Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI, это очередная программа цикла «Цена победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров.

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – И сразу вам представим нашего гостя – Олег Кудрин, писатель, исследователь.

Олег Кудрин – Одновременно и журналист, ответственный редактор журнала биографического «Имена», но кроме того, пишу книги и вот занялся очень сложной, но интересной темой – готовлю большую книгу, сейчас отдал первую часть в толстый журнал «Октябрь», и доложил Дмитрию.

В. Дымарский – Книга будет называться, как и наша сегодняшняя тема «Фон Кихот Готический», а вторая часть – уже название нашей программы «Или литературные пристрастия Адольфа Гитлера» – на эту тему, я так понимаю, ваша книга.

О. Кудрин – Да, но у меня более узко будет – не все литературные пристрастия. Я решил начинать с самого начала. Потому что любой европейский роман – это, по сути, в некотором смысле продолжение Дон-Кихота. Это действительно книга-книг, роман-романов, которая вместила в себя очень много, и там это будет рассмотрено более подробно. Собственно, сначала хотел писать книгу о Карле Мае, действительно любимого писателя, которого у фюрера было все 60 томов, которые он читал до последних день жизни.

Д. Захаров – Тут надо пояснить, что Карл Май писал про индейцев. «Виннету – вождь апачей».

О. Кудрин – И «Верная Рука друг индейцев», но не только. Решил начать с начала – с «Дон Кихота».

В. Дымарский – Извините, Олег, я вас прерву, чтобы рассказать до конца все наши вводные данные. Номер для СМС – 970-45-45, и еще должен сказать, что те, кого волнует, интересует судьба программы «Цена победы», как ее продолжать, зайдите на сайт радиостанции, найдите мой блог на эту тему и выскажитесь. Было бы очень интересно как можно шире охватить аудиторию и ваши взгляды на формат продолжения программы, и вообще, продолжать ее, или нет.

О. Кудрин – Я считаю, нужно продолжать.

В. Дымарский – Не влияйте на аудиторию.

Д. Захаров – «Дон-Кихот», наверное, второй после Библии по тиражированию образец литературной мысли, – скажем, так. Почему ваш выбор пал именно на этот роман? В контексте того, что он цитировался в «Майн Кампфе»?

О. Кудрин – Да. Изначально я посмотрел, перечитал первоисточники. «Майн Кампф» написан не очень интересно – это не я открыл. Это книга, написанная блестящим оратором, но плохим литератором и плохим публицистом. И там образная система достаточно бедная. Но повторяющийся образ, который там есть, это именно Рыцарь Печального Образа, причем в таком варианте встречается дважды. А дальше, как концентрические круги, расходятся другие варианты – «Печальные Рыцари Свободы», «Печальные Вожди», «Герои Печального образа», «С такими Рыцарями можно легко потерять трон, но никогда трона не завоюешь», и так далее. То есть, чувствуется, что этот образ для человека хорошо освоен. Потом я почитал, ясное дело, застольные беседы, где тоже – 17 февраля, вечер, 42 г., Ставка в Вольфшанце, Восточная Пруссия. Гитлер почитал вечерком статью, посвященную столетию своего любимого Карла Мая, а потом перешел на редкие для него общелитературные рассуждения, и там практически слова, сказанные вами, произнес, сказал, что Дон-Кихот это вторая после Библии книга по важности, и дальше тоже очень характерная фраза, важная, он сказал, что это «блестящая пародия на общество, находящееся в стадии вырождения». Удивительная фраза – она не так проста, она очень короткая, но не так проста, как кажется. В этой фразе Гитлер полемизирует сразу с двумя великими немцами. Можно сказать немцами, можно сказать немецкими евреями, но для Гитлера это были просто евреи, а значит уже автоматически враги. Карл Маркс видел в Дон-Кихоте эпос вымирающего рыцарства. Почувствуйте разницу: для Маркса – вымирающее рыцарство, – сугубо классовый подход. Для Гитлера – эпос вырождающегося общества – расовый подход. И это очень характерно для этих двух тоталитарных режимов вообще, в том числе, и в литературных подходах: смена классового на расовый подход. И здесь же он полемизирует с Гейне, у которого знаменитая фраза, что в «Дон-Кихоте» дана блестящая сатира на человеческую восторженность вообще. Для Гитлера – вы знаете, как он называл национал-социализм: «наше молодое оптимистическое движение» – восторженность для него прекрасное качество – вот здесь он как раз видел «грязный еврейский прагматизм Гейне» – извините, цитирую. Так стало видно, что книгу он читал. Дальше он рассказывает, что у него в библиотеке эта книга есть, причем с иллюстрациями Густава Дере. Почему же он не использовал в пропаганде этот образ в открытую, почему приходится исподволь находить этот образ в его творчестве, извините? Здесь две причины есть. Как вы думаете, почему?

