Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi. Это программа «Цена победы», и мы – ее ведущие Дмитрий Захаров.

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Сегодня у нас очередная тема, и рад представить сегодняшнего нашего гостя, нашего коллегу журналиста Евгения Киселева.

Евгений Киселев – Добрый вечер.

В. Дымарский – Да. Ну, Евгений Алексеевич у нас помимо того, что он известный у нас журналист, тележурналист, помимо всего прочего он по образованию историк, востоковед, иранист.

Е. Киселев – Иранист, да.

В. Дымарский – Можно так сказать?

Е. Киселев – Можно, да.

В. Дымарский – Специалист по Ирану.

Е. Киселев – Специалисты по Ирану называются «иранистами».

В. Дымарский – Ну вот. В этом качестве...

Е. Киселев – По Индии – индологи.

В. Дымарский – «Персолог» нет слова?

Е. Киселев – Нет. Есть иранист, индолог.

В. Дымарский – Персолог как-то с персами.

Е. Киселев – Арабист, иранист, но индолог. Китаеведы. Хотя, их китаистами тоже называют.

В. Дымарский – И синологи.

Е. Киселев – И синологами, да.

В. Дымарский – Так вот, совершенно понятно, что в соответствии с образованием нашего сегодняшнего гостя мы будем говорить об Иране. Об Иране в годы Второй Мировой войны. Ну, наверное, придется нам и в более глубокую историю окунуться.

Е. Киселев – И в недавнюю.

В. Дымарский – И в недавнюю тоже. Поскольку... Ну, не буду предвосхищать события. Напомню только номер, по которому вы можете с нами общаться, это +7 985 970-45-45, как многие уже знают, но я повторю: это номер для ваших смсок с вашими вопросами, замечаниями. Работает – сейчас я ее включаю – вебкамера на радиостанции «Эхо Москвы», где вы можете увидеть нашего гостя. Ну что? Тогда мы можем начать, наверное, наш разговор. Может быть, Жень, первый вопрос такой. Собственно говоря, в чем значение, что ли, геополитическое или военно-политическое значение Ирана в годы Второй мировой войны? Это что? Только нефть?

Е. Киселев – Это, прежде всего, нефть, но нефть для англичан. Я всегда робею перед Дмитрием, который все знает об истории Второй мировой войны и о ее военно-технической и военно-инженерной, скажем, составляющей.

В. Дымарский – Но мы будем больше, наверное, говорить о военно-политической.

Е. Киселев – Но если я не ошибаюсь, с определенного момента Иран был единственным источником авиационного бензина для Великобритании. И поэтому они так беспокоились о том, чтобы не потерять этот источник топлива. И, собственно, ведь, есть свидетельства очевидцев, современников, что уже 22 июня в день начала войны уже встречался с Молотовым английский посол в Москве и уже задавал ему вопрос, готов ли Советский Союз принять участие в операции по установлению военного контроля над территорией Афганистана.

В. Дымарский – Ирана.

Е. Киселев – Ирана, извините.

В. Дымарский – Ну, это, видимо, после предыдущей программы.

Е. Киселев – После предыдущей программы, которую я слушал, пока ехал в машине сюда на «Эхо Москвы». Конечно, мы говорим об Иране. И кроме того, особенно после гибели, знаменитая эта история с гибелью каравана PQ-17, стало очевидно, что это самый безопасный путь поставок по ленд-лизу. То есть из теплых портов на юге Ирана по Трансиранской железной дороге в Советский Союз.

В. Дымарский – Да. Кстати говоря, это интересная деталь, что в свое время когда иранцы решили строить эту железную дорогу, то по плану или проекту, который предложили англичане, она должна была идти как бы с запада на восток. А иранцы настояли на том, чтобы (им было выгоднее политически) она шла с юга на север. И в годы Второй мировой войны эта дорога оказалась намного эффективнее для нас, во всяком случае, по которой, действительно, шли поставки по ленд-лизу.

Е. Киселев – Ну, в Иране всегда были силы, заинтересованные в сотрудничестве с северным соседом. Иран всегда был для нас тяжелой страной, для России, при царях и при коммунистах.

В. Дымарский – Ну, для Британии тоже, кстати, тяжелой страной он был. Потому что Иран всегда и британскому владычеству, как у нас было принято говорить, тоже сопротивлялся.

Е. Киселев – Да. Но тут не без русского влияния, не без российского влияния. Ведь, в строительстве этой дороги принимали участие русские инженеры, и в эксплуатации этой дороги тоже участвовали.

В. Дымарский – Но и немцы тоже.

Е. Киселев – И немцы тоже.

В. Дымарский – Хотя, британский проект был другой.

