Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Владимир Рыжков – Добрый вечер, уважаемая замечательная аудитория радиостанции «Эхо Москвы». В эфире одна из самых старинных программ радиостанции «Эхо Москвы» «Цена Победы». Сегодня я веду ее в гордом одиночестве, Владимир Рыжков. И с удовольствием представляю нашего гостя, моего гостя сегодняшнего, это Лев Белоусов, историк, профессор кафедры новой и новейшей истории стран Европы и Америки Московского госуниверситета, МГУ.

Лев Белоусов – Да.

В. Рыжков – Добрый вечер. И говорить мы будем сегодня, на мой взгляд, на исключительно интересную тему. Мы как-то раз ее затрагивали под разными углами в эфире программы «Цена Победы», мы будем говорить о Бенито Муссолини, мы будем говорить об итальянском фашизме, мы будем говорить о Италии в годы Второй мировой войны и постараемся обсудить за тот час, который у нас есть, наиболее интересные острые аспекты этой темы. И я думаю, Лев, и правильно, что мы вспоминаем в год 70-летия Победы не только победителей, не только страны победившей коалиции: Советский Союз, Великобританию, Соединенные Штаты Америки, союзников, но и те страны, которые проиграли во Второй мировой войне. И я бы начал, наверное, с общего вопроса, который я всегда задаю нашим гостям нашей программы. Вот прошло 70 лет после – для нас – Победы, для Италии после поражения, да? Что такое Вторая мировая война в коллективной памяти современных итальянцев? Как они о ней говорят, как они ее вспоминают, как они ее сегодня интерпретируют?

Л. Белоусов – Это правильная постановка вопроса, Володя, потому что до сих пор, несмотря на то, что прошло 70 лет, эта война не ушла из исторической памяти, но для итальянцев это напрямую связано с «черным двадцатилетием».

В. Рыжков – Имеется в виду фашизм?

Л. Белоусов – Имеется в виду фашизм, да. Это условное наименование. Фашизм в Италии, как вы знаете, господствовал дольше, чем в какой-либо другой стране.

В. Рыжков – Там даже получается больше 20-ти лет, с 22-го...

Л. Белоусов: С 22 – го по 45-й.

В. Рыжков – Да. 23 года.

Л. Белоусов – Включая, после свержения Муссолини, еще Республика Сало, вот, поэтому был даже больше. Но традиционно они называют это «черным двадцатилетием», имея в виду свержение Муссолини в 43-м году. Поэтому для них это процесс очищения, процесс, который...

В. Рыжков – До сих пор?

Л. Белоусов – До сих пор. Вот, представьте себе, что неофашистская партия в Италии...

В. Рыжков – А с чем это связано? Что есть ветераны фашисты живые до сих пор, да?

Л. Белоусов – Есть последователи фашистов.

В. Рыжков – Есть участники партии муссолиниевской, есть его тогдашние сторонники, да? Ведь столько лет прошло!

Л. Белоусов – Вот, смотрите. В Италии сразу после падения, после того, как Италия была освобождена, причем, она была освобождена не только союзниками, но и партизанами, которые спустились с гор, то есть, итальянцы приняли в этом активное участие, и для них Вторая мировая война завершилась движением сопротивления, когда народ свергнул, по сути дела, этот режим, фашистский режим, воссозданный. Для них начался период оздоровления. Но уже спустя 2 года была воссоздана неофашистская партия Uomo Qualunque она называлась.

В. Рыжков – То есть, уже в 47-м году?

Л. Белоусов – Да. Которая существовала довольно долго. Неофашистская партия занимала пусть очень маленький, но сегмент...

В. Рыжков – Она проходила в парламент?

Л. Белоусов – Нет. В тот период она была довольно маргинальной, и она не была даже признана в качестве правой, скажем так, крайне правой партии на правом фланге. И только в последние годы, уже в нашем веке, в 21-м веке, эта партия претерпела эволюцию, началась эта эволюция с краха, по сути дела, Первой республики в начале 90-х годов в результате коррупционных скандалов. После чего появился Берлускони, стал искать союзников, и вот одним из союзников стала эта неофашистская партия, но уже существенно трансформировавшаяся, пришло новое руководство, Фини, в первом же правительстве Берлускони было пять представителей этой партии. И начался процесс ее превращения в легальную правую партию. Процесс этот, по сути дела, набирал обороты, они отказывались от того, что было наиболее одиозно в предыдущей, в настоящей фашистской партии...

В. Рыжков – Они публично осуждали режим Муссолини?

Л. Белоусов – Да.

В. Рыжков – И террор, и союз с Гитлером?

Л. Белоусов – Более того, Фини совершил визит в Израиль, публично покаялся, принес покаяние. И по мере того, как развивался вот этот процесс легализации в правую партию, от нее откалывались кусочки, которые сохраняли вот эту чисто фашистскую риторику.

В. Рыжков – А есть такие?

Л. Белоусов – Да. Оставались. Ну, начать с того, что есть внучка Муссолини Алессандра, которая была даже членом итальянского парламента. И уже в 2009 году, ну, вот уже сколько лет прошло с тех пор? Они по сути дела слились с партией Берлускони. Теперь там нет вот такой мощной партии, неофашистской партии, которая условно была наследницей фашизма. Вот, представляете, сколько времени ушло...

В. Рыжков – А что, Лев, что осталось от Муссолини? Что их объединяет? Если они покаялись перед евреями, если они осудили союз с Гитлером.

Л. Белоусов – Порядок, порядок.

В. Рыжков – Главная идея какая осталась? Порядок?

Л. Белоусов – Порядок. При Муссолини был порядок. Ну, это, так сказать, в интерпретации этих людей. Кроме того, знаете, мне часто приходится бывать в Италии и беседовать с рядовыми итальянцами. Однажды мне даже удалось быть на месте расстрела Муссолини, я там видел свежие живые цветы. Я уж не говорю о том, что каждый раз...

В. Рыжков – Это на севере, около острова Комо, где озеро Комо, где-то там?

Л. Белоусов – Да, на Севере Италии. Так вот, я уж не говорю о том, что там постоянно цветы эти обновляются на его могиле, на месте захоронения, на родине, в Предаппио. Так вот, о чем говорят люди? Что Муссолини, вот в массовом сознании в 30-е годы – я этим специально занимался – он представал в совершенно разных ракурсах. Муссолини – это вообще фигура очень многоплановая. Он человек, с одной стороны цельный в своем стремлении к власти и в понимании того, что для достижения этой власти все средства хороши, в понимании того, что действие – это главное, что должно быть присуще политику, который ставит перед собой какую-то цель.

