Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — 15:15, мы начинаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич!», здесь, в студии «Эхо Москвы», ведущие передачи Ксения Ларина и Виталий Дымарский, которого я приветствую.

Виталий Дымарский — Добрый день, здравствуйте!

К. Ларина — И в гостях у нас выдающийся музыкант и писатель — поскольку он написал целую книгу о своей жизни — это Алексей Козлов. Добрый день, Алексей, здравствуйте!

А. Козлов — Здравствуйте!

К. Ларина — Приветствуем Вас! Огромное спасибо, что пришли. Потому что я знаю, с какими трудами Вас к нам зазывали, и прекрасно понимаю — человек уже устал на эту тему говорить, потому что...

В. Дымарский — А говорить мы будем о стилягах.

К. Ларина — ...говорить о стилягах, то сразу Козлова и Славкина.

В. Дымарский — Ну сразу две вещи надо сказать, между прочим.

К. Ларина — Да. Что Козлов стилягой не был.

В. Дымарский — Нет, нет... Да.

К. Ларина — Он был штатником.

В. Дымарский — А был штатником.

К. Ларина — Да, это я знаю.

В. Дымарский — Вообще, слово... сами стиляги...

К. Ларина — Да.

В. Дымарский — Те, которых мы называем стилягами, себя стилягами не называли. Правильно?

А. Козлов — Ну не надо, не забегайте вперед.

К. Ларина — Не забегаем вперед. Давайте начнем все по делу.

В. Дымарский — Не забегаем вперед.

А. Козлов — Не забегайте.

К. Ларина — Итак, тема.

В. Дымарский — А вообще-то, а вообще-то... нет, подожди.

К. Ларина — Ну?

В. Дымарский — А вообще-то, Алексей Козлов — это как раз не про него ли была составлена такая максима в свое время — «сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст»? Было такое? (смеются)

К. Ларина — Ну вот, собственно говоря, все и сказали. Было. Значит, я тему напомню, которую мы сформулировали так: не просто стиляги — «Стиляги — это молодежная субкультура или форма протеста?». На этот вопрос тоже постараемся ответить с помощью нашего гостя. Но для начала, по традиции, небольшое эссе от нашего корреспондента Якова Широкова, который расскажет нам о том времени.

Яков Широков — Куплеты на эстраде можно назвать одной из невинных форм борьбы со стилягами в хрущевское время. По молодым людям первым советским контркультурщикам лупила фельетонами советская печать. Стиляги фигурировали как аморальные типы, балансирующие на грани преступления или, по меньшей мере, нарушители порядка и покоя граждан Советского Союза. Но и это были цветочки. По воспоминаниям современников, на борьбу с космополитами в брюках-дудочках бросали милицию и дружинников. И если стражи порядка только задерживали модников, то комсомольские патрули могли и побить. Обрывали пижонские яркие галстуки, разрезали узкие брюки, могли состричь характерный кок на голове. Пойманных изгоняли из институтов и комсомола — к этому противостоянию системы и эскапистов-модников примешивались и классовая борьба. Как правило, стилягами становились дети врачей, преподавателей вузов, творческой элиты, чиновной и военной верхушки, вплоть до выходцев из семей министров и генералов. Для борьбы с этим явлением набирали молодежь, что называется, из рабочей и крестьянской среды. Интересно, что самих стиляг такое название только раздражало. Как пишут справочники, самоназвание, ходившее в этой среде, было другое — штатники. Слово «стиляга», как гласят легенды, впервые появляется в фельетоне журнала «Крокодил» в конце 40-х годов. Истоки этого явления уходят в первые послевоенные годы. Солдаты армии-победительницы столкнулись в Европе с совершенно другим миром — музыка, одежда, искусство, образ жизни на трофейных кинолентах — все это формировало в то время, в первую очередь, у молодежи представление о загранице как о некой обетованной земле. Одежда, вышедшая из моды там, казалась диковинкой здесь. Зародившись при Сталине, молодежная культура уже при Хрущеве расцвела и разрослась, несмотря на жесткий прессинг. К концу 50-х в официальной культуре были гастроли зарубежных симфонических оркестров, балета, Поля Робсона, победа Вэна Клайберна на конкурсе Чайковского, привозят Пикассо, Рокуэлла Кента, Бенни Гудмен и его ансамбль в Лужниках, московский фестиваль молодежи и студентов и «Подмосковные вечера». С другой, центральные улицы многих советских городов заполняют юноши и девушки, вызывающе одетые, вызывающе ведущие себя. Естественно, везде одевались по мере возможности, но был единый стандарт: брюки-дудочки, конусные длинные, с широкими плечами и с ватными подплечиками пиджак — любого, не черного цвета. Яркая рубашка с пальмами и обезьянами, галстук-селедка, можно тоже с обезьянами, можно с попугаями, и конечно, остроносые туфли «на манной каше»: к сапожнику относили обыкновенные полуботинки на микропористой резине и просили наклеить второй слой подошвы, потолще. Некоторым удавалось достать для этого редко встречавшуюся белую резину — «манную кашу». И конечно, кок — волна волос надо лбом. Для этого требовался бриолин, от чего сам кок блестел. Как только все условия дресс-кода соблюдались, можно было выходить на «Бродвей» — в каждом городе так называлась улица, по которой дефилировали стиляги. В Москве это улица Горького, нынешняя Тверская, в Питере — Невский проспект. Бродвей или сокращенно, Брод, были и витриной, и местом знакомств, а также обмена новостей. Устраивались разные хэппенинги с невольным участием обычных прохожих. На людях стиляги демонстрировали презрение к обыденности, придумав для себя даже целый жаргон, в каком-то виде передававшийся затем следующим субкультурам. Отдельно шли музыкальные пристрастия — сначала это был джаз, к концу 60-х его сменяет рок-н-ролл и твист. Но к этому времени движение понемногу угасает. Кто вырос, кто ушел в фарцовщики, а в ранее брежневское время им на смену пришли хиппи с совершенно другими установками и взглядами на этот мир.