Е. Киселев – Германия – вообще, особая это история. Потому что если уж мы заходим в такие исторические дебри, то надо сказать, что Россия и Англия всегда боролись в Иране за сферы влияния. Даже был известный секретный договор 1907 года между Россией и Англией, который был раскрыт только большевиками. Вот, когда был брошен лозунг «Положим конец тайной дипломатии, опубликуем все тайные договоры, которые были заключены царским правительством», вот тогда, собственно, этот договор и был опубликован, и Северный Иран считался в начале века сферой эксклюзивного влияния России. А Южный Иран, где как раз сосредоточены все основные нефтяные прииски вдоль границы – это провинция Хузестан, которая граничит с Ираком – львиная доля иранских нефтяных месторождений сосредоточена именно там. И там были всегда англичане. И они, собственно, когда ввели уже войска в 1941 году туда, что они заняли? Прежде всего провинцию Хузестан и южные порты вдоль Персидского залива. А Германия в ситуации этого противостояния России и 2-х великих империалистических держав Российской империи и Англии, исторически была третьей силой. То есть, скажем, в иранской политической элите начала XX века было, ну, скажем, целое течение. Были англофилы, были русофилы, а были германофилы, которые говорили «Давайте мы будем балансировать между Россией и Англией с опорой на Германию, которая не имеет прямых интересов и может быть нашим бескорыстным партнером. Давайте поможем немцам сюда прийти и получить свою долю влияния и сделать ее инструментом».

В. Дымарский – Но в 1941 году, когда Москва и Лондон договорились, все-таки, несмотря на тяжелейшее положение на фронте советско-германском. Казалось бы, вроде, Советскому Союзу не до того было, но, тем не менее, уже в августе эта операция по оккупации Ирана, совместная советско-британская была проведена.

Е. Киселев – Да. На самом деле, есть конкретное число.

В. Дымарский – 25 августа, да?

Е. Киселев – Вот, мы все знаем 22 июня, мы все знаем 9 мая, а было 25 августа – это день, когда... Мы знаем даже 27 декабря – дата ввода советских войск в Афганистан. А в истории было еще, действительно, 25 августа 1941 года, когда англичане с юга, а мы с севера. Причем, мы шли, основное направление главного удара было через азербайджанскую границу, то есть через границу Советского Азербайджана с Ираном. А часть войск вводилась на востоке Ирана, то есть по ту сторону Каспия через туркменскую границу. И там было задействовано 5 армий. 5 армий, представляете себе? В августе 1941 года выкроить 5 армий: 4 Закавказского военного округа и 1 среднеазиатского.

В. Дымарский – Это который как раз через ту границу.

Е. Киселев – Это через туркменскую границу. И каспийская военная флотилия еще участвовала в этой операции.

В. Дымарский – Да. Ну, она такая, небольшая была.

Е. Киселев – Но 2 корабля потопила. 2 канонерских лодки потопила.

В. Дымарский – Ну, надо сказать немножко вперед, что одна из армий, 44 армия была потом послана достаточно быстро... Ну, там все бои-то длились 4 дня. 29 августа Иран уже капитулировал, да?

Е. Киселев – Да, да.

В. Дымарский – И 44 армия была потом послана защищать Москву. И, вот, у деревни Крюково...

Е. Киселев – Да, это конная, кавалерийская была армия, которая полегла чуть ли не целиком.

В. Дымарский – Да. Но, все-таки, опасность. Вот, 1941-й год, да? Договорились. Что, там была реальная угроза в Иране того, что Иран, ну, во всяком случае если не станет союзником Германии, то станет его партнером?

Е. Киселев – На эту тему, в действительности, историки спорят по сей день. И, наверное, все-таки, у меня ощущение такое, что правы те из них, кто говорят, что, в действительности, немецкой агентуры было много. Но ее было не больше, чем во многих других странах. Да, действительно, немцы действовали чрезвычайно активно. Но и наша разведка, между прочим, в Иране тоже действовала будь здоров. Скажем, на территории Ирана именно в то время действовала подпольная разведывательная сеть, в которой принимал участие чуть ли не единственный герой Советского Союза из внешних разведчиков Вартанян.

В. Дымарский – Это знаменитая личность.

Е. Киселев – Легендарная личность, который проработал как раз в Иране до 1951 года. Который даже сумел в рамках каких-то спецзаданий, которые он выполнял... А он был армянин и натурализовавшийся армянин. То есть его отец тоже работал на советскую разведку, но они жили там как граждане Ирана, якобы, эмигрировав из Советского Союза где-то в конце 20-х или начале 30-х годов. Это сейчас часть биографии Вартаняна рассекречена и довольно много про нее написано и газетных, и журнальных статей, и в некоторых книгах об этом рассказывается. Но меня поразила такая деталь – что в 1943 году Вартанян учился в английской разведшколе. То есть он сумел попасть на учебу в английскую разведшколу, где английские разведчики, действовавшие в Тегеране, готовили себе агентов. И в одном из интервью Вартанян рассказывал, что с точки зрения ремесла разведчика, там, «я бесконечно благодарен англичанам, потому что все, что я умею в этой профессии делать, научили меня английские преподаватели этих разведкурсов».