В. Рыжков – Человек действия.

Л. Белоусов – Абсолютно, человек действия. Ну, можем об этом чуть позже – вернемся – откуда это взялось.

В. Рыжков – Да.

Л. Белоусов – Так вот, в представлении рядовых итальянцев в 30-е годы, особенно в период консенсуса, его расцвета в середине 30-х годов, он представлялся как человек, который пришел с некими идеями, который смог установить в Италии порядок, который начал строить дороги, благодаря которому в том числе удалось преодолеть мировой экономический кризис, который внедрил в Италии посевы риса и так далее.

В. Рыжков – Это немножко похоже на рассуждения об автобанах Гитлера.

Л. Белоусов – Совершенно верно. Именно так.

В. Рыжков – Или о пятилетках Сталина. Когда говорят о заслугах диктаторов, первое, что вспоминают – дороги, занятость, строительство заводов, преодоление кризиса и так далее.

Л. Белоусов – Совершенно верно. Только вы добавьте еще к этому, что в Италии не было таких репрессий.

В. Рыжков – Там около 5-ти тысяч, по-моему, было, да? Осуждено в общей сложности.

Л. Белоусов – Я вам могу сказать точно. В Италии был создан после того, как Муссолини пришел к власти – заметьте формулировку – пришел – был создан, прежде всего, особый трибунал. Это было специальное судилище, нацеленное на борьбу с антифашистами. За весь период 20-летнего существования этого органа он осудил 4975 человек, из них практически никого к смертной казни, потому что к смертной казни в фашистской Италии могли приговорить только за попытку покушения или покушение на жизнь короля, королевы, наследного принца и главы правительства, всего четырех человек. Но кроме этого порядка 10-ти тысяч человек были сосланы, сосланы на острова в административную ссылку.

В. Рыжков – Ну, то есть, фактически высланы из политических центров куда-то на периферию.

Л. Белоусов – Ничего себе, периферия – это острова в Тирренском море, ну, сейчас там туристические зоны. Сам Муссолини говорил, что это...

В. Рыжков – На Сардинию?

(смех)

Л. Белоусов – Нет. Это были маленькие острова, но, конечно, это не имеет ничего общего с концентрационными лагерями.

В. Рыжков – Или с ГУЛАГом.

Л. Белоусов – С ГУЛАГом или с концентрационными лагерями в фашистской Германии. Но при этом – ну, конечно, Муссолини говорил: вот, их высылка была мягкой, прекрасной, они там... Они, действительно, имели возможность свободно перемещаться. Они могли переписываться с родственниками, получать продукты. Они даже политшколы там создавали, коммунисты.

В. Рыжков – Ну, вот Спинелли написал знаменитый Вентотенский Манифест, который стал одним из...

Л. Белоусов – Совершенно верно.

В. Рыжков – ... манифестов будущей Европы.

Л. Белоусов – Да, повторяю, там четыре с лишним тысячи – это были коммунисты, потому что он действительно считал, что только они представляют реальную опасность для его власти. И вот в сочетании с тем, что Италия что-то производила, что-то делала, с другой стороны, она хоть и притесняла, но не так жестоко, как это было в других странах, как это было в Германии или в СССР – вот, вроде бы и можно вспомнить.

В. Рыжков – Лев, тогда возникает вопрос: Италию и фашистский режим классическая теория относит к тоталитарным режимам.

Л. Белоусов – Абсолютно правильно.

В. Рыжков – Это оправданное отнесение именно к тоталитарному, не к авторитарному жесткому?

Л. Белоусов – Да. Объясню.

В. Рыжков – В чем состояла именно тоталитарная природа этого режима?

Л. Белоусов – Вот смотрите, отличие одно из многих, но принципиальных отличий авторитарного от тоталитарного режима состоит в том, что авторитарный прежде всего отличается на верхний слой элиты, истеблишмент поддерживает верхушку. Тоталитарный режим этим не довольствуется. Он должен распространить свое влияние на общество, он должен проникнуть, как говорил Муссолини: мы должны сделать так, чтобы они мыслили по-нашему, чтобы...

В. Рыжков – Тотальность идеологии, тотальность контроля, да.

Л. Белоусов – Три черты я выделю в качестве ключевых для любого тоталитарного режима обязательно, во всяком случае, так мы сейчас видим из множества этих черт, это обязательно унитарная идеология, неважно, какая; это обязательно массовые организации, через которые эта идеология...

В. Рыжков – Партия.

Л. Белоусов – Не только. Молодежные организации, партии...

В. Рыжков – Знаменитое корпоративное государство Муссолини.

Л. Белоусов – Корпорации, профсоюзы, система...

В. Рыжков – То, что Ленин называл «приводные ремни партии» еще в начале 20-х.

Л. Белоусов – Совершенно верно. Это организация, которая монополизировала свободное время трудящихся. И харизматический вождь. Вот если эти три составляющие есть, мы в принципе можем говорить: да, мы вправе назвать этот режим тоталитарным, но это явление 20-го века, а не ранее. Все попытки распространить это на Древний Рим или Египет в данном случае не работают. Там была совершенно иная система взаимодействия масс и лидера.

В. Рыжков – Вы ответили на мой вопрос, Лев, что уже в 47-м году появилась первая неофашистская партия, сразу после войны, да? И сейчас вот эти правые настроения инкорпорированы вот в эту коалицию, я уж даже не знаю, как она сейчас называется, Сильвио Берлускони. Означает ли это, что современное итальянское общество легализовало фашизм?

Л. Белоусов – Нет, ни в коем случае. Современное итальянское общество осудило фашизм. Когда мы с вами говорим о том, что в Италии существовала эта партия, мы, во-первых – повторяю, она была достаточно маргинальной...

В. Рыжков – Но Берлускони нельзя отнести к маргиналам.

Л. Белоусов – Не-не-не, я не говорю о Берлускони. Я говорю о неофашистской партии во главе с Фини. И сам Фини вел ее по этому пути, по пути превращения в легальную правую партию. Для этого ему пришлось избавиться от наиболее одиозных, наиболее грубых черт этой партии.

В. Рыжков – Иначе бы ему не удалось.

Л. Белоусов – Ни в коем случае. И сейчас это просто партия, которая выступает за правые механизмы решения тех проблем, которые есть. Они дают правые рецепты. Вот, левые центристы, правые центристы – они стоят с краю, справа. И с этих позиций могут заключать разного рода соглашения.