К. Ларина — Ну что, Алексей, все правда?

В. Дымарский — Ностальгия.

К. Ларина — Или есть, что исправить в этом тексте?

А. Козлов — Ну что, я хотел бы внести уточнения в этот миф, вот который сейчас прозвучал...

К. Ларина — Так.

А. Козлов — Тут очень много было неточностей. Ну, прежде всего. Вот, эпоха так называемых стиляг закончилась со смертью Сталина — это я вам точно говорю.

К. Ларина — Сталина?

В. Дымарский —

А. Козлов — Да, в 53-м году. Потому что все началось где-то в 47-48 году, когда Сталин проиграл борьбу за Израиль. Тогда же он и расстрелял всех участников вот этого Еврейского антифашистского комитета и понял... Еще приехала Голда Меир, ее встречали несанкционированно на Белорусском вокзале, и это послужило началу крупного такого и длительного процесса государственного антисемитизма. И привело это к тому, что, вот, кульминация — это было дело еврейских врачей в 52-м году, которое перешло уже на 53-й год, и должно было закончиться депортацией всех евреев, вообще, без исключения. И об этом, в общем, кое-кто знал. Уже стояли заготовленные эшелоны, были заготовлены, по современным проектам, бараки и концлагеря, куда вывезли бы всех евреев. И как форма, так сказать, вот, подготовки населения к этому факту — потому что евреев было очень много и среди ученых, среди врачей, среди творческой интеллигенции... т.е., ну, большинство именно евреев обслуживало Сталин. Но вот он почему-то — может быть, из-за паранойи — он решил все поменять. И кстати, заодно и Политбюро, и не зря его, там... ну, в общем, Берия организовал то, что его отправили его на тот свет, потому что уже все знали: вот должно было это состояться. Одной из таких форм борьбы — это, вот, была борьба с космополитизмом. И была придумана... в «Крокодиле» в 48-м году вышла статья некоего Беляева под названием «Стиляги», и начали разрабатывать вот эту идею, что восстанавливать простых советских людей против тех, кто не желал быть как все. И жуткие карикатуры, жуткие были эти все лозунги, там, «От стиляги к преступнику», «От саксофона до ножа один шаг». Этих... у меня карикатур этих полная коллекция. Но самое главное, что я как раз в 53-м и заканчивал 10-й класс. И на Бродвей начал ходить где-то в 51-м году, уже будучи девятиклассником. И в Коктейль-холл начал ходить, и... И вот это я все прошел, вот эти все эти вот... облавы, кстати, начались уже в самом конце 53-го года, уже после смерти Сталина. Вот эти дружинники. До этого Коктейль-холл не трогали, это, очевидно, была такая точка... это был единственное, кстати говоря, во всем Советском Союзе — может быть, даже в Европе — заведение, которое работало до 5 утра. Это чудо было какое-то. И сейчас понятно, почему. КГБ там просто... это была такая, поднадзорная точка, где смотрели, кто туда ходит. Причем не только молодежь — я помню, туда ходили фронтовики, и очень много там людей старшего поколения сидели. И вот за ними там следили — даже больше за ними, чем за, вот, нами, такими сопляками, которые чего-то там, пытались одеваться и как-то себя вести. И вот, в общем, нагнеталась вот такая обстановка, когда действительно, людей, которые, вот, одевались непохоже на других, причесывались, ходили и танцевали и слушали какую-то музыку непонятную, вражескую — ну, джаз был просто признан идеологической диверсией, и мы все считались просто американсками идеологическими диверсантами. Мой папа, секретарь парторганизации, просто говорил: «Я тебя... все-таки дождешься, что я тебя сдам, вообще, в один из лагерей», потому что он почему-то, вот, меня считал недобитым белогвардейцем — вот так вот. Ну, он был участник Гражданской войны, поэтому для него это было самое такое, страшное название. Вот. Ну, в общем, сейчас я попытаюсь...