Д. Захаров – Ну, мне кажется, очень важный вопрос – это значение Ирана для Германии. То есть стратегическое значение в планах ведения войны. Ну, как бы, мы пока об этом не говорили – что было бы, если бы...

Е. Киселев – Это, действительно, интересный вопрос. Потому что я читал неоднократно. Но здесь я вступаю на зыбкую почву недостаточно хорошего знания немецкой военной истории. Но я помню, что были какие-то директивы, подписанные Гитлером, о том, что в случае благополучного завершения, если бы план Барбаросса был проведен так, как он изначально задумывался.

В. Дымарский – Зимняя кампания иранская.

Е. Киселев – Да. То должна была быть в 1941–1942 году иранская кампания. То есть через Иран и Афганистан они хотели идти в Индию. Так вот, возвращаясь к тому вопросу, который мы начали обсуждать. Степень угрозы. Я думаю, что, может быть, степень угрозы и была преувеличена. Да, возможно, действовали какие-то группы диверсантов, которые были готовы начать нападать на военные транспорты, если бы они пошли по Трансиранской железной дороге. Возможно, какие-то были бы попытки привести к власти прогерманское новое правительство. Возможно, действительно, тогдашний правитель Ирана верховный шах Реза Пехлеви был как раз представителем той части иранской элиты, которая склонялась к идее максимально активного сотрудничества с Германией. Считается, что хан Реза был германофилом.

Д. Захаров – И весьма.

Е. Киселев – И весьма.

Д. Захаров – Если вспомнить довоенные поставки оружия, кто вооружал Иран?

В. Дымарский – Германия.

Д. Захаров – Товарищи немцы.

Е. Киселев – Товарищи немцы. И тем не менее, мне кажется, что главное было... Я думаю, Сталин думал в категориях геополитических, и последующая история это подтвердила. Ведь, мы, наверное, до нее дойдем, истории с иранским Азербайджаном, попыткой, по сути дела, отделить Северный Иран от остальной части территории страны. И с другой стороны, то, что вот эта невыраженная мечта российских политиков, которую сформулировал в открытую только, по-моему, Владимир Вольфович Жириновский.

В. Дымарский – «Помыть сапоги в Индийском океане».

Е. Киселев – Это была реальная возможность приблизиться к теплым морям.

В. Дымарский – Ну, у меня всегда было ощущение, что вообще все союзники, ну, в первую очередь, Британия, ну, и наши тоже, кстати говоря, больше всего вообще боялись южного направления.

Е. Киселев – Но риски были велики.

В. Дымарский – Да.

Е. Киселев – Черт его знает, что там может произойти. Лучше давайте обезопасим себя, пусть это будет, что называется, overkill такой. Но пусть лучше будет overkill, но стопроцентная гарантия, что там ничего не произойдет.

В. Дымарский – И, ведь, при нападении даже нацистской Германии на Советский Союз наши тоже ожидали больше всего, что первый удар будет именно на южном направлении. Все время ожидали вот этого движения на юг к нефти. Считалось, что Гитлер озабочен в первую очередь...

Е. Киселев – Первым делом пойдет на юг, попытается захватить Бакинские нефтепромыслы.



В. Дымарский – Бакинские нефтепромыслы, и дальше Иран.

Д. Захаров – Ну да. А если Иран, так вообще изящная комбинация. Получили нефть и посадили англичан на голодный паек – 2 в одном флаконе.

Е. Киселев – Да, безусловно. Поэтому для англичан были риски высоки. Я думаю, что в этом тандеме англичане были, все-таки, лидерами.

Д. Захаров – Ну, очевидно. И, как бы, исторически их влияние было, в общем-то, куда существенней. Потому что мы помним Александра Сергеевича Грибоедова, другие неприятности, которые приключались. Вот, у англичан как-то ровнее все это было.

В. Дымарский – Да. Ну, собственно говоря, англичане были инициаторами.

Е. Киселев – Ну, я ровно это имею в виду, что они были в этом тандеме лидерами.

В. Дымарский – Ну да. Уже 22 июня они подняли этот вопрос.

Е. Киселев – Они подняли этот вопрос, потом они ускорили планирование. И, по-моему, с 19 июля началось непосредственное планирование этой операции. Кстати, возглавлял этот участок работы будущий маршал Федор Иванович Толбухин, который был тогда начальником штаба Закавказского военного округа. То есть он осуществлял планирование самой операции. Командовал операцией генерал-лейтенант Козлов, который впоследствии был руководителем печально известного Керченского десанта, когда 170 с лишним, по-моему, тысяч человек, огромное количество танков, артиллерии, самолетов потеряли в результате этой военной неудачи весной 1942 года.