В. Рыжков – А сейчас обычный простой итальянец где-нибудь, скажем, на севере в Милане или на юге в Неаполе, как он относится сейчас к Муссолини и к фашизму? Так же жестко, как немцы, например, относятся в массе своей к Гитлеру, нацизму, Аушвицу, Холокосту, или есть отличия в итальянском сознании?

Л. Белоусов – Есть, конечно, отличия, потому что не было такой дикости, как это было в Германии. Не было ни Аушвица, ни нацизма. Кстати, о нацизме. Ведь совершенно неправильно иногда называют гитлеровский нацизм фашизмом. Ну, безусловно, фашизм.

В. Рыжков – Повелось так.

Л. Белоусов – Так повелось. Но правильнее говорить о том, что фашизм был в Италии, а нацизм был в Германии. Принципиальное отличие изначально состояло в отношении к расовой проблеме. Ведь в Италии – многие удивляются, когда мы начинаем рассказывать о том, как обстояло дело в Италии с антисемитизмом и расизмом – думают, что это изначально было присуще фашистам. Да, ничего подобного не было. Муссолини вообще слова такого не знал, антисемитизм. Это человек, который впитывал в себя как губка все те тенденции, революционные прежде всего, в которых он варился...

В. Рыжков – Начинал-то он вообще как социалист, как марксист.

Л. Белоусов – Ну, это тоже расхожая очень легенда, потому что он занимал очень крупный пост в социалистической партии, он по сути дела был лидером левого крыла, был главным редактором газеты «Avanti!», потому что он был абсолютно гениальный журналист, который за словом в карман никогда не лез. Но это человек, который не имел устоявшейся системы взглядов, я вот о чем. Это человек, который впитывал изначально в себя все то, что было революционного, все то, что могло работать в пользу свержения существующего строя. Он вообще вышел из мелкобуржуазной семьи, у него отец был анархист, дома полно было литературы анархистского толка, он всю ее читал...

В. Рыжков – Он не был антисемитом с детства.

Л. Белоусов – Так вот, возвращаясь к антисемитизму: он не только не был антисемитом, он никогда не задавался вопросом на тему, какой национальности сидящий перед ним человек. Более того, когда он уже стал вполне состоявшимся человеком, членом Социалистической партии, главой, руководителем газеты, у него в его окружении была масса евреев. Они были с ним дружны. Его любовницы были еврейками, наконец.

В. Рыжков – То есть, он просто не придавал этому никакого значения?

Л. Белоусов – Никакого значения. Я вам больше скажу...

В. Рыжков – Лев, но это он. А итальянское общество, оно было заражено расизмом в 20-е годы?

Л. Белоусов – Дальше все это изменилось.

В. Рыжков – Да, да.

Л. Белоусов – Не было в итальянском обществе, вот почему не приживались расовые законы в 38-м году, когда они были приняты? Прежде всего потому, что в итальянском обществе, в его историческом генетическом коде не было антисемитизма. И дуче, Муссолини, был совершенно в этом смысле рядовой нормальный итальянец. Вот представьте себе, что впервые он об этом очень жестко заявил посланнику Гитлера, между прочим.

В. Рыжков – Когда?

Л. Белоусов – В сентябре 22-го года, еще не придя к власти, да? Поход на Рим был в октябре 22-го года, когда они пришли к власти, фашисты. Так вот, Гитлер, который искал сам возможность установить контакт с Муссолини, он посылал ему своих гонцов.

В. Рыжков – А правда, что он восхищался, в начале своей карьеры?...

Л. Белоусов – Так вот, он посылал к нему своих гонцов, вот один из них в сентябре 22-го года, когда он приехал к Муссолини, еще, повторяю, не будучи главой правительства, просто дуче, который уже шел к власти, он заявил: еврейской проблемы в Италии не существует однозначно. После этого у Муссолини не складывались отношения с Гитлером, потому что в его видении что такое был Гитлер в 20-е годы? Ну, несостоявшийся живописец, который мутит воду в Баварии. И он, великий дуче, который уже стал главой правительства. И он, так сказать, дистанцировался. К тому же, здесь очень важно понять, что сближение с Гитлером могло уже подорвать его позиции в переговорах, скажем так, с людьми, которые в это время управляли в Германии, понимаете? Веймарская республика, люди типа Штреземана и так далее.

В. Рыжков – Они имел с ними контакты?

Л. Белоусов – Конечно. Он съездил через год, он был в Германии, поэтому это могло его дискредитировать. Он старался дистанцироваться от этого. Так вот, закончить чтобы антисемитскую тему в интерпретации дуче. Более того, в 32-м году, уже в период расцвета, к нему приехал Людвиг, это немецкий писатель публицист, и он разоткровенничался. То есть, идея была в том, что вот он сидит и дает ему интервью по всем темам. В этом интервью сказано дословно...

В. Рыжков – 32 – й год.

Л. Белоусов: 32 – й год, да, за год до прихода фашизма к власти в Германии. Что евреи – это прекрасные граждане Италии, и у нас нет никаких вопросов ни к евреям, ни к тому, чтобы их каким-то образом изолировать. Дословно. Эта книга была переведена на 12 языков, издана в 12-ти странах, был готов тираж, он вышел, этот тираж, и в Германии.

В. Рыжков – Успел выйти?

Л. Белоусов – Успел. То-то и оно, там началась распродажа этой книги. Потом Муссолини спохватился. Второе издание ему пришлось скорректировать. Но это было уже значительно позже. А в 38-м году, когда были изданы расовые законы, ему пришлось изъять весь этот тираж из продажи. Так вот, продолжая эту идею. Он был этому чужд. Ему это было навязано, как и всему итальянскому обществу. Это произошло после 37-го года, когда он сделал окончательный поворот в сторону гитлеровской Германии.

В. Рыжков – Вот я хочу вернуться немножко назад и задать такой вопрос. А когда – вот можем ли мы назвать такую переломную точку... нет, даже чуть раньше я начну. Когда в 22-м году Муссолини, этот знаменитый марш на Рим, и когда король назначил его премьер-министром, вот уже была в программе фашистской партии и в голове у самого Муссолини идея экспансии, идея Mare Nostrum, идея возрождения Римской империи? То есть, была ли в нем заложена с самого начала программная экспансия, агрессия?

Л. Белоусов – Она была изначально, фашизм вышел, взрос на этом. Потому что массовая основа фашистского движения – это так называемые ex combatant, то есть, это люди, ветераны Первой мировой войны, которые пришли, вернулись из траншей, они воевали, они сражались, страдали, гибли – за что?