К. Ларина — А дальше что было?

В. Дымарский — Можно мне, просто у меня вопрос один в связи с этим возник, вот с периодизацией, если хотите. Вы говорите, что эпоха стиляг кончилась вместе со смертью Сталина. А то, что я чуть-чуть видел — может быть, помоложе, и я-то помню, я не помню 53-й год, но я помню, там, начало 60-х годов и конец 50-х, и тогда, вроде, я тоже помню все эти карикатры, и стиляги, и т.д. Т.е. все это сохранялось.

К. Ларина — Продолжалось.

В. Дымарский — Да, и продолжалось в период Хрущева.

К. Ларина — А я помню, как моего отца чуть не побили — он поехал куда-то на картошку под Тулу — это был 57-й, по-моему, год — и он туда принес пластинку на ребрах из «Серенады Солнечной долины». И на танцах в местном клубе поставил эту пластинку. Его местные чуть не побили за эту музыку. Это был 57-й год.

В. Дымарский — Да, я помню эти комсомольские патрули, там, по-моему... Даже помню, что в Харькове была история, как они там с ножницами ходили...

К. Ларина — Ну вот нам сейчас объяснит Алексей Семенович. Да.

А. Козлов — Ну вот я хочу сделать такую сноску, что вот все, что происходило в Москве, с большим опозданием потом — вот, после 53-го года... Я сейчас говорю про Москву и, может быть, про Ленинград. Хотя там немножко это в других формах было — это вот, Аксенов мне рассказывал, как он ходил по Невскому тоже. Но в Москве это был, вот, самый типичный вариант. И я точно говорю, что все, вот, как только Сталин умер, вот мое поколение... мы перестали ходить на Бродвей. Мы тут же переключились на совершенно... на какое-то другое времяпрепровождение. Стали собираться на квартирах, слушать «Голос Америки», причем «Music USA» на английском языке. И поняли, что вот так подставляться под дружинников — это уже идиотизм. Т.е. это, вот, было... В общем, дело старших школьников. Как только я стал студентом, я сразу поумнел и познакомился, кстати, со старшими товарищами, которые меня приобщили к совершенно другой идеологии. И вот здесь я должен сказать, что вот то, кого называли стилягами — это было, ну, презрительное такое, понимаете — «стиляга, доходяга, бедолага», это очень было тонко придумано. Такое, уничижительное. Это были люди, которые одевались в самопальные... Ведь тогда невозможно было достать... туристов не было, и иностранных вещей, шмоток, их не было. Это шили, значит... были портные подпольные, вот эти вот ботинки. У меня были вот на такой вот подошве, в три слоя. Понимаете? И брюки узкие, длинные...

В. Дымарский — Дудочки.

А. Козлов — Длинный пушистый желтый пиджак. Все это шилось на заказ. И вот произошло именно в 53-м году с моим поколением вот такое превращение, когда мы стали презрительно относиться к этим самопальным вещам и стали их называть «совпаршив». Помните, был «совпошив» такой? А мы придумали слово «совпаршив».

К. Ларина — Совпаршив. Ага.

А. Козлов — И мы стали с иронией, вот, смотреть на этих молодых людей, которые пытались, значит, как-то так выделиться тоже, и вот эти вот коки. И я... вот мне повезло, я попал тогда в компанию людей, или мы сами как-то создали этот пафос, когда мы побрились — крюкат, аэродром, короткая стрижка. Широкие брюки американского покроя. Все с лейблами, только здесь, значит... И мы стали штатниками. Т.е. мы внешне, мы ничем не отличались от простых советских людей, которые ходили в широких брюках, коротко постриженные. Но зато у нас вот здесь были наклейки, вот тут вот...

К. Ларина — Все было настоящее.

А. Козлов — Да.

В. Дымарский — А где доставали?

А. Козлов — А это было... Вот это... это уже вопрос другой.

К. Ларина — Сейчас расскажем.

А. Козлов — Это мы можем отдельно этого коснуться. Но и с презрением стали относиться сначала к людям в «совпаршиве», а потом и к другим фирменникам. Потому что, вообще, вот были стиляги — это уже... это такая была, притча во языцах — а были фирменники, которые исключительно носили фирменные вещи. Итальяно — это только итальянцы. Бундесовые были фирменники — они носили только немецкие...