В. Дымарский – Да. Но здесь есть один интересный момент, мне кажется, на котором тоже стоит остановиться. Собственно говоря, ввод и наших, и британских войск в Иран в августе 1941 года был осуществлен юридически грамотно и юридически корректно, согласно договору 1921 года, который, кстати, был договором между Советской Россией и Ираном.

Е. Киселев – Да, еще СССР не было, это был договор между РСФСР и Ираном.

В. Дымарский – И также, собственно, у британцев тоже был в 1921 году с Ираном. Там, я не знаю, был ли этот пункт, но у нас был 6-й пункт этого договора, согласно которому Советский Союз в случае возникновения угрозы имел право просто ввести свои войска. Это было в обмен и этот договор возник, собственно говоря, в обмен на то, что мы ушли в 1921 году с севера Ирана.

Е. Киселев – Ну да, вот эта история с попыткой создать там рабоче-крестьянскую Гилянскую республику.

В. Дымарский – Гилянскую, потом Персидскую советскую социалистическую республику.

Е. Киселев – Да. Там даже Сергей Миронович Киров засветился в попытке помочь восставшему гилянскому, потому что гилянцы – это немножко отдельный народ. Да, это одна из двух провинций, которые выходят на Каспий, – Гилян и Мазендеран. Кстати, Реза Хан, Реза Шах Пехлеви – он был из Мазендерана родом. Кстати, надо бы сказать хотя бы несколько слов о том, что, на самом деле, в некотором смысле Реза Шах Пехлеви, который в результате всех событий конца лета – начала осени 1941 года лишился престола, вынужден был уехать из страны и кончил свою жизнь на чужбине (он умер в Южной Африке в Йоханнесбурге в 1944 году), так вот он в некотором смысле был креатурой России. Потому что Реза Хан потом уже стал Реза Шахом. Вообще, он был подполковник Реза Хан, он служил в казачьей дивизии, которая охраняла шахский дворец в Тегеране. Кстати, до сих пор в Тегеране есть территория на севере города, где находится такая посольская дача или, скажем так, летняя территория, куда раньше советские дипломаты, а сейчас российские дипломаты перебираются в самые жаркие летние месяцы – это высоко в горах. Тегеран – такой город, который карабкается вверх террасами. И разница в климате поразительная между южной частью города и северной, которая находится на несколько сот метров выше. И, вот, там стояла эта самая казачья дивизия. Она была создана по русскому образцу и подобию. Ею сначала командовали русские офицеры, это была такая военная помощь России тогдашнему шахскому режиму. Они их научили и постепенно стали передавать командование выращенным ими же самими иранским офицерам. И, вот, Реза Хан прошел путь, грубо говоря, от рядового казака до полковника, командующего этой самой казачьей бригадой. В 1921 году он совершил военный переворот, сначала возглавил правительство, а через 4 года в 1925 году провозгласил себя шахом. На самом деле, он начинал как неграмотный или малограмотный казак.

Д. Захаров – Там же очень много черкесов было, которые бежали. 400 тысяч черкесов сбежало с Кавказа, и в казачьих частях их было довольно много.

Е. Киселев – Но там была, кстати, и большая русская эмиграция в Тегеране. Большая-большая русская эмиграция.

Д. Захаров – Но это было позже.

В. Дымарский – Не, ну, в 1920 году, собственно говоря, мы начали движение – мы, я имею в виду Советская Россия – начали движение туда в сторону Ирана, в общем-то, решив вернуть корабли, которые увел Деникин, деникинская армия, которые по Каспию ушли туда в Северный Иран. И мы пытались вернуть эти корабли и туда послали некий, можно сказать, экспедиционный корпус, благодаря которому и установилась вот эта Гилянская республика. Но в 1921 году мы ее сдали, эту Гилянскую республику, да?

Е. Киселев – Совершенно верно.

В. Дымарский – Но в обмен получили этот договор, совершенно потрясающий, благодаря которому, собственно говоря, в 1941 году мы могли, не нарушая международного права...

Е. Киселев – Но тут надо отдать должное, что с шахом вели переговоры сначала о том, чтобы он добровольно согласился на размещение советских и английских войск в Иране. Он отказался, пытаясь сохранить, ну, во всяком случае, формально мотивация его решений объяснялась желанием сохранить иранский нейтралитет, который был официально им провозглашен. Но когда он уже отказался пропускать транзитные военные грузы, когда ему был задан вопрос «А грузы транзитные вы будете пропускать?» Он сказал «Нет». Вот тут, очевидно, он подписал себе, что называется, смертный приговор.

В. Дымарский – Ну, а мы вынуждены прописать себе небольшой перерыв на несколько минут. Для кого реклама, для кого новости. И после чего мы продолжим нашу беседу об Иране в годы Второй мировой войны.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый день, добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена победа». Дмитрий Захаров.