В. Рыжков – Вот за что? Было ли там чувство унижения, как у немцев, например, в Веймарской республике? Вот в чем было отличие вот этого чувства унижения у немецких ветеранов, из которых Гитлер рекрутировал основной состав своих штурмовиков и итальянских ветеранов?

Л. Белоусов – Много общего. Скорее больше общего, чем разницы.

В. Рыжков – Вот это интересно.

Л. Белоусов – Потому что Италия оказалась, как тогда говорили, побежденная среди победителей.

В. Рыжков – Вот!

Л. Белоусов – Ведь Италия, по сути дела...

В. Рыжков – Она же была на стороне Антанты.

Л. Белоусов – Ну, конечно, будучи членом Тройственного союза, в итоге, во многом благодаря, кстати, усилиям Муссолини, она вступила в войну на стороне Антанты, изменив Тройственному союзу, но она не получила в результате участия в войне того, на что она рассчитывала.

В. Рыжков – А на что она рассчитывала?

Л. Белоусов – Она рассчитывала на целую часть территории. Не называю тех территорий, чтобы не перегружать, на самом деле это часть Далмации, на самом деле это порт Фиуме и так далее. У нее не было колоний – она рассчитывала на эти колонии. То есть, были, но небольшие очень. Она хотела получить гораздо больше. Так вот, оказалось, что ничего не получили. Вот эта авантюра Д’Аннунцио, когда он с отрядом легионеров захватил порт Фиуме, это же было не государственное дело, хотя Муссолини его всячески поддерживал. Это было еще до прихода фашистов к власти. Так вот, вот эти фронтовики, которые пришли, и оказалось, что они пришли к разбитому корыту, за что они страдали? В гражданской жизни Италии в это время была полная разруха. Страна по сути дела оказалась разваленной.

В. Рыжков – Ну, как и Германия.

Л. Белоусов – Как и Германия. А рабочие, так или иначе, смогли сплотиться, потому что начался период, вот это красное двухлетие, когда массовые манифестации рабочих привели к тому, что они добились многого, в том числе, между прочим, 8-часового рабочего дня. А вот эти вот ветераны, у них не было ни денег, не было специальной системы социальной защиты, между прочим, такая, как была создана потом в Англии, и ветеранов там хорошо привечали и создавали им условия для дальнейшей жизни. У них не было перспектив. Вот эта мелкая буржуазия, которая уходила, она продала свои лавочки. Они вернулись ни с чем. Студенты, которых забрали со студенческой скамьи, они потеряли несколько лет жизни, они возвращались туда же, но уже будучи совсем другими людьми. Но, что самое главное – ведь это были люди, которые привыкли к насилию. Для них насилие над человеком было нормой, они привыкли решать этот вопрос, они смотрели в глаза смерти. Поэтому для них решить свои проблемы, применяя насилие против ближнего – прямое действие – было совершенно естественно. И вот Муссолини, он был тонкий психолог, и он, будучи сам одним из них, поскольку он действительно был...

В. Рыжков – Он же тоже ветеран был, он тоже воевал.

Л. Белоусов – Конечно.

В. Рыжков – Подорвался там на чем-то.

Л. Белоусов – Граната у него в руках взорвалась, у его соседа во время учений. И, действительно, сорок осколков из него вынули и так далее. Он нутром своим ощутил вот этот настрой ветеранов и понял, что, вот она, взрывоопасная масса...

В. Рыжков – И повел за собой.

Л. Белоусов – И повел за собой. Почему повел? Потому что он был блестящий трибун, во-первых. Потому что он смог выразить в ясной простой доступной форме чаяния вот этой массы.

В. Рыжков – Лев, а был у него программный текст, сравнимый, скажем, с «Mein Kampf» Гитлера?

Л. Белоусов – Ну, а как же.

В. Рыжков – И был ли у него уже конкретный план мишеней? Например, там, Албания, или Абиссиния, или Тунис? И когда он опубликовал свои экспансионистские планы? Когда это произошло? С самого начала или чуть позже?

Л. Белоусов – С самого начала без названия стран была так называемая программа San Sepolcro. San Sepolcro – это место, где собрались вот эти 56 человек, которые провозгласили создание Fasci di combattimento, то есть, Союз борьбы. Это была программа, она была абсолютно агрессивная, эта программа. Уже тогда появились лозунги, причем, в его газете эти лозунги продвигались, что Средиземное море должно стать итальянским озером.

В. Рыжков – Были уже сразу отсылки к Римской империи?

Л. Белоусов – О, ну, что вы! Конечно! Муссолини блестяще использовал, он пытался связать живой нитью традиции, современную Италию с Древним Римом, с его величием.

В. Рыжков – Поэтому он откапывал римский Форум, поэтому он построил знаменитый район Europa в Риме, такой, в стиле античных таких арок. Я видел этот район, да.

Л. Белоусов – Ну, дело даже не только в этом. Если бы это – да, бог с ним! Но он пытался трансформировать, переделать всю жизнь граждан. Вот же в чем все дело. Он пытался – появилось название даже – специальный стиль, фашистский стиль жизни и атрибутика Древнего Рима. Вот, как вы думаете, Володя, как назывались молодежные организации в период фашизма и как они объединялись?

В. Рыжков – Легионы, видимо?

Л. Белоусов – Одно из названий.

В. Рыжков – Первое, что мне приходит в голову.

Л. Белоусов – Естественно.

В. Рыжков – Центурионы, легионы...

(смех)

Л. Белоусов – Ну, вот, представьте. Когда я говорю о молодежи – я перечислю вам молодежные организации, как одна из основ, на которую было направлено фашистское влияние. Вот, там была создана организация Ballila. Ballila – это имя мальчика, который во второй половине, в середине 19-го века начал кидаться камнями в австрийских солдат-оккупантов, они его за это убили, он был героизирован. И это была организация. Так вот, начиналось все с 6-ти лет, «Дети волчицы», и дальше вот эти дети – 8 лет, 12 – они объединялись. Объединялись сначала в эскадрон, манипула, центурия, отряд легион. Вот по таким названиям.

В. Рыжков – То есть, брали детей в обработку тотально с детства. Так же, как и нацисты, кстати, это делали.

Л. Белоусов – Больше того, я вам скажу, их ведь не просто брали в обработку и рассказывали о том, что дуче великий. Они, кстати, действительно боялись дуче, там было мифическое имя этого дуче. Вообще, культ дуче был один из самых сильных в мире, в этом смысле он чемпион. Если у нас будет время, я вам с удовольствием расскажу о том, как это делалось. Так вот, их даже наряжали соответствующим образом. В 6 лет им вешали на плечо деревянное ружье. С 11-ти лет их учили стрелять. С 13-ти лет они должны были научиться стрелять из пулемета. С 16-ти – водить танки. Ну, понимаете? То есть, воспитание было построено таким образом, чтобы полностью была стерта грань между гражданином и солдатом. И они присягали дуче, они были...