В. Дымарский – Теряюсь в догадках.

Д. Захаров – На мой взгляд, это объясняется неким пессимистическим началом, которое идет вразрез с доктриной.

О. Кудрин – Да. Пессимистическое начало, то есть, проще говоря, Дон-Кихот слишком часто терпит поражения. Для того, чтобы Гитлер, который всегда говорил о победоносности нордического человека и арийца, чтобы он использовал этот образ часто. И его зам. по пропаганде, Геббельс, тоже, соответственно. А второе – Дон-Кихот, как ни крути, сумасшедший. А мы знаем, какое отношение нечеловеческое было у нацистов к сумасшедшим – они считали, что это просто ярмо, которое надо сбросить, которых легче всего уничтожить, разворачивали программу эвтаназии, – ну, это все известно, – которая была свернута в связи с возмущениями. Получается, «Дон-Кихот» это образ известный, в чем-то, очевидно, симпатичный, но не для использования Гитлером. Образом для использования для своих, в узком кругу. И для этого уже нужно читать работы другого человека, зама по идеологии, – это я так, по-обкомовски выражаюсь, – Альфреда Розенберга, который выпустил книгу «Мифы 20 века». Гитлер над ней, конечно, подшучивал, но, тем не менее, как ни крути, эта книга вторая по важности после «Майн Кампф». Она тоже плохо написана. Причем, говоря «плохо написана», я говорю максимально объективно. Если фильмы Лени Риффеншталь гениальны, так они гениальны, а если «Майн Кампф» и «Мифы 20 века» плохо написаны, так плохо написаны.

В. Дымарский – А вы знаете немецкий?

О. Кудрин – Нет, я немецкий не знаю, сейчас пошел на курсы немецкого, потому что почувствовал ограничения в пределах роста – переводы плохие.

В. Дымарский – Да, очень часто бывают дефекты перевода.

О. Кудрин – Я встречал варианты хороших литературных переводов, отрывки «Мифы 20 века», и они меня тоже не убеждают. Так вот Розенберг дает в своей книге очень четкую расистскую – оригинальную, в смысле свою собственную и общую для всех национал-социалистов трактовку романа. Которая заключается в том, – повторимся, – вместо классового подхода – расовый подход. По его подходу, «Дон-Кихот» это нордический рыцарь, ариец, гот, потомок готов, это высшая господствующая раса. А Санчо Панса – это низшая раса, вечный слуга. При таком подходе вы понимаете, как искажаются, меняются все события в романе. Причем, давайте вспомним историю – ведь государственность после распада Римской Империи кто создавал в Испании? Сначала вандалы, германское племя, которое потом ушло в Северную Африку, потом готы. И только в ходе Реконкисты были свергнуты готские короли, и само название «готы» выветрилось. Но остался «готический шрифт» надолго, остался «готический стиль» в архитектуре, осталось воспоминание о готах. Более того, знаете выражение «сангрия зул» – «голубая кровь» – что оно означает? Ведь это тоже от испанских готов – они все гордились своим происхождением от германцев: они белокожие и белокурые. Поэтому когда рука держит меч, то проступают вены голубоватые – на смуглой коже этого так не видно. Было у них еще выражение такое «ленахе годо», которое означает «чистая родословная» в переносном смысле, а дословно «ленахе годо» это готская линия, готская родословная. То есть, вся аристократия испанская гордилась своим готским, германским происхождением. Даже если взять название провинции – Андалузия – Вандалития, от слова «вандал», Каталония – наиболее приемлемая версия, часто употребляемая – Готталония, «Готланд», – тоже от готов все происходит. То есть, мы видим, насколько это лестно для нацистов, насколько такая трактовка для них лестна и правильна – для них, опять же. Помним, с чего начинается роман – он начинается со стихотворных посвящений Дон-Кихоту. И одно из этих посвящений – от Рыцаря Феба, где Дон-Кихот просто впрямую назван «Годо-Кихоте», то есть «Гот-Кихот». Слово «годо», добавленное к фамилии, автоматически означало принадлежность к этой самой готской родословной, ведущей свои корни от готской короны.

Д. Захаров – Интересно, ведь происхождении Германии как государства при атонах – это другой набор племен. Древнее верхнегерманское слово «теода», означающая «народ, люди» – это не из готского языка. Там были баварцы будущие, тюрингцы и много кто еще.