Д. Захаров – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Да. А в гостях у нас Евгений Киселев, иранист и журналист. И говорим мы сегодня об Иране в годы Второй мировой войны. Продолжаем наш разговор. На чем мы остановились? Мы остановились на Германии. Там же еще фактор Турции был, да? Потому что многие считают, что этот войск советских и британских войск еще должен был охладить соседнюю Турцию.

Е. Киселев – Да, это безусловно. Это не мнение, это реальность.

В. Дымарский – Ну да. И все время боялись, что Турция в конечном итоге начнет, да?

Е. Киселев – Ну, германское влияние в Турции никуда не делось. Память об участии в Первой мировой войне на стороне Германии никуда не делось. Что такое в масштабах истории 20 с небольшим лет, разделявшие Первую мировую войну от Второй?

В. Дымарский – Мы не устаем повторять, что многие историки, как мне кажется, не без оснований, вот мы с Димой много раз об этом говорили. Вообще говорят, что искусственное разделение на Первую и Вторую мировые войны. Что, вообще, это одна война, поскольку Вторая мировая полностью выросла из Первой мировой, из Версальского договора, из всего, что там понаделали. Ну, это тема другого разговора.

Е. Киселев – Ну, конечно, вот этот эпизод, о котором мы сегодня говорим, он, разумеется, совершенно... Я думаю, что широкая масса наших радиослушателей, зрителей, читателей вообще не знают о том, что такое было.

В. Дымарский – Иран?

Е. Киселев – Да.

В. Дымарский – Ну, я думаю, что это еще...

Е. Киселев – Что 25 августа 1941 года...

В. Дымарский – Я думаю, что это связано еще и с тем, что события 1941 года... Когда говорят о 1941 годе, что, конечно, затмило все то, что происходило здесь.

Е. Киселев – А, ведь, это, на самом деле, была достаточно сложная операция. Ввести 5 общевойсковых армий в совершенно незнакомую страну, да еще с таким горным рельефом, какой есть в Иране.

Д. Захаров – Да. Они же шли через территорию кашкаев, насколько я понимаю. А они ребята недобрые.

В. Дымарский – Ну, здесь, кстати говоря, Борис нас спрашивает, сталкивались ли союзники после 1942 года с противодействием, провокацией со стороны отдельных национальных группировок – не обязательно персов? Ну, не знаю. По-моему, нет.

Е. Киселев – Дело в том, что там постоянно шли какие-то мятежи, восстания, выступления племен в разных частях Ирана. Это был такой фон, который присутствовал, в общем, всегда. Всегда что-то где-то происходило. Где-то бузили те же самые кашкайские, курдские и прочие кочевые племена.

В. Дымарский – Но если говорить об августе 1941-го, там практически без сопротивления, ведь. И что наши, что британцы.

Е. Киселев – Да, конечно, это была успешная операция, надо сказать. Это была с точки зрения инженерно-саперной беспрецедентная история. И, кстати, саперы, которые получили иранский опыт, потом, как мне приходилось читать, успешно действовали на других фронтах. Я, готовясь к эфиру, выписал, что было задействовано 11 отдельных инженерно-саперных батальонов и 31 отдельная инженерно-саперная рота, что по масштабам Второй мировой войны было беспрецедентным размахом. Потому что нужно было переправлять войска, боевую технику через ущелья, через горные реки и прочие препятствия. И, конечно, несопоставимо с теми потерями, которые понесли мы в 1941 году на Восточном фронте. Но, вот, на Закавказском фронте тоже были и убитые, и раненые. Есть такая статистика, 50 человек Советский Союз потерял убитыми, порядка тысячи раненых было и очень много было больных.

В. Дымарский – Ну, как ни цинично это звучит, это очень небольшие потери.

Е. Киселев – Потеряли 3 самолета. Англичане потеряли 22 убитыми и 44 ранеными. А потери иранцев были значительно больше – 800 убитых и порядка 7 тысяч солдат и офицеров сдались в плен. Иранская армия была очень плохо подготовленная. Да, вот я говорил, еще лодки – потеряли 6 лодок, 2 канонерских лодки на Каспии были потоплены и еще 4 повреждены. И боевой дух в войсках был очень низким, практически никакого сопротивления не оказали, начали массово сдаваться в плен.

Д. Захаров – Ну, у них не было мотивации.

Е. Киселев – У них не было мотивации, режим был непопулярен. Почему шахский режим пал? К тому моменту накопилась достаточно сильная внутренняя оппозиция, уставшая от этого авторитарного полудиктаторского режима. Пришло сразу после ввода войск, практически одновременно со вводом войск пришло новое правительство.

В. Дымарский – И новый шах. Сын, да?