В. Дымарский — Только немецкие.

А. Козлов — ФРГ. И были, которые, значит, финики, и все, что было связано со Швецией, с Финляндией. И были еще демократы, которые носили югославские вещи. Кстати говоря, тоже она была, эта страна, наполовину капиталистической...

В. Дымарский — Ну да.

А. Козлов — ...потому что Сталин Тито ненавидел просто. И юги — юги — для нас были почти фирменники.

К. Ларина — Мы сейчас на новости уйдем, Алексей Семенович, потом продолжим нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Продолжаем.

А. Козлов — Ну хорошо. Я, вот, хочу...

К. Ларина — Мифы, мифы. Топчем мифологию с помощью Алексея Козлова — все, что касается стиляг.

А. Козлов — Я хочу завершить тему, вот, штатников, фирменников. Просто пиком, так сказать, ну, такого, пижонства уже штатнического — это было... это совсем среди штатников образовался в Москве узкий круг людей, исчисляемых просто, может быть, десятками, может быть, даже меньше. Которые предпочитали одеваться не просто в американские шмотки, а шмотки в стиле «Ivy League». Тогда это были три университета, это Лига плюща, это самые такие... а сейчас там, по-моему, семь в Америке. И я когда был в Бостоне — уже, ну, вот, в 90-е годы — и меня там друзья эмигранты возили. И показали мне, в Бостоне, оказывается, есть стена, где вот этот плющ растет. И я наконец-то увидел, что такое Лига плюща, потому что в Бостоне один из университетов-то этих есть. И вот, откуда мы тогда доставали, вообще, сведения, вот как студенты Лиги плюща одеваются, я сейчас даже не очень понимаю. Но это было очень рискованное мероприятие — доставать эти шмотки. Это были баттен-дауны...

К. Ларина — Барахолки всякие?

А. Козлов — Это были, конечно же...

В. Дымарский — Фарцовка была.

А. Козлов — ...Харествилль, там были шузняц с разговорами определенного фасона. И т.д.

В. Дымарский — Но это Вы сейчас о каких годах говорите?

А. Козлов — Это я уже говорю...

В. Дымарский — Это уже после 53-го.

А. Козлов — Это после 53-го года. Это уже был даже где-то ближе к 60-му году. Вот когда я стал авелиговым штатником.

К. Ларина — Это высшая каста?

В. Дымарский — Алексей, ну вот...

А. Козлов — ...да, дико гордились, да, и мы на штатников уже, которые не очень-то понимают в этом, смотрели свысока.

В. Дымарский — Ну вот вопрос все-таки такой, более принципиальный: все это заключалось только в одежде?

А. Козлов — Вот, вот, вот это главный вопрос.

В. Дымарский — Можно, я зачитаю цитату из Вас? Из Вашей книги.

А. Козлов — А вот не надо, нет...

В. Дымарский — «У стиляг было такое отработанное бессмысленное выражение глаз. Не потому что мы придурки. Просто если бы мы обнажили свой взгляд, если бы смотрели, как мы чувствуем, — все бы увидели, как мы их ненавидим. За этот взгляд можно было поплатиться. Вот мы и придуривались».

К. Ларина — Браво!

В. Дымарский — Замечательная цитата.

А. Козлов — Нет, это все... Да, да, да. Нет, это да, это был такой период, когда я скрывал просто. Потому что, в общем, я уже тогда стал самым, так сказать, ну, в крайней степени, вот, антисоветчиком просто. Потому что можно было под 58-й уже сесть. Значит, я бы хотел сейчас просто такой, небольшой сделать анализ. Вообще, причины. Вот почему люди становились — в сталинское время — попадали вот в тех, кого за границей, в Америке называют хипстерами. Там хипстерами все несогласные, все... вот, молодежь, их много типов, этих хипстеров. Значит, значит, поверхностные были причины. Просто дух противоречия — это конфликт с родителями и с учителями. И вот, родители говорят одно, а это... ну, это вечная проблема — отцы и дети. Второе, значит — это врожденный уже... вот у меня был врожденный индивидуализм. Меня отец просто: «Ты пуп земли, индивидуалист» — это нежелание быть как все. И я ничего с этим не мог поделать. В пионерском лагере, вот, я... я уже об этом писал тоже. Когда, вот, выстаивали отряд — я же был, ну, еще дитя, еще никакой идеологии не было, это где-то было, ну, 10-12 лет мне было — вот ставили, и все строем мы шли куда-нибудь в поход, да? И все пели замечательные пионерские песни. (напевает) «Кто в дружбу верит горячо, кто рядом чувствует плечо». И просто, вот... это было во мне уже заложено с рождения — мне не хотелось петь вместе со всеми, быть как все. Я это почувствовал в детстве уже, вот это врожденное качество — не быть как все. И я...