О. Кудрин – Да, нацисты очень широко подходили в этом вопросе. Они как раз рассматривали все племена германские как своих ближайших родственников, самых близких. И во вторую очередь в их теории все индоевропейские народы – те, что мы сегодня так называем, – они их называли индоарийскими, а еще чаще индогерманскими. И в этом смысле персы, индийские народы, пришедшие с севера, завоеватели, которые установили кастовую систему в Индии, эллинские народы, и так далее – все эти народы для них были своими. А уж готы – это все-таки достаточно близкие племена. И в этом смысле всю Европу нацисты рассматривали как свое поле битвы, как свое место, где они должны восстановить прежнее германское единство. Очень интересно, что стихотворение, которое я привел в качестве примера, в русских, советских переводах там слова «гот» нет. Замечательные известные переводы Лозинского, Корнеева – там просто «Кихот», то есть, очевидно, в советское время – при том, что в других местах оставляли упоминание о готах и вандалах, вот это упоминание – что именно Дон-Кихот – гот, это упоминание было выброшено.

Д. Захаров – По идеологическим соображениям?

О. Кудрин – Естественно, по каким же еще. И что, с другой стороны, тоже очень интересно и показательно – в немецких переводах подчеркнуто готское происхождение Кихота, то есть, там сказано «Все-таки вы Кихот, настоящий гот, и дикий и мягкий». То есть, уже «гот» оторвано от «Кихота» и снабжено эпитетами.

В. Дымарский – В ваших исследованиях вам удалось обнаружить, когда Гитлер впервые познакомился с «Дон-Кихотом»?

О. Кудрин – Это трудно сказать.

В. Дымарский – В зрелом возрасте?

Д. Захаров – Скорее, до Первой мировой.

О. Кудрин – На самом деле, если посмотреть издание «Дон-Кихота» что на немецком языке, что на русском, что на других европейских языках, в 19 веке огромное количество было упрощенных детских изложений, так же, как и других культовых книг вроде «Робинзона Крузо» и «Гулливера». А еще учитывая его озабоченность немецкой историей, я думаю, что он познакомился с адаптированным вариантом.

Д. Захаров – А до Первой мировой у него была кличка «Счастливчик», он ходил в бордовом берете и длинном черном пальто и его очень интересовало творчество Доре. Он мог придти и через это.

О. Кудрин – Да, хочется сказать о творчестве Гюстава Доре. Гитлер – самоучка-архитектор, самоучка-художник, не реализовавший себя по-настоящему в этих сферах.

Д. Захаров – Это не совсем так. Если бы не Первая мировая, неизвестно, куда бы «дышло вышло», потому что он мог себе позволить перед Первой мировой снимать дорогую квартиру, заказывать дорогие костюмы, переехать в Мюнхен и жить очень неплохо.

В. Дымарский – Но этого же не случилось.

О. Кудрин – Да, это мы отвлекаемся, это отдельная большая тема для разговора. Да, он очень любил Гюстава Доре, потому что здесь был такой реалистический стиль, в котором даже фантазия, фантасмагория была строго реалистическая, выписанная, обоснованная. Кроме того, у Доре архитектурные детали великолепно изображены, что у Гитлера особенно подчеркивалось позитивно экзаменаторами. Здесь важно показать, что Гюстав Доре сыграл, мне кажется, тоже большую роль на то, как Гитлер воспринимал роман «Дон-Кихот». Потому что Доре рисовал такую фантасмагорию, бурлеск, гротеск. У него если человек красив, так он красив безумно, если человек уродлив, – значит, уродлив. Поэтому в романе – можно взять книгу, перелистать, – там аристократия, дворянство – оно поразительно красиво, а простонародье страшно и уродливо. То, что нацисты были просто повернуты на человеческой внешности, вы тоже знаете.

Д. Захаров – Расовое деление.