В. Рыжков – И шла апелляция, что в Риме так и было?

Л. Белоусов – В Риме было вот как. Муссолини, естественно, тут же перелопатил и перестроил, переделал всю историю Италии. Были обновлены учебники. Ведь для того, чтобы оказать воздействие на молодое поколение, нужно было переделать всю школу.

В. Рыжков – Массовое образование, конечно.

Л. Белоусов – Молодежные организации.

В. Рыжков – Конечно, конечно.

Л. Белоусов – При этом учителя, между прочим, были одновременно вожаками молодежных организаций, особенно с 37-го года, когда они все, все организации слились в одну организацию, и учителя таким образом были уже как бы в двух качествах. Так вот, вся история Древнего Рима была переиначена в соответствии с запросами этого режима. Древние римляне – читаем мы в учебниках для начальной школы – были смелые бедные люди. Они своей смелостью, своим трудом создали прекрасное государство, завоевали большие территории, но потом они как-то вот разленились, разжирели, они перестали работать, трудиться, заниматься, перестали заниматься военными упражнениями, утратили военные навыки...

В. Рыжков – И вот результат.

Л. Белоусов – И стали жертвой варварских орд. Итальянцы, опомнитесь, мы же не хотим, чтобы повторилось нечто подобное. То есть, у нас есть, чем гордиться в нашей истории. Но мы должны воссоздать это былое величие Древнего Рима.

В. Рыжков – Вот на величии Древнего Рима мы прервемся на новости, и сразу после новостей продолжим наш разговор об итальянском фашизме в годы войны.


НОВОСТИ


В. Рыжков – Добрый вечер еще раз, слушатели радиостанции «Эхо Москвы», в эфире программа «Цена Победы», сегодня я ее веду один, Владимир Рыжков. Напоминаю, что у меня в гостях историк, профессор МГУ кафедры новой и новейшей истории стран Европы и Америки, мы говорим сегодня о Бенито Муссолини, мы говорим сегодня об итальянском фашизме в годы войны. И Лев Белоусов обещал рассказать, каким был культ Муссолини в Италии и как он создавался и поддерживался.

Л. Белоусов – Ну, я уже говорил в первой части нашей передачи о том, что культ харизматического вождя – это обязательная составляющая любого тоталитарного режима. При этом в Италии, на мой взгляд, он достиг максимум возможного, поскольку этот культ предполагал слепую веру. Все то, что делал дуче, все то, что делалось в это время в стране, граждане должны были воспринимать как дар свыше, как дар богов. Дуче всегда прав – вот лозунг, официальный лозунг, который транслировался всюду и везде. Ну, вот представьте себе жизнь рядового итальянца. Он встает утром, выпивает чашку кофе, включает радио и слышит, что все успехи страны, причем, самые разные успехи страны – грузчики вовремя разгрузили какие-то там корабли, самолет перелетел через Атлантику, не знаю, Ла Скала открыла новые таланты, испытали новый вид грузовика, собрали большое количество зерна и так далее – это все результат деятельности дуче. Он открывает газету – что он видит? Он видит слово «дуче», которое написано большими буквами, ДУЧЕ Муссолини – специальным распоряжением Стараче было предписание всем писать только большими буквами – и оттуда он узнает, что дуче сделал то-то, дуче сделал это и это, тоже во благо страны. И оказывается, дуче во главе всех битв, которые ведет Италия. А, как вы знаете, Володя, вы помните, что все то, что делалось в Италии, те задачи, которые ставили перед собой, это были битвы. Битва за хлеб, битва за интегральную мелиорацию, битва за высокую рождаемость, одна из наиболее одиозных, битва за лиру...

В. Рыжков – Что-то мне это напоминает.

Л. Белоусов – ... за стабилизацию курса.

В. Рыжков – Я вспоминаю свою советскую молодость, там тоже были сплошные битвы за урожай.

Л. Белоусов – Это совершенно естественно, потому что основные черты тоталитарных режимов повторяются, независимо от того, в какой стране это происходит. Мы о них говорили вначале. Больше того скажу, вот моя первая книжка, посвященная системе воспитания молодежи в фашистской Италии, ее борьбе против фашизма в годы сопротивления, в ЦК КПСС лежала 4 года, ее не выпускали именно потому, что эта система была абсолютно идентична по структуре, по форме. Так вот, дуче был чемпионом по количеству занимаемым им постов. Ему мало было того, что всюду и везде был дуче, вот вы выходите на улицу, и на любой тумбе, на любом заборе, на любой стене было обязательно изображение дуче, человека с гидроцефальным черепом, как правило, в каске, и огромными буквами: дуче всегда прав.

В. Рыжков – Настоящая тотальность.

Л. Белоусов – Дуче всегда прав. Так вот, чтобы быть правым, он имел для этого все рычаги: глава правительства, глава Большого Фашистского совета. Большой Фашистский совет, скажем нашим радиослушателям, это орган, который был создан сразу после прихода фашизма к власти в декабре 22-го года. Там были 26 фашистских иерархов, и он принимал все принципиальные решения, не имея никакой законодательной власти. Но без его ведома и согласия ничего практически сделать нельзя было. Он глава фашистской милиции. Он глава системы молодежных организаций. Он одновременно в 28-м году занимал параллельно еще четыре министерских поста: внутренних дел, иностранных дел, авиации, морской и так далее. Он почетный член филармонии болонской. Он, кстати, играл на скрипке, любил Вагнера. Это, пожалуй, только единственное его увлечение, это вот увлечение музыкой...

В. Рыжков – Совпадающее с Гитлером.

