Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Программа «Цена победы», и мы ее ведущие Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский. Добрый вечер. Добрый вечер. Сегодня у нас 2 часа, посвященные. Почему 2 часа? Потому что первый час мы будем говорить в рамках программы «Цена победы», а в 10 часов с какими-то минутами.

Дмитрий Захаров – В 22, то бишь.

В. Дымарский – В 10:20 фильм под названием «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова» выйдет на канале НТВ. Так что, у нас сегодня практически несколько – как в кино бывает – встреча с творческим коллективом, создавшим фильм. Только у нас в разных эфирах: в нашем эфире мы встречаемся с людьми, создавшими этот фильм, но уже в 22:20.

Алексей Пивоваров – 22:22.

В. Дымарский – 22:22 вы уже, те, кто имеет возможность смотреть телеканал НТВ, увидите сам тот фильм под названием, еще раз напомню, «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова». Я представлю, кто у нас сегодня, собственно говоря, в гостях. Во-первых, Алексей Пивоваров, автор фильма. Здравствуйте.

А. Пивоваров – Добрый вечер.

Д. Захаров – Добрый вечер.

В. Дымарский – И 2 историка, которые, как я понимаю, создали, как сейчас модно говорить, основной контент этого фильма, да?

А. Пивоваров – Да. Это 2 наших главных консультанта.

В. Дымарский – 2 главных консультанта. Светлана Герасимова, кандидат исторических наук, автор книги «Ржев-42. Позиционная бойня». Вот книжка у нас здесь, с нами прихвачена с собой. И Владимир Мельников, тоже кандидат исторических наук, автор книги «Трагедия и бессмертие 33-й Армии».

А. Пивоваров – Это один из главных эпизодов.

В. Дымарский – Да. Вот эта книга. Я не знаю, удастся ли ее показать нам. Ну, поверьте, если не удалось, то поверьте нам на слово. +7 985 970-45-45 – это номер, по которому вы можете, как обычно, присылать ваши смски с вопросами, замечаниями, ремарками, со всем тем, что вы хотите нам сегодня передать. И, наверное, приступим тогда к разговору. Да, еще одну оговорку, наверное, нам нужно сделать с Дмитрием Захаровым. Как вы знаете, мы стараемся идти по хронологии, вот уже в течение 3,5 лет, но программа слишком долго идет для того, чтобы эту хронологию четко и точно соблюдать, поэтому время от времени, когда такие неординарные события происходят, мы возвращаемся.

Д. Захаров – Иногда они возвращаются.

В. Дымарский – Иногда они возвращаются, в общем-то, не видя в этом ничего страшного и криминального тем более. Итак, фильм, который еще раз повторю, буквально через час 10 минут выйдет на экраны НТВ в День защитника отечества. И я бы, может быть, первый вопрос задал Алексею Пивоварову, который помимо информационных программ, он известен тоже как автор фильмов об авиации, об авиаторах.

А. Пивоваров – Программы.

В. Дымарский – А?

А. Пивоваров – Программы, не фильмов. Программы.

В. Дымарский – Ну, программ. То почему вообще родилась идея сделать фильм именно по Ржеву? И второй вопрос, почему в День защитника отечества?

А. Пивоваров – Ну, я тогда начну со второго вопроса. То, что в день защитника отечества, это решила программная дирекция, руководство НТВ – это, в общем, такие..

В. Дымарский – То есть вы к этому отношение не имеете.

А. Пивоваров – Ну, я не то, что совсем не имею, но это такие высокие цифровые материи, в которые я не суюсь, поскольку не компетентен, некопенгаген, в общем. А что касается, почему и как получилось? Я, на самом деле, достаточно давно на абсолютно, конечно, любительском уровне интересовался историей Отечественной войны. И один из главных вопросов, на который я все время натыкался, это хронология, что у нас в учебниках, которые мы все прекрасно помним со школы, за Московской битвой идет Сталинградская. Я еще до того, как вообще что-либо узнал, задавался вопросом: где целый год? куда он потерялся? Ничего не известно про 1942-й год, кроме того, что летом немцы начали наступать и пришли к Сталинграду, где были разбиты. И потом когда я уже начал интересоваться предметно событиями 1942-го года, началось все просто с чтения интернета, каких-то книг. И я достаточно быстро вышел на вот эту ржевскую историю. Когда я погрузился в нее, я понял, это такое эпическое, такое трагическое, такое потрясающее, ну, не событие, это даже цепь событий, которые происходили в 1942-м году, о которых, в общем, ничего не известно. И у меня просто журналистский был такой порыв, посыл об этом рассказать.