О. Кудрин – Да, кандидатура жены утверждена рейхсфюрером – это было реально. Гиммлер рассматривал фотографию и решал, может эта женщина считаться арийкой, можно ее отдавать в жены эсэсовцу, или нельзя. Кроме того, роман вообще очень театральный, там главный герой ряженый. А, кроме того, в романе несколько раз и не однажды надевают нос – крючковатый, длинный нос. И у Доре это тоже отражено. Особенно запоминается рисунок в конце первого тома – когда несчастного Дон-Кихота везут домой в клетке, а вокруг клетки стоят люди в карнавальных носах, и выпученные глаза, длинные носы – это очень похоже на будущие антисемитские карикатуры в том же Штюрмере, что еще важно подчеркнуть – Дон-Кихот и Санчо Панса стопроцентно соответствуют нацистским представлениям – была у них такая псевдонаука, «антропосоциометрия», «антропосоциология», когда они, исходя из роста и формы черепа выводили всю историю Европу. То есть, дейноцифалы, люди с вытянутыми черепами и высокого роста это и есть нордический люди арийцы, а брахецевалы, люди с круглой головой – это низшая раса. Здесь тоже Дон-Кихот высокого роста, с вытянутым черепом, а Санчо Панса с круглой головой, толстый. Кстати. Доре здесь тоже пошел против Сервантеса, в чем сыграл на воображении фюрера. У Сервантеса описано, что Санчо Панса имеет большой живот и длинные тонкие ноги – вы представляете комизм этой фигуры, это такой комизм беременной модели. А Доре довел до логического финала это изображение – к большому животу он пририсовал уродливо-толстые, целлюлитные ляжки. Кстати. Розенберг по поводу Санчо Панса тоже употребляет очень важное слово, он сравнивает его с Селеном. Селен – это существо из греческой античной мифологии, существо одного ряда с Сатирами. Панами. Иногда Селен изображался как человек, а очень часто он изображался как полу-человек-полу-животное – с лошадиными ногами, копытами и ушами. То есть, сравнивая Санчо Панса с Селеном, без уточнений, где-то тоже проводится идея, характерная для нацистских мистиков-идеологов о «недолюдях» – что это нечто среднее между людьми и животными.

В. Дымарский – Можно я вас немножко спущу на землю, и задам вам вполне конкретный вопрос. Поскольку мы говорили о «Майн Кампфе», его литературных недостатках здесь спрашивают, знаете ли вы, были ли у Гитлера спичрайтеры, вообще, писал ли он сам «Майн Кампф», или были люди, которые писали с его слов, идей?

О. Кудрин – Боюсь, что этого никто не знает. Гитлер фигура одновременно очень открытая и очень закрытая. Потому что поляризовались очень сильно мнения по поводу его. В эпоху его владычества – огромное количество восхваляющих мемуаров в Германии, большое количество мемуаров где-то правдивых, а где-то банально поливающих грязью его за пределами Германии. И после войны тоже была сильная поляризация – здесь тоже очень много источников. Спичрайтеров, думаю, у него не было. Он был человек вдохновения.

Д. Захаров – Особенно в тот момент – в тюрьме.

О. Кудрин – Да и позже тоже. Ведь он сам себя заводил, он составлял короткие тезисы, оригиналы которых сохранились. Думаю, что он импровизировал, выступая на публике. А по поводу того, как писался «Майн Кампф» – абсолютно разные данные. По одним данным – чуть ли не надиктовывал Гессу, и Гесс тут же очень много редактировал, а по другим данным не Гессу, другому человеку. Тут сложно.

В. Дымарский – И еще к фактологии относящийся вопрос, поскольку вы ссылаетесь достаточно часто на застольные беседы, но аутентичность застольных бесед тоже подвергается сомнению – нам пишет один из слушателей об этом.

О. Кудрин – Да, подвергается сомнению. Но знаете, во-первых, есть разные источники, даже разные их варианты – очень разные. Но они сильно пересекаются. Я много перечитал работ, речей Гитлера, его взгляды, развитие его взглядов, – мне кажется это достоверно. Но это отдельную работу надо проводить, чтобы аргументировать. Мне кажется, что это очень похоже на истину, потому что там такие настолько сумасшедшие, завиральные идеи, которые, когда ты потом знакомишься с другими источниками, они оказываются правдой. Допустим, он вспоминает о девушках, с которыми встречался, и в 50-60-е годы находится реальная девушка-блондинка, слегка постаревшая, которая вспоминает, что именно так все и было. А когда издавалось – она еще в своих воспоминаниях не говорила.

Д. Захаров – Ну да, и эпизоды, что в застольных беседах фигурируют вспоминания его секретарш, адъютантов.

О. Кудрин – ну да, перекрестный анализ.

В. Дымарский – Короче говоря, если это и не полная правда, то очень похоже на правду.

О. Кудрин – Это стенографист работал, там, думаю, есть какие-то ошибочки, несомненно.

В. Дымарский – Прервемся сейчас на несколько минут, после чего продолжим программу «Цена победы», говорим о литературных пристрастиях Гитлера с писателем Олегом Кудриным.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Продолжаем программу. В гостях у нас Олег Кудрин, писатель, исследователь, написавший книжку, название которой является названием нашей сегодняшней темы «Фон Кихот Готический» – о литературных пристрастиях товарища Гитлера. Олег, не могу вам не задать вопрос «Господину Молодому Литератору»: «Вы с таким же рвением можете порассуждать о вкусах Эльзы Кох, которая делала сумки из человеческой кожи. Кому это надо – изучать эстетические вкусы нацистов? Это кощунство – такое безоценочное литературоведение».