Л. Белоусов – ... не связанное с его фашистской интерпретацией, понимаете? Все остальное было интерпретировано именно так. Иными словами, культ, который нагнетался, ну, на мой взгляд, не имеет себе равных, и он бы абсолютно мистическим. Потому что в Италии, мы говорили с вами вначале о том, что должна быть унитарная идеология. Это верно. Была унитарная идеология корпоративистская, прежде всего, но нагнеталась даже не столько идеология, носителем которой была партия, а нагнетались мифы, они создавались в Италии. Вот все общество было объектом воздействия со стороны огромной пропагандистской машины, и оно впитывало эти мифы. Миф о величии Италии, миф о величии Древнего Рима, корпоративный миф, миф о величии вождя. И целый ряд других. А мифам, как вы понимаете, верят и верят безоговорочно. И вот на этом была построена вся система управления обществом, система воспитания молодежи. И люди, которые росли в этот период, новое поколение выросло. Я специально изучал вот эту молодежь, которая выросла в годы фашизма и потом этот же фашизм подвергла самой настоящей критике, реальной критике оружием в годы сопротивления. Вот очень интересно было посмотреть, как она прозревала. Потому что процесс прозрения реально начался только в конце 30-х годов. После того, как оказалось, что совсем не все так, как им подавалось в школе. Не все так, как им подавалось в университете. А ведь в это время и школа, и университет были полностью фашизированы. Преподаватели обязаны были приносить присягу на верность режиму.

В. Рыжков – Учителя?

Л. Белоусов – Да. В 31-м году эту присягу должны были принимать учителя, в 32-м году эту присягу должны были принимать преподаватели высшей школы. В это время в Италии было 1250 преподавателей высшей школы, из них присягу отвергли – как вы думаете, сколько?

В. Рыжков – 10?

Л. Белоусов – 13, вы почти отгадали. Но что здесь очень важно? Понимаете, хотелось бы понять, почему так. Что же, все остальные были верными сторонниками, верными союзниками режима, который сформировался? Нет. В это время в Италии в отношениях между режимом и обществом сложилась необычная, на мой взгляд, ситуация. А именно: больше половины итальянцев испытывали к фашизму такой подход, который условно можно назвать конформистский.

В. Рыжков – Вот я хотел сказать: конформизм, да.

Л. Белоусов – Это был откровенный конформизм, когда мирились. Понимаете, для них фашизм – вот судя по воспоминаниям людей, судя по... вы знаете, почему я могу об этом говорить? Я очень много занимался изучением полицейских документов фашистской полиции OVRA. Была создана специальная полиция OVRA, там, специальное ее название, это организация по наблюдению, по подавлению антифашизма. Или, как обычно говорят, там, piovra, паук, который должен был все это, значит, покрыть эту Италию. А Муссолини говорил: чем больше таинственности, тем лучше, поэтому, пусть думают, что это такое.

В. Рыжков – Сакральность требует. Так вот, эта OVRA, между прочим, была не очень большой организацией, но очень эффективной. Там было всего 80 функционеров. Эти восемьдесят функционеров плюс шестьсот профессиональных агентов, но они управляли тысячами агентов, которые были разбросаны по стране, и она была действительно покрыта, вот как паутиной. И вот эти люди, причем они самые разные были, в разных слоях, начиная от аристократии, кончая дворниками. И они все писали доносы, они все писали

В. Рыжков – О настроениях людей.

Л. Белоусов – Совершенно верно. Это все аккумулировалось, аккумулировалось по регионам, обобщалось и поступало наверх, вплоть до начальника полиции Боккини, который раз в неделю докладывал Муссолини о том, что происходит в стране. Я очень хорошо понимаю, что не всему этому можно верить, потому что многие из них даже выдумывали антифашизм там, где его не было, для того чтобы оправдать свое существование – мы, так сказать, понимаем, что это такое. Но тем не менее. Вот в середине 30-х, особенно после провозглашения империи в 36-м году, когда казалось: ну что же, вот они, национальные горизонты...

В. Рыжков – ... Эфиопию захватили.

Л. Белоусов – Эфиопию захватили, империю провозгласили, король стал императором Эфиопии. Хотя Муссолини тут же себе присвоил звание первого маршала империи, как и королю. Кстати, тоже особый интерес представляют их отношения между собой, очень непростые. Вот он обеспечил это величие Италии. Даже такие известные противники режима, либеральные противники режима, как Кроче, Альбертини, стали жертвовать свои сенаторские знаки золотые в ходе кампании «Золото родине». Совершенно подлая была кампания, когда фашисты объявили о необходимости сбора золота и люди начали жертвовать золотые кольца. Ракель Муссолини, его жена, и Елена, жена короля, первыми как бы отдали, получили взамен оловянные, как символ патриотизма, и вот эта кампания пошла по стране. Но люди видели, понимаете, вот он, казалось бы, пик. В этот период это пик консенсуса. Когда люди понимают, ну, да, там много в нем всякой гадости, но тем не менее, можно жить, можно жить. В это время антифашизм практически не заметен в истории страны, потому что коммунисты уже эмигрировали, они были сосланы на острова. То же самое с социалистами. Джованни (неразб.), вот на самолете разбрасывал какие-то антифашистские листовки – это 30-й год. Загранцентр был во Франции, и, к счастью, коммунистам и социалистам удалось в 34-м году договориться о совместной борьбе, преодолев свои противоречия. Но вот в середине 30-х годов – пик, расцвет. А дальше начинается период прозрения. Потому что оказалось, что не все так, как рисует пропаганда. И вот здесь для прозрения молодежи, понимания того, что есть официальная картинка, а есть реальность жизни, и когда они это видят, они начинают сомневаться в том, что им вколачивали в голову в молодежных организациях. И чем дальше они над этим начинают размышлять, тем больше они приходят к выводу, что это ложь. А как только они понимают, что это ложь, обратный процесс уже практически невозможен. Эти люди каждое новое мероприятие режима уже воспринимают с совершенно других, уже, по сути, антифашистских позиций. И поэтому к тому моменту, когда Италия вступила во Вторую мировую войну, я уж не говорю о том, когда началось движение сопротивления, оказалось, что есть массовый слой, который готов этот фашизм подвергнуть уже реальной вооруженной критике.

В. Рыжков – Вот возвращаясь к теме сближения с Гитлером. Вот что можно считать переломной точкой для сближения Муссолини с Гитлером, учитывая, что начинал он с большого скепсиса по отношению к фюреру? Что, это была поддержка гражданской войны в Испании, или даже раньше они начали сближаться?

Л. Белоусов – Раньше. То есть, я считаю, что рубеж – это 37-й год, когда Муссолини совершил вояж в Германию и увидел то, что Гитлер хотел ему показать. Он увидел великолепные цейхгаузы, он увидел новые типы вооружений, он увидел эти нескончаемые ряды Вермахта, эсесовцев, стоящих с каменными лицами. То есть, когда они ехали на двух поездах, которые шли параллельно, там через каждый метр стояли эти солдаты, готовые, с выражением соответствующим на лице. Он увидел, что Германия развивается, что Германия – это та машина, которая сейчас сметет в Европе все. И он с 37-го года окончательно сделал свой выбор. До этого времени он колебался, колебался между союзниками, между Францией, Германией. Ну, Францию всегда он считал своим противником. Но между Великобританией, с которой можно было договариваться, для того чтобы установить свое господство в Средиземном море, и Германией. Конечно, казалось бы, что родство режимов его должно подталкивать. Но не было особого родства режимов. Гитлер, между прочим, гораздо больше, чем Муссолини, стремился подчеркнуть это родство. В письме, в котором он извещал Муссолини о начале агрессии против Советского Союза, он писал, что без черной рубашки (это форма итальянских фашистов) не было бы коричневой. Тем самым он его признавал, он всегда отдавал ему должное как прародителю фашизма.