Е. Киселев – Новый премьер-министр, сильный человек Али-Форуги, который отдал приказ войскам не оказывать сопротивление. Приказ был утвержден решением Меджлиса, обрел силу закона Меджлиса, иранского парламента. И 29-го сначала, если мне память не изменяет, 29 августа капитулировали перед англичанами, а 30 августа перед Красной армией. 17 сентября полностью завершилась операция «Согласие», а 16 сентября шах отрекся от престола. И его юный... (телефонный звонок) Ой, простите, я сделал ужасную вещь, совершенно недопустимую.

В. Дымарский – Да, Евгений Алексеевич, вам не простительно.

Е. Киселев – Да.

В. Дымарский – Да, и 17, условно говоря, сменился режим, да?

Е. Киселев – Да.

В. Дымарский – Кстати говоря, можно ли косвенно доказательства того, что, в общем-то, особого сопротивления не было считать тот факт, что, в общем-то, и конференцию решили организовать в Тегеране. Я думаю, что в месте опасном не рискнули бы собраться лидеры 3-х держав, я имею в виду Тегеран 1943 года.

Е. Киселев – Ну, я думаю, что Тегеран-то был достаточно опасным местом, все-таки. Потому что мы уже говорили в 1-й части программы, что там какие только разведки не действовали. И вот эта атмосфера Тегерана, кстати, она хорошо передана... Помните, был фильм «Тегеран-43»?

В. Дымарский – Вот, спрашивают, насколько правдив он?

Е. Киселев – Ну, во всяком случае, по части того, что Тегеран был нашпигован представителями всех основных разведок, что там действовала и наша разведка, и английская разведка, немецкая разведка...

В. Дымарский – Там, действительно, был план устранения?

Е. Киселев – Вот, это, по-моему, отдельная тема, которая, как мне кажется, никогда не была подтверждена и доказана, что был такой вот...

Д. Захаров – Ну, на самом деле, достаточно много информации и были публикации в последние годы. У немцев действовали и абверовцы, батальон «Бранденбург», иранское подразделение. Много их было там. То есть они вводили людей целыми подразделениями, ну, как группы спецназа. И основной план у них был первоначально, СД, естественно, своих туда запустила и они конфликтовали между собой. По канализации предполагалось заложить около 2 тонн взрывчатки под зданием, где должен был разместиться Черчилль. После того как все действие переместилось в русскую миссию, советскую, конечно, этот план был уже дезавуирован, потому что он просто не имел смысла: переговоры идут в таком месте, куда 2 тонны взрывчатки по канализации не притащишь.

Е. Киселев – Я не знаю, честно говоря. Потому что британская миссия находится от советской через дорогу.

Д. Захаров – Да. Но, видимо, были возможности воспользоваться тем, что можно что-то заложить под здание тут, а здесь это не получается.

Е. Киселев – Кстати, в Тегеране были потом улицы Рузвельта, Черчилля и Сталина. Причем, интересно, что улица Рузвельта была такая, самая большая, широкий такой современный красивый проспект – это в то время, когда я там первый раз оказался в конце 70-х годов, студентом проходил там после 4-го курса преддипломную практику, год работал переводчиком. И был такой красивый зеленый проспект Рузвельта – это отражало уровень тогдашних отношений между шахским Ираном и Америкой. Поплоше такая улочка была Черчилля, как раз на улицу Черчилля выходили и стена советского посольства к Северу, и на южной стороне улицы было английское посольство. А улица Сталина – был такой переулочек, такой, достаточно грязный и потрепанный, но нашпигованный забегаловками. Питейных заведений на нем было на квадратный метр бешеное количество. Разумеется, основными посетителями были наши ребята, работавшие в большом количестве в посольстве. И после исламской революции, разумеется, переименовали все 3 улицы – теперь там уже нет ни Рузвельта, ни Черчилля, ни Сталина.

В. Дымарский – Я думаю, что разговор о Тегеранской конференции, собственно говоря, у нас уже был.

Е. Киселев – Ну, я думаю, чтобы просто закрыть тему, только сказать: «А где им еще было встречаться, с другой стороны? Куда им еще было ехать?»

В. Дымарский – По самой конференции важно сказать, что все 3 страны как бы подтвердили суверенитет и нейтралитет Ирана, стали гарантами этого дела.

Е. Киселев – Ну и там было специальное трехстороннее соглашение, которое подписано уже после окончания операции по вводу войск, после того как все основные коммуникации были взяты под контроль либо советскими, либо английскими войсками. И было, по-моему, в конце сентября подписано трехстороннее соглашение об условиях пребывания войск на территории Ирана. И там было сказано в этом, очень важный пункт (я надеюсь, у нас еще будет немножко времени про 1945–1946 год сказать), был пункт о том, что обязуются Советский Союз и Великобритания вывести свои войска с территории Ирана не позже, чем через 6 месяцев после окончания боевых действий против всех стран, входящих в гитлеровскую коалицию. Боевые действия против Японии закончились... Какого числа? Я сейчас к стыду своему не могу вспомнить.