О. Кудрин – Во-первых, я бы не сказал, что оно у меня безоценочное – я даю жесткую оценку взглядам Гитлера и взглядам национал-социалистов.

Д. Захаров – Да, он не читал вашу книгу, но гневно ее осуждает

О. Кудрин – Да. Во-вторых, Гитлер это одновременно и Карл, и Маркс, и Энгельс, и Ленин, и Троцкий, и Наполеон своей революции, своей идеологии. Во многом знать Гитлера и понимать Гитлера – это понимать национал-социализм. А врага, извините, нужно знать в лицо. «Стыдно бледнеть, закрываться перчаткою». Не надо прятаться под одеяло, врага надо знать в лицо.

Д. Захаров – Олег, в вашей книге вы пишите, что мы знаем нацизм во внешнем проявлении – как агрессора, как оккупанта, силу, которая воюет против тебя, зверствует на твоих занятых территориях, но мы не знаем нацизм, каким его видели в Германии изнутри и воспринимали.

О. Кудрин – Да, и это тоже важно. Потому что каждый год 20 апреля мы удивляемся, как молодежь может выходить на демонстрации, мы не понимаем, что эти люди выходят, потому что отравлены определенной идеологией. Советский Союз, мы, славяне, люди других национальностей, были для нацистов враждебной национальностью, которую нужно, в лучшем случае, или покорить как славян, или же уничтожить как евреев и цыган. Наши предки, наши родители испытали вот этот страшный, зверский нацизм. В то же время, по отношению к «своим», национализм был где-то таким, извините, реальным социализмом. На самом деле определение социализма не случайно и не ошибочно у них – это был биологический, зверский, племенной социализм. Который для своего племени, для своей национальности, был достаточно милостивым. Другое дело, что Гитлер послал свое племя в войну, и в этой войне всем пришлось хлебнуть.

Д. Захаров – И узнать механику превращения немцев в адептов нацизма можно, если только понять нацизм внутреннего разлива.

В. Дымарский – Включая и эстетику.

О. Кудрин – Программа называется «Цена победы», но всякая победа может обернуться поражением, если не понимать, что такое война, если не понимает своего возможного врага идеологического, с кем ты воюешь. В.Маяковский прекрасно сказал и описал «радикала революционера красного»: «С наганом в руке, с Лениным в башке». Красный спектр радикализма, «Ленина в башке», мы хорошо понимаем. Коричневый спектр радикализма, «Гитлера в башке» мы, чаще всего – люди грамотные, интеллигентные, образованные, – очень часто не понимаем. Вот это, на мой взгляд, страшно – врага нужно знать.

В. Дымарский – Вопрос от учителя, он пишет «Название передачи подсказывает, что Гитлер любил Сервантеса. Также знаю, что он любил приключенческие книги, Карла Мая – хорошая литература, однако на ней взросло чудовище. Почему? Разгадка – в индивидуальных особенностях человека, это на уровне генетики. Адольф Шикльгрубер черпал из книги то, чего требовала его натура, что он хотел. Так всегда происходит, или вы не согласны? Я веду к тому, что книги не виноваты».

О. Кудрин – На самом деле, да, – иногда виноваты, иногда не виноваты. Мы часто представляем себе национал-социализм как какую-то боковую, лишайную, случайную ветку. На самом деле национал-социализм это такая тяжелая интеллектуальная болезнь, столь же логичная, и боюсь, неизбежная, как и большевизм. В основании национал-социализма есть как совершенно бредовые, идиотские, псевдонаучные теории – Габина, та же антропосоциология, которую я приводил в качестве примера, социальный дарвинизм, так есть и совершенно нормальные вещи, нормальные люди, нормальные авторы. Вроде Томаса Карлейля с его почитанием героев, вроде немецких поэтов-романтиков, и романтиков вообще, которые противопоставляли материализм прозы идеализму поэзии. Кстати, очень хороший пример: немецкие романтики противопоставили материализм прозы идеализму поэзии. Нацисты подставили всего лишь еще два слова в эту готовую схему романтиков: материализм прозы – семитский народ, а идеализм поэзии – германский, арийский народ, – и все. И схема играет совершенно по-другому.

Д. Захаров – И опять же, о родоплеменном – как развернуть нацию в сторону выбранного для удара врага.

О. Кудрин – Я могу посоветовать слушателям замечательную книгу «Совесть нацистов» – она издала английской ученой немецкого происхождения, тут совершенно четкий и потрясающий анализ, как это ковалось в культурном, грамотном, прекрасном и образованном народе, как ковалась эта новая племенная совесть. В нацизме, конечно, было и высоколобое искусство – опера, Вагнер, но в этом данном случае совершенно примитивнейшие, простейшие рефлексы: есть самка, есть самец. Моя белокурая самка, а вот самцы из другой национальности к ней пристают и лезут, – и все, человек низводится до этого уровня.