Д. Захаров – Я хочу, во-первых, вас поздравить с премьерой.

А. Пивоваров – Спасибо.

Д. Захаров – Потому что для меня как для телевизионного профессионала это тоже большое событие. Я понимаю, насколько это было непросто сделать, и по-хорошему завидую. Потому что большое счастье, когда есть возможность создать такое. Вот. Это во-первых. А во-вторых, я хотел спросить у Алексея. А чего-то личного, там, кто-то из родных не воевал подо Ржевом?

А. Пивоваров – Подо Ржевом – нет. Но у меня история, например, моего деда родного – она как 2 капли воды повторяет очень много историй, о которых я слышал, готовя этот фильм. Он был летчиком-истребителем, воевал целый год с 1941-го по лето 1942-го, из чего можно сделать вывод, что, видимо, был неплохим летчиком. Его сбили, он попал в плен. Полгода был в плену, бежал, в марте 1943-го года вышел к своим. Разумеется, был объявлен врагом, отправлен в штрафбат и тяжело ранен в первые дни Курской битвы. И весь остаток жизни – он умер в 90-е годы – он был слепым. Таких историй подо Ржевом тысячи.

В. Дымарский – Алексей, пришла первая смска, из Омска: «У нас уже показали только что его по НТВ. Посмотрел с восхищением», – пишет Женек из Омска.

А. Пивоваров – Спасибо большое.

В. Дымарский – Ну, еще раз можно поздравить. А вот еще: «А мы в Уфе уже минут 40 этот фильм смотрим, так что у нас эксклюзив, москвичи», – пишет Руслан из Уфы. Так что видите, страна большая – не мы первые.

Д. Захаров – У меня вопрос к соавторам. Первый и основной. Давайте пойдем по хронологии. Как все начиналось, почему? Ну, чем все кончилось – более-менее известно.

В. Дымарский – К Светлане Александровне, да, вопрос?

С. Герасимова – Дело в том, что я – музейщик, и когда-то давно, когда создавалось наше музейное объединение, получила своим филиалом, куратором стала Ржевского краеведческого музея. Стала заниматься темой – а это целиком военная тематика. И вот занимаясь ржевской экспозицией, я получала материал, накапливала его, сделала там 3 экспозиции подряд, все шире-шире и больше, и стало ясно, что тема-то не только вокруг Ржева останавливается, сконцентрировалась. Это значительно шире и чем бои местного значения в районе Ржева как говорили. Это даже не бои за Сычевку, за Вязьму, это целая битва за большой выступ, Ржевско-Вяземский выступ. Причем говоря, про Ржев, надо сразу сказать, что речь идет о Ржевско-Вяземском выступе. Безусловно. И вот вся эта работа, огромная работа, 3 экспозиции, кандидатская и, наконец, книга – все это привело.

А. Пивоваров – А по хронологии можете рассказать?

Д. Захаров – Да. Как там все начиналось?

А. Пивоваров – Да. Как там просто вот эти вот операции, в какой хронологии? Как вообще все произошло?

Д. Захаров – Маленькая ремарка. У меня есть трехтомник Сорбонский «История войн», 15 тысяч войн. Очень подробный, очень качественный. Начиная с Древнего Египта и далее везде. Я сегодня, спортивного интереса ради, взял третий том, часть которого посвящена Второй мировой войне, где описываются все фронты, события расписаны чуть ли не по дням. И стал смотреть. 1942-й год. Сталинград есть, Харьков есть, это есть, Ржева нет вообще. Ни слова. 2 миллиона почти человек, 24 тысячи орудий и далее по тексту – они выпали.

В. Дымарский – Ну, наверное, французские авторы так же, как и Алексей Пивоваров, тоже изучали историю после Московской битвы сразу Сталинградская.

А. Пивоваров – Это говорит о том, что просто вот это...

Д. Захаров – Нет. После Московской все подробно – первая потеря Харькова, то есть это...

А. Пивоваров – Я просто думаю, что сознательно принятое в свое время кем-то решение, что эту страницу надо из истории удалить, оно очень эффективным оказалось, к сожалению.

С. Герасимова – Дело в том, что, действительно, ржевской битвы в официальной историографии российской не существует – не было такой битвы. Но тем не менее бои в районе Ржева, говорится, что это были бои за Москву, тем не менее. И действительно, если мы по хронологии возьмем, что 20 апреля 1942-го года закончилась ржевско-вяземская операция, а значит, закончилась, как сейчас считается, московская битва, то куда же делись остальные наступательные операции? Следующие. Итак, ржевско-вяземсмкая 1942-го года, первое ржевско-сычевское лето 1942-го, вторая ржевско-сычевская, вот, «Марс» которую называют. Затем ликвидация выступа, ржевско-вяземская опять, 1943-го года. Куда же деть все эти операции? Одна за другой, последовательно всегда звучат Ржев, Вязьма. То есть это стратегического уровня военные действия. Это битва.