В. Дымарский — И не ходить строем.

А. Козлов — И не ходить строем, и не быть как все. И я нашел выход из положения. Я сказал: «Дайте мне, барабанщиком я буду». И я... меня поставили впереди, я шел, и...

К. Ларина — Один.

А. Козлов — Один и играл на барабане, очень ритмично. И это совпало еще с моими энергетическими тоже данными такими — к драйву такая была склонность с детства. Вот. Значит, это одна из причин. Но это мало таких людей, индивидуалистов. Вообще, я всегда обожал эгоистов, снобов. И вот всех, кто не... неприспособленцев. Потом еще было уже несогласие по поводу уже вкусов. Например, вот нравится джаз или нравится какая-то, там, мода или что-то — а запрещают. И вот на этой почве тоже становились, в общем, глубоко, так... ну... И самая причина была распространенная — это просто попижонить, чтобы привлечь внимание девочек. Вот, это очень многие на это шли, и потом, когда это все заканчивалось, они, там, решали личные проблемы, они тут же переодевались, становились как все. Это... это чаще всего было именно, вот, в компаниях, где-то так, не отставать от... но с риском, конечно, потому что... Для девочек особенно. Их могли тут же обвинить, что они, там, проститутки и вообще, остракизму такому подвергнуть. Но теперь я перехожу к более глубоким причинам.

К. Ларина — Да.

А. Козлов — Во-первых, несогласие уже с советской пропагандой в отношении всех образцов западного искусства — это книги, живопись, музыка. Т.е. мне, вот, нравится, например, джаз или авангардная живопись, или какая-нибудь, там, литература, какой-нибудь Хэмингуэй — а запрещают. Значит, потом, запрещают Есенина, например. Я в школе учился, вдруг Есенина, нам сказали, нельзя. «12 стульев» нельзя было — представляете себе? Анну Ахматову нельзя было, там, Пастернака. Да масса была таких... ну, я просто уже возмущался, понимаете — что это такое, вообще? И конечно, все читали. Потом просто несогласие уже с идеологией. Т.е. где-то, вот, чувствовалось, что фальшь идет.

К. Ларина — Т.е. это уже осознанный протест такой?

А. Козлов — Да.

К. Ларина — Да?

А. Козлов — Но без... это было подсознательный такой, понимаете... подозрение, что что-то не так. Это в сталинские... я сейчас говорю про сталинские времена. До 53-го года. Вот когда я учился в школе. И самое серьезное — это когда люди знали, через родственников, а таких была масса — уже о...

В. Дымарский — О репрессиях.

А. Козлов — ...о репрессиях, о роли Сталина, Берии и т.д. И эти люди, они слышали разговоры родителей, где Сталина называли, вообще, чуть ли не чудовищем, и т.д. И они становились такими уже, антисоветчиками уже с детства, понимаете? И... Кстати, вот этот тип молодежи, они не выпадали никогда вот в этих хипстеров, они держались в стороне и боялись, вообще, проявить себя. И вот, теперь я хочу еще параллельно сказать, какие же были группы, вот, в Москве социальные. Ну прежде всего, это золотая молодежь — это самый был... Для, вот, меня... я был из интеллигентской. Мой папа был, значит, преподаватель в НГПИ им. Ленина, секретарь парторганизации, мама была, значит, теоретик музыки, тоже секретарь парторганизации. А вот у меня... я дружил, учился в одной школе с семьей одного видного академика — я не буду сейчас называть фамилию, я продолжаю с ними дружить. И там... вот там именно сливались золотая молодежь, так называемая, вот это молодежь, у которых были в распоряжении квартиры. На пятницу, субботу, воскресенье уезжали, и там собирались вот эти вот процессы, так называемые, чувих туда затаскивали, и там все эти динамистки — там все это происходило. И вот там смешивались, значит, золотая молодежь и вот такая интеллигентная тоже молодежь, которая не хотела быть похожими на всех. Причем, золотая молодежь, они очень вели себя... Вот, не знаю, там, вот, Передерей — это был последний из случаев, когда уже кончилось терпение, когда у него в квартире, у академика Передерей, значит, одна девушка выбросилась просто с балкона, упала и разбилась. И тогда нельзя было скрыть, это академик. И тогда появился уже фельетон «Плесень». Это уже... вот это был самый что ни на есть пик — вот когда стали уже... уже начал расправляться с известными людьми. Вот через детей. То же самое было с Женей Дунаевским, потому что Сталину не понравилось, как Дунаевский Исаак написал песню о нем, и после этого он, значит, дал задание, и стали травить Исаака. И он быстро довольно умер. Вот. Ну...