Д. Захаров – На уровне подсознания, по сути.

В. Дымарский – Получается, что общественное сознание не такое уж консервативное, как нам кажется, оно довольно легко манипулируемо, как пластилин. Тот же немецкий народ – насколько быстро он подпал под влияние нацистской идеологии, и насколько быстро он из нее вышел. Потом – несколько лет перевоспитания после войны, и сейчас, может быть, это несколько присутствует, но..

О. Кудрин – Перевоспитание немцев длилось, как говорят те же исследователи, по меньшей мере, лет 15-20.

В. Дымарский – Это не так много в исторической перспективе.

О. Кудрин – Но это не «несколько лет». А пример, когда русский народ быстро впал в большевистский идиотизм?

Д. Захаров – Возвращаясь к вопросу учителя, мы так и не ответили по поводу Карла Мая – что ему нравилось в романах про индейцев? Ведь тоже достаточно избирательный подход.

В. Дымарский – Индейцы уж никак, наверное, к арийцам не относились.

О. Кудрин – Это тема моей следующей книги. Национал-социализм – это архаизированное сознание, низведение до родоплеменного часто.

В. Дымарский – Примитивизация.

О. Кудрин – Да, до родоплеменного, в лучшем случае, до средневекового, с рыцарством.

В. Дымарский – Но не дальше.

О. Кудрин – Вот известная картина Хуберта Ланценгера. В 30-м году написанная, кстати, до прихода к власти. Сюжет Гитлера как Рыцаря очень популярен был в искусстве Третьего Рейха и в изобразительном искусстве, и в масс-медиа – там была знаменитая легенда.

Д. Захаров – Но он реально надевал латы.

О. Кудрин – Да. Представьте себе – Дон-Кихот в начале 17 века надел латы и уже выглядел идиотом и сумасшедшим для окружающих. Спустя 430 лет человек одевает латы – как он должен был выглядеть в это время? Вернемся к Карлу Маю. Индейцы тоже дети природы, там вообще очень много пластов, и с Карлом Маем не так все просто, об этом очень долго говорить. Индейцы это родоплеменной народ, который не отравлен, – извините, опять говорю словами нацистов – не отравлен иудео-христианской религией, со своими простыми взглядами на природу. Дальше – ключевые понятия для нацистов: честь и верность, – у индейцев это в полной мере. Там есть, куда копать, там много ассоциаций. Гитлер обладал ассоциативным мышлением. Кроме того, не нужно забывать, что у нас Карл Май переведен очень выборочно. У него много мистических было произведений, которые Гитлер любил не меньше. А мистические произведения – это уже нечто вроде фэнтези, в котором за образными системами тоже легко можно показать борьбу добра и зла, света и тьмы – как манихейски видели мир нацисты.

В. Дымарский – Это действительно примитивный взгляд, потому что Гитлер очень любил и все древние скандинавские мифы, нибелунгов. В общем, сказки для взрослых.

О. Кудрин – Да, но с другой стороны, что такое «примитивный взгляд»? – ну да, где-то упрощение.

В. Дымарский – Черное и белое.

О. Кудрин – Ну да, манихейское противопоставление добра и зла, без оттенков и полутонов

Д. Захаров – Наверное, надо сказать о том, что многое, из того он читал – не беру Карла Мая, а допустим, того же Сервантеса. Или мистические романы – они же одновременно являлись идеологическим инструментом – не просто так, не абы как, а с совершенно конкретными, прикладными целями.

В. Дымарский – Олег, а вы не интересовались таким вопросом – свои литературные пристрастия Гитлер и другие члены нацистской верхушки – они насаждали в народе, то есть, условно говоря, человек, пришедший в библиотеку, мог найти там только Карла Мая, – условно, или Сервантеса?

