. Ларина — Ну, и естественно моя любимая тема, я думаю, что Дымарского тоже любимая тема — это все, что касается взаимоотношений Никиты Сергеевича Хрущева с интеллигенцией. Вот все, что было им сделано, с одной стороны, вот, некое послабление, ощущение свободы, и все можно, и «Современник», и Товстоногов, и многое-многое другое. И «Таганка», которая, кстати, действительно, в последний хрущевский вагон успела влететь, поскольку была открыта в апреле 1964 года. А с другой стороны, такой абсолютный волюнтаризм и такое высокомерие и презрение к представителям интеллигенции творческой.

В. Дымарский — Конечно, это история Пастернака, которому пришлось отказаться от Нобелевской премии. Когда он Андрея Вознесенского возил, извините, лицом, мордой по столу.

К. Ларина — Аксенова.

В. Дымарский — Ну, Аксенова — да, в меньшей степени уже.

К. Ларина — Нет, он его перепутал. Он же там все про Аксенова говорил на этой встрече в Кремле. Ну, не говоря уже про художников.

В. Дымарский — Ну да. Но на трибуне был Вознесенский.

К. Ларина — И даже про художников, с которыми, как мы помним все эти выражения, которые остались в веках. И добавить стоит, что расцвет авторской песни как раз пришелся на хрущевское время. Вот сам этот феномен — он там родился, вот в это время — и Визбор, и ранний Высоцкий, и, конечно же, Галич, да?

В. Дымарский — Ну что? Может быть тогда Галичем и завершим?

К. Ларина — Да, мы должны завершать программу. Но мы поняли знак нашей большой радости, мы поняли, что мы не ошиблись в выборе темы для этого цикла. Понятно, что нашу аудиторию эта проблема, эта история интересует, и слава Богу. Будем с вами встречаться каждое воскресенье в это время. Напомним еще раз, следующая передача будет посвящена жизни и творчеству Никиты Сергеевича Хрущева до 13 сентября 1953 года, и нам поможет покопаться в этой биографии наш коллега Леонид Млечин. Ну, а в конце давайте поздравим Марину Ходорковскую с юбилеем, 75 лет исполняется матери Михаила Ходорковского. Здоровья, мужества, терпения и хороших людей рядом.

В. Дымарский — И дождаться, все-таки, хороших времен.

К. Ларина — Спасибо.

(звучит песня «Красный треугольник» в исполнении Галича)