К. Ларина — А как это, простите, Алексей Семенович, как все-таки вся эта история стиляжная — будем так это называть, условно — она трансформировалась в уже, вот, в хрущевское время, в Ваше студенческое время?

А. Козлов — Сейчас, сейчас, подождите, я...

К. Ларина — А то мы не успеем.

А. Козлов — Я сейчас договорю просто.

К. Ларина — Да, да, давайте.

А. Козлов — Значит, обычные молодые люди — это вот, как раз, к которым я принадлежал, из интеллигентской среды, жившие в центральных районах, Москвы, там, Ленинграда — это, вот... это были... мне кажется, вот этот слой, он дал наибольшее количество людей, которые потом использовали вот это несогласие и что-то принесли, стали вот теми, кого стали называть шестидесятниками...

В. Дымарский — Шестидесятниками.

К. Ларина — Шестидесятниками.

А. Козлов — И диссидентами, шестидесятниками. Были еще жители пригорода Москвы — это рабочая молодежь, фэзэушники, пэтэушники, урла так называемая, которых, кстати, натравливали на всех инакомыслящих. Ну, и была просто шпана, хулиганы, огольцы, уголовники. Сталин очень пользовался этим, когда он сажал политических вместе с уголовниками, и это не дай Бог. Это я знаю тоже по рассказам тоже своих же друзей. Ну, теперь... вот теперь вот задайте вопрос.

К. Ларина — Ну? Как трансформировалась вся эта история уже в 60-е годы?

А. Козлов — Вот.

К. Ларина — В хрущевскую оттепель.

А. Козлов — Да.

К. Ларина — Забываем мы, что это оттепель.

А. Козлов — Вот так называемая хрущевская оттепель.

В. Дымарский — Как, во-первых, встретили даже ХХ съезд, скажем? Раз уже, если я правильно понимаю...

К. Ларина — Вы же все знали.

В. Дымарский — ...к тому времени Вы уже, как бы, осознали, да?

А. Козлов — Да. Нет. Я уже к тому времени уже все понимал прекрасно. И вот когда, значит, начали развенчивать речь Хрущева на ХХ съезде... ну, пока еще как-то не очень... ну так, приглядывались к нему, но я помню, как уже в студенческой среде, даже в среде обычных молодых людей стали ходить уже первые анекдоты про Хрущева. И вот молодежь — уже более широкий круг, не просто, вот, бывшие стиляги или, там, штатники — просто мыслящая такая молодежь. И я помню, учился в это время в МИСИ им. Куйбышева с обычными такими студентами, приезжими отовсюду. Уже начали так, потихоньку рассказывать анекдоты про Хруща. Ну, я Вам могу напомнить, типичный, как, там, его везли, это самое, в Большой театр после заседания Политбюро, он там сидел. И так, и заснул. И потом так, просыпается, говорит: «Идея!» Они говорят: «Какая идея, Никита Сергеевич?» «И де я нахожуся?». Вот, это уже... и мы, мы знали, что он... он ездил... он совершенно был неуправляем, т.е. Политбюро, ну, не могло, например, запретить ему куда-нибудь полететь, куда-нибудь, там, в Кисловодск, и там он сразу «Боржоми», там. И потом он прилетал, и прямо из аэродрома он шел в «Останкино» и днем уже...

В. Дымарский — Выступал.

А. Козлов — ...выступал. Причем нес такое... И мы специально включали днем, чтобы послушать. Он мог и матом что-то сказать. И такое молол... причем он, ну, просто полупьяный был. А вечером мы специально включали новости...

К. Ларина — Как это все отцензурировано, да?

А. Козлов — Это все было уже... и жутко потешались. И его сразу, вот, молодежь студенческая невзлюбила. Хотя, казалось бы...

В. Дымарский — Почему, да.

А. Козлов — Вот, вот логики... Вот я чувствовал, что это, вот, ну, антипод — вот он деревенщина, что он необразованный... Потом он начал... он «хэкал», и все сразу, все Политбюро, все телеведущие, все стали «хэкать», все «дорохой Никита Сергеевич», все стали по-украински все говорить. Это так... И я даже... я помню, я придумал, это моя личная шутка, я придумал даже пародию на Хрущева. Вы знаете, есть вот такие червячки белые, опарыши, которые...

К. Ларина — В покойниках заводятся.

А. Козлов — ...в туалетах их ловят рыболовы, и на них ловят. И я придумал такое (подражая Хрущеву): «Дорохие опарищи!»

К. Ларина — (смеется) Слушайте... Да.