О. Кудрин – Могу тоже порекомендовать книгу Пленкова, известного автора «Третий Рейх. Арийская культура». Может быть, книга не полная, но вообще литературная политика была очень своеобразной и во многом тоже похожей на ту, которая была в СССР. На самом деле сугубо нацистских произведений было не так много. Главное – что не было авангарда, а было очень много классики. Переводились какие-то зарубежные авторы достаточно активно, многие, удивительно, что Томас Манн – казалось бы, писатель уехал, а в какой-то момент принял окончательное решение не возвращаться, но в 1935 г. в Берлине были изданы эссе Томаса Манна. То есть, там политика – главное, чтобы не было писателей еврейской национальности, и не было марксистской литературы. Марксистская, кстати, была в спецхранах – Маркс и Ленин там хранился, там много полезного они тоже черпали для себя в качестве школы и того, чтобы перенять приемы. Кстати, были популярны «деревенщики» – в этом смысле это похоже с Советским Союзом уже более поздним – шестидесятых годов. У Гитлера, так же, как у Сталина, вкусы были строго классические, а у многих его соратников более разнообразные – ну, где-то они, как могли, способствовали, где-то люди даже играли на этих противоречиях, – кого-то брал Геббельс под свою защиту, кого-то Гиммлер, кого-то кто-то еще.

Д. Захаров – Но Гиммлер тоже был мистик еще тот.

О. Кудрин – Да – вот этот был настоящий Дон Кихот в смысле помутненности сознания и создания Рыцарского Ордена – потому что «СС» он изначально представлял как Черный Орден и будущую дворянскую элиту.

Д. Захаров – Возвращаясь к вашей книге – Шиллер сначала был в милости, после покушений он его разлюбил.

О. Кудрин – Да, Шиллер – это отдельная история. Вообще троица такая, святая литературная троица для Гитлера, это Гете, Шиллер и Шекспир. Причем, даже трудно сказать, кого он ставил на первое место, – часто и Шекспира. Шиллер конкретно – самая интересная история с «Вильгельмом Теллем». Изначально «Вильгельм Телль», по-моему, чуть ли не единственное произведение, которое упоминается в «Майн Кампф», причем не единожды. Хотя изначально Гитлер бы не должен был его любить, казалось бы, потому что идеологически оно враждебно его мировоззрению: в «Вильгельме Телле» будущие швейцарцы воюют с австрийцами – немцы воюют с немцами, и как мы знаем, потом эти швейцарцы объединятся с итальянцами и французами – то есть, это полное опровержение всех его теорий, всех его построений теории государства. Но он упомянул – просто пришлось к слову – когда говорил, что в Веймарской республике народ восставший имеет право убить лидера страны. Но после множества покушений на него он, естественно, запретил «Вильгельма Телля» ставить. Хотя насколько я знаю, из библиотек не изымалось, читать можно было – это классика, а классике они покланялись.

В. Дымарский – Вопрос Изера, инженера из Израиля: «Как вы думаете, если бы не расовая теория, мог бы Гитлер занять в памяти позицию, аналогичную Наполеону – национального героя»?

О. Кудрин – Тут я тоже могу сослаться – не помню, кто сказал, кажется, Иоахим Фест, или до него – это автор, наверное, лучшей биографии Гитлера. Он сказал, что если бы после Мюнхенского сговора какое-нибудь покушение на Гитлера было бы удачным, то он бы как раз и остался в истории.

Д. Захаров – Мученик.

О. Кудрин – Да, аналог Наполеона – великий деятель, который максимально объединил Германию. Потому что Судетская область до этого никогда не принадлежала другим странам, там всегда жили немцы и всегда она принадлежала германским государствам. Но у него внутри сидели его зверские сумасшедшие идеи насаждения всему миру этого архаичного общества.

Д. Захаров – И расовая теория. Потому что когда Наполеон был на острове Святой Елены, он произнес одну эпохальную фразу: «Потерпев самое большое поражение в своей жизни, я одержал самую большую победу».

О. Кудрин – На самом деле, что касается расовой теории, я бы не стал обелять Наполеона и других деятелей предшествующих эпох.

Д. Захаров – Но такого они не устраивали – концлагерей и зачисток.

О. Кудрин – Да, такого не устраивали. Но в смысле расизма они тоже были часто хороши. Почему особенно страшен нацизм, почему потрясает их расизм – потому что это происходило в 20 веке, после всех предыдущих страшных веков, когда казалось, что такого быть не может.

Д. Захаров – Наполеон скорее напоминает Батыя – на его стороне Наполеона воюет Пруссия, Польша, на его стороне воюет «каждой твари по паре».

О. Кудрин – Кстати, – говоря о нацистской трактовке романа «Дон-Кихот» я не сказал о том, что в самом романе, написанном в начале 17 века, действительно есть проявления и ксенофобии и расизма.

Д. Захаров – И антисемитизма.

О. Кудрин – И антисемитизма, и анти-цыганского. Потому что в начале 17 века мы должны радоваться, что в Сервантесе, в человеке-солдате, дворянине, преданном королю, своей короне, – что у него находится достаточно гуманизма для того, чтобы сказать какие-то добрые слова о людях другой национальности, другой веры – других людях.

В. Дымарский – Потому что Испания той поры терпимостью уж никак не отличалась.