В. Рыжков – Пальму первенства.

Л. Белоусов – Как прародителю. А Муссолини его... ну, он ему люто завидовал, если так можно сказать.

В. Рыжков – В том смысле, что не та страна ему досталась?

Л. Белоусов – Совершенно верно. Понимаете, ему, пророку фашистской религии, достался народ овец, как он сам говорил. Итальянцы – это раса овец, которую невозможно перевоспитать. Это он говорил перед войной, после 20-ти лет воспитания, их невозможно перевоспитать, они не хотят сражаться. И надо 180 лет, – говорил он, – а может быть, 180 веков, для того чтобы научить их сражаться, как это делали древние римляне.

В. Рыжков – А у Гитлера готовая машина.

Л. Белоусов – А у Гитлера великолепная машина. Это люди, которые готовы идти в огонь и в воду за своим фюрером.

В. Рыжков – Как роботы.

Л. Белоусов – ... природные ресурсы, экономика – у него есть все. А кто это такой? Несостоявшийся живописец. В 34-м году, когда Гитлер попытался сделать первую попытку захвата Австрии, как вы помните, Муссолини же встал на дыбы. Он послал четыре дивизии в Бреннер.

В. Рыжков – Когда убили канцлера Дольфуса.

Л. Белоусов – Совершенно верно. Он поставил четыре дивизии в Бреннер, и Гитлер отступил. Что в это время писала итальянская пресса? В том числе Popolo d’Italia, газета, официальная фашистская газета, которая принадлежала Муссолини, она писала: кто такие нацисты? Убийцы и педерасты. Дословно. Это был 34-й год. Извини, если этого нельзя говорить в эфире...

В. Рыжков – Нет, можно, можно.

Л. Белоусов – Я просто цитирую то...

В. Рыжков – Исторический документ.

Л. Белоусов – Да, исторический документ. Так вот, отношение, повторяю, это 34-й год. И при этом там были еще проблемы, там же была проблема Альто Адидже, да? На которую Гитлер время от времени претендовал, но сразу снял эту тему. Когда он начал посылать ему своих гонцов с просьбой, он просился на встречу еще в 20-е годы. Вот я говорю, 22-й год, а дальше он еще и еще посылал гонцов

В. Рыжков – А первая встреча была в 37-м. Да?

Л. Белоусов: В 34 – м. В 34-м в Венеции. Сейчас мы к этому подойдем. Так вот, Гитлер хотел встречи, он признавал первенство Муссолини, приоритет его в этом деле, он был для него мэтр. Просил фотографию. Дуче не посылал даже фотографию. Он ее послал только, знаете, когда? В 30-м году, когда нацисты победили на сентябрьских выборах, когда он понял, что с ними все-таки надо считаться, что это серьезная какая-то сила, вот. Хотя, конечно, Геринг нашел убежище в Италии после Пивного путча, Франк нашел в Италии убежище после Пивного путча, тоже в Италии. Так вот, после этого он ему послал фотографию, в ответ получил фотографию от Гитлера, и вот тут уже начались переговоры уже о том, где, когда и как они могут встретиться. Естественно, они встретились, только когда Гитлер уже стал фюрером, когда он пришел к власти.

В. Рыжков – Вот эта встреча в Венеции в 34-м году, уже шла речь, Гитлер уже был откровенен в том смысле, что раскрыл он свои военные планы, уже обсуждался, например, раздел Европы будущий или раздел мира? Или это были такие скорее смотрины?

Л. Белоусов – Вот это были смотрины, причем очень смешные. Вот представьте себе, на военный аэродром прибывает самолет из Германии, из него выходит фюрер. Это уже все-таки 34-й год.

В. Рыжков – Уже канцлер.

Л. Белоусов – Уже канцлер. Он в гражданской одежде: полосатые штаны, какой-то серый пиджачок, через руку переброшен плащ, желтый плащ какой-то. То есть, понимаете, вид такого второразрядного клерка какого-то совершенно непонятного.

В. Рыжков – Затрапезного.

Л. Белоусов – И его встречает расфуфыренный дуче в парадной одежде, мундир на нем в это время был генеральский какой-то, шляпа с перьями, кортик золотой, сапоги, там, по колено. То есть, контраст фантастический. Уже, протокол, видимо, плохо работал, или вообще не работал в этом смысле. И вот они удалились на переговоры. При этом Муссолини претендовал на то, что он хорошо знает немецкий, французский и английский. Он действительно владел этими языками, но в разной степени. Французский значительно лучше знал, чем немецкий. Но, тем не менее, для придания собственной важности он отказался от услуг переводчика, и якобы они говорили с Гитлером...

В. Рыжков – По-немецки.

Л. Белоусов – Да. Спустя 20 минут он открыл окно из этого зала, высунулся, и свита, которая там была, на улице прогуливалась, сказал – это потом воспроизводили многие из фашистских иерархов. Он высовывается, говорит: это сумасшедший! Это сумасшедший! Потом оказалось, что Гитлер в течение часа рассказывал ему Mein Kampf на этой первой встрече. Конечно, ни о каких завоеваниях, точнее дележе потенциальном, речи не было. Речи не было даже об Австрии, они ее забыли оба. Вот было ясно, что это был конфликт, но тем не менее, он больше не обсуждался. Планы начали созревать реально во второй половине 30-х годов, когда была уже захвачена Эфиопия, уже...

В. Рыжков – Вот эти первые захваты Муссолини он вообще не координировал с Гитлером, да? Это была исключительно итальянская политика?

Л. Белоусов – Конечно.

В. Рыжков – Даже не ставил в известность, не оповещал, не координировал ничего, да?

Л. Белоусов – У него в этом не было необходимости.

В. Рыжков – Это была чисто его политика.

Л. Белоусов – Да, эта была политика превращения, политика создания империи, политика превращения Средиземного моря в итальянское озеро. Это то, о чем они всю жизнь говорили. А говорили, начиная со времен San Sepolcro, даже раньше того. Реально в 36-м году они уже координировали свои действия в Испании.