А. Козлов — Это... Значит. И вот смотрите, 56-й год. Я студент, обычная группа, приезжих много. И вот мы приходим, и вдруг нас собирают на собрание, и какой-то из райкома партии, какой-то человек нам докладывает — у нас собрание. Причем, никогда не собирались, а собирали всех, весь курс. И нам докладывает о событиях в Венгрии. И вот тут я начинаю интересоваться и узнаю, что там на самом деле. Это... Причем до сих пор...

В. Дымарский — Интересоваться через радиоприемник?

А. Козлов — Через...

К. Ларина — Своих товарищей.

А. Козлов — Нет, каких-то через знакомых. Оказывается, у кого-то сын, там, сошел с ума. Там наши солдатики, которым давали приказ — танками в Будапеште просто ехать по живым людям, они это делали и потом попадали в психушки. И до нас это доходило, это слухи моментально распространялись. Потом я уже позже работал с одним дизайнером, который в то время был в спецназе и брал, с вертолетов они брали... просто как война шла, они брали радиокомитет будапештский, он мне все рассказывал, уже не боясь ничего. И вот, тогда уже, ну, я стал уже таким, настоящим, понимаете, диссидентом. Но для себя я понял, что, вот, диссидент — это профессия. Это, значит, надо обязательно выйти, там... ну, как...

В. Дымарский — На площадь.

А. Козлов — ...как вышли тогда Богораз, там все эти, вот...

В. Дымарский — Горбаневская.

А. Козлов — Делоне. И сесть в тюрьму, потом, значит, уехать на Запад, быть высланным, и там бороться. Ну что и продолжали сейчас, там, все делать. И я понял, что мне этого делать не надо. Значит, надо скрываться. И очень многие мои друзья поняли, и мы сразу... Во-первых, одежда штатников помогала быть всегда одетым по-настоящему...

К. Ларина — Комильфо.

А. Козлов — А вокруг никто не замечал, потому что было очень похоже на китайские костюмы — какие-то такие широкие брюки, такие пиджачки. Но все было фирменное. Вот. И началась вот такая вот вещь, и здесь вот я выпал вот в то... в ту категорию советских таких диссидентов, которые при помощи ошибок, которые Хрущев совершил — он их совершил очень много. Он... либо он был вынужден их совершать, либо просто это была глупость. Он начал приглашать сюда, уже начиная с 55-56 года, разные, значит, группы... Во-первых...

В. Дымарский — Ну, исполнителей западных.

А. Козлов — Да. Ну, во-первых, Вен Клайберн, да?

К. Ларина — Ну это о чем говорил как раз Яша в начале, да, и Поль Робсон.

А. Козлов — Потом Стравинский. Значит, и сразу изменилось отношение к белой эмиграции, потому что были запрещены Рахманинов, Стравинский, Шаляпин — это все нельзя было...

В. Дымарский — А почему Вы думаете, что это его ошибки? А почему Вы не можете допустить, что он искренне это сделал?

А. Козлов — Нет, да нет, вот это... он был совершенно необразованный человек, в отличие от того же Сталина.

В. Дымарский — Ну может, кто-то подсказывал?

А. Козлов — Вот, или его подталкивал. Но я бы на его месте, вообще, продолжал бы этот железный занавес держать. Самая большая — это фестиваль 57-го года, когда его вообще...

В. Дымарский — Да, ну об этом мы в каждой программе.

А. Козлов — ...открыли, и...

К. Ларина — Хлынуло все.

А. Козлов — ...да, это отдельный рассказ. И все мы увидели, кто такие иностранцы, что это никакие... не какие-то худые...

В. Дымарский — Ну да, Ив Монтан приезжал.

К. Ларина — Алексей Семенович, у нас заканчивается время, но я не могу этот вопрос не задать. Мы начали говорить во время рекламы про него, обязаны спросить Вас — Ваше отношение к фильму «Стиляги». И тогда уж скажите, почему Вы отказались принять участие в работе над этим фильмом как консультант? Что Вас смутило? Там какая-то неправда заложена изначально, или что?

А. Козлов — Да нет, это, вообще, профанация вот того, что происходило тогда. Во-первых, там очень спутаны музыкальные все вопросы, там... Никогда, вот, люди, которых обзывали стилягами при Сталине, никакого рок-н-ролла, вообще, в жизни... Я помню, как... мы слушали только Чарли Паркера и Тэллониуса Монка, впоследствии Майлс Дэвиса. И когда появился рок-н-ролл, золотая молодежь переключилась на рок-н-ролл, и я стал на них просто с презрением смотреть. Потому что, ну, настолько был, ну, примитивнее, чем то, что...

В. Дымарский — Начиналось все с буги-вуги, вообще.