Д. Захаров – Ну, 9-го отбомбили и фактически война закончилась.

Е. Киселев – Официально капитуляция была 1 сентября, да? Ну вот, значит, наши там пробыли чуточку больше положенного срока, как, впрочем, и англичане – ушли только в мае 1946 года.

В. Дымарский – И вот наши здесь организовали это восстание на севере Ирана.

Е. Киселев – Это как раз ответ на вопрос «А зачем мы, собственно, туда полезли?» Вот, в частности, для того, чтобы попытаться распространить свое влияние к югу от границ Советского Азербайджана. Дело в том, что в Иране тоже живут азербайджанцы. Есть географическое понятие Иранский Азербайджан – это северо-западная часть Ирана, которая находится как раз к востоку от границу Турции и к югу от границ сегодняшнего независимого постсоветского Азербайджана. И азербайджанцев, заметьте, в Иранском Азербайджане живет больше, чем в независимой Азербайджане. (телефонный звонок) Слушайте, что ж такое-то?

В. Дымарский – Здесь кто-то уже написал, Жень, что это тегеранская разведка звонила.

Е. Киселев – Ну, наверное, наверное. Вот, я забыл, будучи в эфире, выключить оба телефона. Простите меня, ради бога. Так вот. Что я хочу сказать? Там именно находилось значительное число войск, которые вошли. То есть, собственно говоря, когда остановилось наступление и Иран капитулировал, то фактически был занят весь Иранский Азербайджан, чуть южнее зашли наши войска на западном направлении – я не говорю про восточное, это другая провинция, это Хорасан, это другая специфика, все другое. И потом там, разумеется, стала подымать голову просоветское коммунистическое движение. Ну, коммунистическим его, наверное, было бы назвать... Там была, как бы, аффилированная с партией Туде Демократическая партия Азербайджана во главе с человеком по имени Пешевари. Мир-Джафар Пешевари – это был лидер Демократической партии Азербайджана, который и возглавил восстание, которое вспыхнуло в конце 1945 года не без нашей помощи в Иранском Азербайджане. Это был ноябрь-декабрь 1945 года, и там собрался народный конгресс, некий Меджлис провозгласили местную автономию. И по сути дела, была попытка создать сепаратистское независимое от Тегерана государство со столицей в Тебризе – это главный город Иранского Азербайджана – народно-демократическое государство Южный Азербайджан, так оно называлось. Наши историки по понятным идеологическим и политическим причинам настаивали в советские времена, что это не было попыткой создать отдельное государство, потому что, мол, там не было герба, флага, еще каких-то атрибутов – был, по-моему, только гимн. Но, в действительности, власти этой почти год просуществовавшей автономии вели дело на то, чтобы отсоединить Азербайджан от Ирана и, очевидно, в дальнейшем в их планах было присоединиться к Азербайджану.

В. Дымарский – Но там еще и Курдистан тоже. В Курдистане тоже чего-то создавали, по-моему.

Е. Киселев – В Курдистане тоже была попытка создать некое сепаратистское независимое государство. Но курдский вопрос – он вообще отдельный, и курды – это совершенно отдельная история. Наши там тоже, как говорится, подсуетились и поработали. Но то, что произошло в Иранском Азербайджане, это в некотором смысле было дело рук советской агентуры. Туда приезжали, во время войны работали с местным населением, с местными активистами профессиональные партработники Азербайджана, как советники туда ехали. То есть там почву для всего этого готовили. А потом случилось то, что случилось.

В. Дымарский – Почему отказались? В 1946 году мы вывели войска.

Е. Киселев – Потому что приехал в Москву Кавама-эс-Салтане, тогдашний премьер Ирана, который вошел в историю как, возможно, единственный политик, сумевший перехитрить Сталина. Это был поразительно долгий визит, он продолжался несколько недель, он продолжался с февраля по март 1946 года. И шли долгие переговоры об условиях вывода советских войск из Афганистана... Простите, опять: вывод советских войск и там по Фрейду говорю «из Афганистана». И Сталин, в частности, добивался того, чтобы была создана совместная советско-иранская кампания, которая бы начала разработку нефтяных месторождений, которые были тогда найдены. В дальнейшем оказалось, что это не перспективное месторождение и там никогда не было никаких существенных стратегически важных залежей и скважин. Но тогда казалось, что нашли нефтяные сокровища примерно такие же, как были в Южном Иране. И Сталин добивался создания этой кампании. Кавама-эс-Салтане, или как сокращенно его зовут Кавам, он пообещал и Сталин ему поверил. И кроме того, второе было важное условие, что после вывода войск не будет попыток уничтожения этой самой Южно-азербайджанской автономии – это тоже было частью договоренностей, на основании которых Сталин, все-таки, ударил с Кавамом по рукам, и Кавам его обманул. Войска ушли в мае, компания фактически не была создана – ну, или она была создана на бумаге, но действовать в реальной жизни не действовала. А в декабре 1946 года просто была серьезная войсковая операция с участием всех самых отборных частей и соединений иранской армии, 11 декабря 1946 года режим господина Пешевари был ликвидирован. И, кстати, в шахские времена этот день, 11 декабря 1946 года отмечался как один из наиболее важных праздников. Вот, не помню, как он назывался, но это был день восстановления суверенитета и независимости Ирана на всей территории страны.