В. Рыжков – По Испании.

Л. Белоусов – Да. Гитлер, ну, вы же знаете...

В. Рыжков – Там у них была единая антикоммунистическая платформа, то есть, они боролись с левыми, боролись с коммунистами.

В. Рыжков – Они боролись прежде всего с антифашистами, да, поскольку это приобрело откровенную совершенно форму борьбы с фашизмом. Гитлер послал туда пятитысячный легион Кондор, у Муссолини там была группировка примерно 45 тысяч профессиональных военнослужащих.

В. Рыжков – ... очень серьезно, да.

Л. Белоусов – Ну, еще бы! 45 – конечно, по тем временам это цифра. С другой стороны, между прочим, сражалось 3 тысяч итальянцев-антифашистов. То есть, там итальянцы реально сражались друг против друга. Там было катастрофическое, как вы знаете, поражение под Гвадалахарой, там было много чего. И здесь они уже переписывались, они уже советовались, было ясно, что Муссолини здесь главный, потому что это его территория потенциальная.

В. Рыжков – А когда он сделал стратегический выбор?

Л. Белоусов: 37 – й год.

В. Рыжков – То есть, это еще до Мюнхена, это еще до первых серьезных атак Гитлера.

Л. Белоусов – Да.

В. Рыжков – До аншлюса Австрии.

Л. Белоусов – Он приехал, просто вот готовый взорваться от удовольствия. Многие его наблюдали в это время, в том числе Кларетта Петаччи, которая уже была его любовницей, и в это время она...

В. Рыжков – А вот в 37-м году уже шел между ними разговор о будущих захватах и разделе Европы?

Л. Белоусов: В 37 – м году разговор шел о том, что у каждой из этих двух наций есть свои жизненные интересы, и эти жизненные интересы нужно продвигать...

В. Рыжков – Юг Европы – это Италия. Все остальное – это Германия.

Л. Белоусов – Все остальное – это Гитлер. Но это не облачалось ни в какие планы генштаба. То есть, каждый из этих генштабов работал, но координации пока не было. А дальше это во что вылилось? В то, что Гитлер действовал сам по себе, Муссолини ставил в известность... Даже когда они подписали Стальной пакт в 39-м году, а в этом пакте было сказано, что любая из сторон должна выступить всеми своими силами, если другая сторона, причем независимо как, окажется втянутой в военные действия. То есть, знаете, это пакт – не было ничего подобного в дипломатической практике.

В. Рыжков – ... железный по взаимным обязательствам.

Л. Белоусов – Да, потому он и был назван Стальной.

В. Рыжков – Это май, по-моему?..

Л. Белоусов – Май 39-го года. Так вот, я говорю, даже до этого, еще до подписания пакта, когда они договаривались о том, что они координируют свои действия, оказалось, что Гитлер не ставил Муссолини в известность ни о чем. И дуче в ярости потом писал: каждый раз, когда Гитлер что-то делает... ну, вот когда он присоединил оставшуюся часть Чехословакии в марте 38-го года, он ему опять прислал принца Филиппа, который его устно информировал о том, как что было. В ярости Муссолини говорит: каждый раз, когда он захватывает страну, он мне присылает гонца! Ну, ничего, я ему отомщу, сейчас, я знаю... И Албания началась в ответ.

В. Рыжков – У нас остается три минуты, и мы успеем еще, я думаю... во-первых, я пообещаю нашей аудитории замечательной, что мы Льва Белоусова обязательно еще пригласим, поговорим о том, что сегодня не успели, и о короле, и, собственно, о части войн, которые были, и об Абиссинии. Последний вопрос, который мы успеем обсудить, такой. Когда Муссолини, когда дуче понял, что поставил не на ту лошадку? Или он до конца, до своего смертного часа держался за Гитлера?

Л. Белоусов – У него не было больше выбора.

В. Рыжков – Когда он понял? И есть ли какие-то свидетельства, что он понял и, ну, скажем так, каялся за свою ошибку?

Л. Белоусов – Самым надежным источником являются те записи, которые вел его зять Чиано, каждый день с ним контактировавший...

В. Рыжков – Министр иностранных дел.

Л. Белоусов – Да, это его зять, ставший министром иностранных дел, потом он его освободил, Чиано голосовал против него во время Большого Фашистского совета и так далее. Так вот, дуче стал сомневаться уже в первые годы войны, когда ему надавали, как следует, в Африке англичане, когда его оттуда вытащил Роммель, да? Когда он не смог взять Грецию своими силами и получил за это нагоняй от Гитлера, он понял, что итальянская военная машина работает плохо. Но у него уже не было пути обратно. Он в этот момент был уже человек обреченный. Если бы он действительно подумал о том, какая национальная катастрофа грозит Италии и попытался выпустить, его бы Германия не выпустила, как это произошло в 43-м году, когда они тут же оккупировали всю Италию, точнее, оставшуюся не занятой союзниками. И он это прекрасно понимал, и у него проскальзывало в его разговорах, что, нет, мы должны идти вместе, рука об руку до конца. И притом, что вокруг, в его ближайшем окружении, особенно военные, особенно на ранних этапах войны, говорили ему многократно о том, что нельзя, у нас страна не готова, у нас нет ресурсов, у нас армия не боеспособна. Ведь она действительно была практически не боеспособна, эта армия. Когда они вступили во Францию, боже мой, они пошли в Альпы, у них солдаты имели ботинки на картонной подошве, они потеряли там в 20 раз больше, чем французы, а захватили жалкий кусочек земли. Поэтому дуче, конечно, бесился. Сказать, понимал он или нет – не берусь. Думаю, что, он человек умный был, наверное, понимал, где-то с 41-го года, но уже ничего не мог сделать. Ему оставалось только одно: идти в фарватере Гитлера, делать все для того, чтобы с наименьшими потерями выйти из этого конфликта. Отсюда он предлагал Гитлеру разные комбинации: давайте, там, договоримся на Западе, давайте договоримся на Востоке, сосредоточим тут; вы идите на Восток, а я останусь в Средиземноморье. И так далее.

В. Рыжков – Спасибо большое. Я думаю, что мы сегодня очень интересно поговорили о Бенито Муссолини и об Италии, о фашистской Италии во Второй мировой войне со Львом Белоусовым, напомню, профессором МГУ, историком. И мы обязательно с ним еще поговорим о тех темах, связанных с Италией во время войны, которые мы сегодня не успели затронуть. До встречи через неделю.