А. Козлов — А?

В. Дымарский — Начиналось все с буги-вуги еще, там, в 40-е годы.

А. Козлов — Ну, это да, это... да нет, это...

В. Дымарский — Говорят, что буги-вуги впервые наши солдаты увидели во время встрече на Эльбе с американцами.

К. Ларина — Да ты что!

А. Козлов — Ну конечно. Но в общем, там, во-первых, такая путаница. Но самое главное, что это идет профанация, вообще, этой темы. Там вообще нет политического никакого, идеологического вообще момента.

К. Ларина — В этом фильме?

А. Козлов — Только мода, только коки, танцы и все. А вот, за что люди хватали — а тогда очень многие получили по ПЗ и по 58-й статье сроки и по очень серьезным обвинениям. И самое главное, там вообще не указано, вот, отношение хипстеров тогдашних к «тамиздату» и «самиздату». Потому что мы добывали все книги, изданные там. И «Самиздат», когда ходили такие антисталинские книги...

В. Дымарский — Но Вы все-таки такой были, более продвинутый штатник или стиляга, потому что...

К. Ларина — Т.е. что, совсем вранье вот этот фильм? Скажите, пожалуйста, по Вашему ощущению?

В. Дымарский — Я бы хотел...

А. Козлов — Да нет...

К. Ларина — Это, конечно, такая мифология, я понимаю...

В. Дымарский — Я просто хотел бы успеть еще один вопрос задать.

К. Ларина — Хороший фильм. Я просто его очень люблю, он мне очень как-то приятен, этот фильм. Нет, нет?

А. Козлов — Нет. Ну я, вот... Я провожу такую аналогию: если бы, вот, представьте себе молодых людей, которые решили снять мюзикл об Освенциме. Петь там... вот как сжигают евреев в камерах, как их, там, газом отравляют и потом... отравляют и потом сваливают все трупы. И под это дело бы пели. И назвали бы этот мюзикл «Жиды». Вот это вот совершенно... усиленная, но аналогия.

В. Дымарский — Ну, здесь можно спорить.

К. Ларина — Т.е. под этим мифом погребены просто живые люди, получается, что там все было всерьез.

А. Козлов — Понимаете, вот я вот этих жидов, который выжил случайно в Освенциме. И я бы вот этот фильм смотрел...

К. Ларина — У Алексея просто более серьезное отношение.

А. Козлов — Ну конечно, ну конечно, ну что...

В. Дымарский — Алексей, у нас совсем мало времени... Я хочу все-таки...

К. Ларина — А как же «Козел на саксе»? Это же смешно? То, что делал Филиппенко, то, что написал Виктор Славкин во «Взрослой дочери молодого человека». Там же герои, если напомню, они же с такой, милой ностальгией об этом вспоминают. И там кроме какой-то иронии, юмора, там нету ничего. Это тоже не принимаете?

В. Дымарский — Мне интересно...

А. Козлов — Ну, это там... тогда нельзя было ставить так, в советское время...

К. Ларина — Нельзя.

В. Дымарский — Ксения, Ксения, мне очень интересно...

А. Козлов — Вы знаете, что название это...

К. Ларина — Сейчас.

В. Дымарский — Не дают мне...

А. Козлов — ...придумал Вася Аксенов, Славкину сказал это?

В. Дымарский — Да.

А. Козлов — Тоже у него была дочь стиляги, а он говорит: «Взрослая дочь молодого человека», сразу.

К. Ларина — Да, да, да.

В. Дымарский — Алексей, полторы минуты у нас остается, но вопрос очень серьезный. Почему Вы думаете, снова сейчас возникла любовь к Сталину?

А. Козлов — Ну, вообще, это рабская психология, которая заложена, вообще, в россиянах с давних-давних времен, еще с крепостничества и с Ивана Грозного это. Она связана, во-первых, с нежеланием...

В. Дымарский — Ну уже все рассказали — про репрессии, про убийства...

А. Козлов — Нет, с нежеланием, вообще, что-либо самому делать. Вот жить по приказу. Это очень распространенная для россиян психология. Вот ни за что не отвечать. Вот приказали — это как в армии — и делай. И ни о чем не думай. Начальство за все ответит. Это очень удобная позиция, и она устраивает обывателя, просто и обыватель ненавидит творческих людей, которые все время что-то хотят менять, чего-то по-своему все, и это раздражает их, и тут ничего не поделаешь.

К. Ларина — Придете к нам еще? Ну приходите.

А. Козлов — Ну приду, конечно.

К. Ларина — Куда же деваться? (смеется) Алексей Козлов у нас сегодня в гостях, спасибо большое, на этом наша программа сегодняшняя завершается. Спасибо!