В. Дымарский – У нас остается 2 минуты, я не могу не затронуть этот вопрос. В декабре прошлого года, совсем недавно нынешний президент Ирана Ахмадинеджад сказал, что «мы выступим с претензиями к трем державам, поскольку американские войска тоже там были, для того, чтобы получить компенсацию за оккупацию нашей страны».

Е. Киселев – Совершенно верно. И распорядился, по-моему, создать правительственную комиссию, которая должна подсчитать размеры нанесенного урона.

В. Дымарский – Да. Ты считаешь как? Это реально, нереально?

Е. Киселев – Я думаю, что это чисто пропагандистский политический ход. Я думаю, что если там и был какой-то урон... Ну, вот, известны примерные цифры потерь. Но надо отдать должное, что, ведь, и много было и хорошего. И, в частности, кое-какую военную технику передали.

В. Дымарский – Собственность нашу передали, еще в 1921 году, по-моему, да?

Е. Киселев – Нет-нет. Когда советская армия уходила из Ирана и когда, впрочем, и англичане уходили из Ирана, какие-то там самолеты передавали, часть вооружений, чтобы не тащить обратно в Союз устаревшее вооружение, которое было в 1941 году там тоже бросили. Что-то построили, что-то наладили. Там даже какие-то советники успели поработать в иранской армии, помогали молодому шаху. Так что я думаю, это чистая пропаганда. Ну, такая пропагандистская пиар-акция.

В. Дымарский – Очень коротко. Есть здесь один вопрос. В 1935 году Персия была переименована в Иран, да?

Е. Киселев – Это неправильно. Страна всегда называлась по-персидски «Иран».

В. Дымарский – На других языках просто.

Е. Киселев – На других языках использовалось греческое название «Персия». Поэтому это такое заблуждение. Страну не переименовывали. Просто иранский МИД разослал такой циркуляр по всем Министерствам иностранных дел других стран, по всем посольствам «Просим называть нашу страну так, как мы ее сами называем».

В. Дымарский – Это как Камбоджа – Кампучия.

Д. Захаров – Ну да.

Е. Киселев – Ну, тут Персия и Иран – все-таки, 2 большие разницы, что называется.

В. Дымарский – Все. Мы должны заканчивать. Спасибо Евгению Киселеву. По-моему, мы провели хороший час интересный. Я не могу не ответить Ване, который нам пишет «Что-то вы умолчали про трагедию Дрездена». Ваня, по последним географическим данным, Дрезден не в Иране находится.

Е. Киселев – Это правда.

В. Дымарский – Да. До встречи через неделю, всего доброго, спасибо Евгению Киселеву.

Павел Семенович Рыбалко – один из лучших, если не лучший танковый военачальник, маршал бронетанковых войск, командующий танковыми и общевойсковыми армиями. Свою золотую звезду героя Советского Союза Рыбалко получил за Курскую и Киевскую операции, это первая. Вторая – уже за Пражскую и Берлинскую.

И это далеко не все. У Рыбалко огромное множество наград, причем, как советских, так и иностранных. Он умер очень рано, всего через 3 года после окончания войны. Тогда ему не было и 60.

Маршалом стал через месяц после капитуляции Германии, начинал же военную карьеру в Первой конной армии. До Великой Отечественной успел окончить академию имени Фрунзе, был военным советником в Китае, затем военным атташе в Польше. После этого перешел на преподавательскую работу.

С началом войны на фронт попал не сразу, лишь летом 1942-го после неоднократных рапортов. В активе маршала Рыбалко множество операций, в том числе и такие удачные как операция в районе Киева, битва под Курском, Львовско-Сандомирская операция, в ходе которой танковая армия Рыбалко, по сути, спасла Львов от разрушения.

После войны маршал Рыбалко в армии остался, был командующим бронетанковыми и механизированными войсками и имел весьма заметный вес в армейской среде. Причем, выступал без преувеличения смело. В 1946-м, когда чистка среди победителей только готовилась и ставился вопрос о репрессиях в отношении Жукова, Рыбалко как будто говорил в лицо Сталину, что военные не позволят партии опять вмешиваться в дела армии и все, что говорится о Жукове, клевета. Рыбалко вскоре умер, а победителей, как известно, поставили на то место, которое им было отведено советской властью.