О. Кудрин – Конечно. А там Санчо Панса хочет продать своих будущих вассалов, негров в рабство – замечательно. Дон-Кихот говорит о том, что слава богу, принимают меры к тому, чтобы солдат, увечных и больных не выбрасывать подобно неграм старым на улицу, где они умрут с голода. То, что нельзя выбрасывать негров – он не говорит. По поводу цыган и мавров – в «Дон-Кихоте» как в «Дон-Кихоте» – хотя там выселение марисков тоже описывается, как раз произошедшее как раз в то время. Вот в «Назидательных новеллах», написанных примерно в те же годы вообще совершенно ужасные слова сказаны о цыганах и марисках – они там названы «мавританской сволочью», что они «как моль, как хорьки, все тащат себе» – это очень похоже на ксенофобские будущие нацистские построения.

Д. Захаров – Ну да, наверное, Гитлеру это грело душу.

О. Кудрин – Да. А в новелле «Цыганочка», с которой начинаются «Назидательные новеллы», которую Пушкин начинал переводить и свою, поэтому он начинал под влиянием этой новеллы – так она вообще начинается предложением, в котором слово «вор» по отношению к цыганам, слова с этим корнем, употреблено шесть раз в одном предложении. А заканчивается предложение словами, что это все может закончиться только со смертью, – то есть, тоже страшноватые слова. Но еще раз – это начало 17 века, время было другое, человечество накапливало понемножку гуманизм как культурный слой в почве. Но каким-то образом – что в советской системе, что в нацистской системе в 20 века, пыльная буря этот слой сдула и мы провалились.

В. Дымарский – В любом случае думаю, что очень интересная и полезная беседа. У нас здесь уже и наши, отечественные поклонники Гитлера объявились, естественно.

О. Кудрин – Я не сомневался. Мне приходилось как-то общаться, – совершенно случайно, это были попутчики, – и это меня убедило в том, что нужно знать их мировоззрение, нужно уметь с ними спорить на их поле – они любят спорить.

В. Дымарский – Студентка нам пишет: «Подскажите, какие книги не надо читать» – это не значит, что не надо читать Сервантеса. Но в любом случае надо помнить о том, что «в начале было слово». Всего доброго. Сейчас – портрет от Тихона Дзядко, а мы с вами встретимся через неделю.

Д. Захаров – До свидания.

Т. Дзядко – Григорий Иванович Кулик – полководец-неудачник. Неудачник на поле боя, в силу отсутствия необходимых навыков и мышления, но весьма успешный карьерист, – впрочем, опять же, лишь до поры – до времени. В Гражданскую войну он был начальником артиллерии Первой Конной армии Буденного, – как известно, Сталин питал к «первоконникам» слабость, вне зависимости от их военных талантов. Субъективное мнение, предпочтения Сталина, определяли все, и благодаря этому многие «конноармейцы» сделали быструю карьеру в годы массовых предвоенных репрессий. Хотя и не обладали для этого никакими данными.

Григорий Кулик едва ли не самый наглядный пример для подтверждения этого тезиса – уже в 40-м году он получил звание маршала и «Героя Советского Союза», хотя похвастаться особыми достижениями вряд ли мог. Вот, например, занятный факт: летом 1939 г., будучи заместителем наркома обороны, составе Следственной комиссии прибыл в район боев на реке Халхин-Гол, а уже 15 июля нарком обороны объявил ему в телеграмме выговор и отозвал в Москву – Кулик пытался вмешиваться в командование войсками Первой армейской группы. Тучи над Григорием куликом сгустились весной 1942 г. – с самого начала войны он проигрывал одно сражение за другим, и кончилось все тем, что за сдачу Керчи и Ростова маршал предстал перед Военным Трибуналом. В приказе наркома обороны, в частности говорилось, что Кулик вместо честного и безусловного выполнения приказа Ставки, самовольно, в нарушение приказа Ставки и своего воинского долга, без предупреждения Ставки, отдал преступное распоряжение об эвакуации из Керчи в течение двух суток всех войск, и оставление Керченского района противнику. Тогда кулик легко отделался: дело ограничилось разжалованием в генерал-майоры и лишением наград. Впоследствии часть наград ему вернули, повысили до генерал-лейтенанта, а в феврале 1945 г. и вовсе наградили третьим «Орденом Ленина». Впрочем, уже через неделю после этого против Кулика началась новая кампания – во время послевоенной чистки армии Кулик был арестован и расстрелян по обвинению «в организации заговорщической группы для борьбы с советской властью» – на него донесли, что в пьяных разговорах он нелицеприятно отзывался о партии и Сталине.