Д. Захаров – Ну, тут можно провести некоторую аналогию с Волховским фронтом, который тоже неизвестен и там были тоже огромные потери. И все это кануло куда-то в лету, что называется.

С. Герасимова – Все это понятно. Ни одна из операций не была завершена. То есть она завершилась, но целей своих не достигла. Наши высочайшие знаменитейшие полководцы Жуков, Конев – это их неудачи. Как же об этом можно было раньше говорить при таких огромных потерях?

Д. Захаров – Вспоминаются слова Виктора Астафьева: «Мы залили их реками крови и завалили горами трупов».

А. Пивоваров – Вот это про Ржев как раз.

В. Дымарский – По-моему, да. Я вам хочу вот, в связи с темой...

Д. Захаров – Но, тем не менее, давайте все-таки вернемся к хронологии событий. Давайте вы попробуете рассказать, как начиналась, почему начиналась, как начиналось это великое противостояние.

А. Пивоваров – Вот, я как раз вставлю одно слово, 33-я Армия, о которой Владимир Михайлович написал двухтомник – это как раз первая вот эта ржевско-вяземская эпопея с января по апрель 1942-го года, да?

В. Мельников – Да. Это начало берет свое в январе, когда 33-я Армия после того, как освободила Вилью – это один из городов Наро-фоминского района, даже еще не освободила – она буквально бьется за Вилью и неожиданно получает приказ Жукова немедленно двинуться к Вязьме. Причем получает приказ в крайне невыгодных для нее условиях, хотя бы связанных с чем? Во-первых, перед этим заканчиваются бои за Боровск. Армия несет очень большие потери там. От Боровска подходит к Вилье, здесь получает большие потери и движется вперед. Причем, знаете, здесь довольно интересный такой факт. 17-го числа Жуков дает команду Ефремову немедленно двинуться к Вязьме, хотя, правда, в своих мемуарах.

Д. Захаров – 17-го?

В. Мельников – 17-го января. Хотя, правда, в своих мемуарах он интересную фразу такую пишет: «Ефремов сам решил стать во главе ударной группировки, и двинулся к Вязьме».

Д. Захаров – Владимир Михайлович, а в каком из изданий?

В. Мельников – В первом. Я вообще стараюсь, вы знаете, если работать, работать с первым изданием. Потому что у нас в остальных там столько уже навертели под лозунгом того, что маршал хотел сказать об этом, но не сказал – ему не дали. Может быть, и не дали. Но причем эти фразы, они не убраны ни откуда, и в любом издании вы это найдете. Причем здесь – я даже не понимаю вот Георгия Константиновича, к чему он это мог сказать, тем более знаете, все-таки у нашего народа как-то заведено о тех, кто ушел, или ничего не говорить или плохого не говорить, а здесь надо додуматься сказать, что кто-то сам встал. Тем более, вы люди близкие к армейской тематике, вы сами знаете, ну, нельзя в армии встать самому, без приказа. Тем более, если ты даже что-то выдумал, что-то тебе подходит, или на военном языке это звучит «проявить разумную инициативу», ты спрашиваешь начальника, запрашиваешь, докладываешь свое решение. Он его утверждает. И опять-таки, с ведома начальника ты идешь вперед. И вот в этих крайне невыгодных для армии условий они получают команду идти вперед. Причем, не только это удивляет. Знаете, у нас сейчас буквально в прессе такая полемика развилась насчет значимости Жукова, насчет того, некоторые его обзывают какими угодно словами, сами знаете, «мясник» и прочее.

Д. Захаров – Считают, что великий полководец.

В. Мельников – Да. Некоторые делают из него просто икону. Ну, как сказать? Ну, я лично свое собственное мнение высказываю, я считаю и то, и то мнение в корне не право. Тем более, знаете, мы частенько все это в чистом варианте берем. Ведь, кто знает в каких рамках находился Жуков? Ведь любой более-менее интересующийся человек историей Московской битвы, в частности, знает, что 16 числа Жуков отослал Сталину письмо, ну донесение, в котором пишет, что фронт понес такие большие потери, что он не в состоянии больше вести активные действия. То есть, ну, по идее это письмо подчеркивает, что не должно быть никаких наступательных действий. И здесь 33-я Армия получает вот такой приказ. Ну, и генерал Ефремов двигается к Вязьме.

Д. Захаров – То есть вы предполагаете, что приказ был из Ставки?

В. Мельников – Вы знаете, я считаю, что, скорей всего, приказ был из Ставки. Очень легко сейчас, спустя многие годы, судить. Вот, сидим с вами здесь в тепле, взяли какие-то архивные документы – это одно. Но совсем другое – войти в ту обстановку, в которой находился начальник. Я не берусь никого тут защищать, а тем более, знаете, я скажу, это даже не наше дело, судить человека уровня командующего фронта. Это его командующий фронтом может осудить. Хотя, мы можем какую-то свою оценку этим событиям дать, тем более, перед нами все-таки документы и мы можем, как бы сказать, охарактеризовать и события и самого военачальника.

Д. Захаров – Итак, Ефремов двинулся на Вязьму.

В. Мельников – На Вязьму. Двигается на Вязьму в январе. Погода – вы знаете, зима была крайне холодная. Хотя то, что у нас господа немецкие военачальники пишут и вторят некоторые наши историки, довольно далекие от этой темы, пишут, что морозы там были большие. Большие морозы наступили как раз в 20-х числах января, как раз когда пошли. И 50 градусов – не было, я могу это официально сказать. Я специально полтора года посвятил этому делу и полностью изучил погоду, ну, по крайней мере, на центральном участке. Выписал ее по дням, и не только по дням, а и в докладах она проходила, делалась вечером. Вот я в своем сборнике помещаю погоду, которая была температура воздуха, которая была в те времена. И вот она, кстати, свидетельствует о том, что основная часть, сильные морозы пришлись как раз на конец января. И вот Ефремов со своей армией двигается к Вязьме. Двигаясь к Вязьме, от погоды, там, где нет данных – ну, их нет, я их не выдумывал.

Д. Захаров – Данные о температуре воздуха.

В. Мельников – Да. И самая низкая температура воздуха была – пусть и Гудериан не врет, и наши историки типа Уткина не врут – самая низкая погода была 38 градусов. А остальные приписки – 50.

В. Дымарский – Тоже немало.

В. Мельников – Да. Нет, это не то, что немало. Вы знаете, здесь надо еще сказать следующее. Холод есть холод. Тот, кто служил в армии, знает, что в нашем уставе написано, что тулуп выдается когда 10 градусов мороза или «минус» 5 и сильный ветер, то есть ветер прибавляет морозу больше невзгод для солдата. А то время было очень и морозное, и метельное, и снежное, и условия были крайне тяжелые.

Д. Захаров – Ну, тут еще надо добавить, что коммуникации растянулись очень сильно, соответственно, проблема со снабжением.

В. Мельников – Безусловно. А вы знаете, коммуникации не только растянулись. Вы можете представить направление наступления. Верея-Вязьма – это направление движения вне дорог. Справа Минское шоссе, где 5-я Армия ведет боевые действия, слева шоссе Калужское-Киевское, где 43-я и 49-я ведут боевые действия. То есть армия движется вообще по снежной целине. И там о чем-либо говорить – это просто тяжело, вы вот правильно подметили: коммуникации не только растянулись, они в один момент достигали 120 километров. Тот, кто немножко понимает в военном деле, тут 120, а вы можете представить, это же и справа 120, и слева 120. Попробуйте удержаться – ну, это я уже беру крайние дальние точки – а так, 70 километров это была оптимальная глубина этой колонны. Армия растянулась, и к Вязьме из того, что у Ефремова вышло, вышло всего лишь 3 дивизии. Выходит к Вязьме 113-я дивизия, выходит 338-я дивизия, 160-я и в последний момент ему придается 329-я дивизия.

Д. Захаров – То есть можно сказать, что это была запрограммированная беда?

В. Мельников – Вы знаете, это была беда даже не запрограммированная, но она была, по-моему, видна всем. Тем более такой, ну, скажем не военным языком, кишкой вытянуться и представить, что, все-таки, и справа, и слева у немцев были большие силы – я не знаю, на что можно было надеяться, чтобы послать туда.

Д. Захаров – На кого выкатились эти 3 дивизии? Вернее, вылезли из снега, скажем так? Кто им противостоял?

В. Мельников – Вы знаете, они вышли к Вязьме, где у немцев – надо просто сказать – не было слишком большой группировки войск. Противник наш был не дурак. Надо сказать, что он прекрасно понимал и нашу силу, и наши возможности, а потом действуя по дорогам, он не только, как бы сказал, держал инициативу у себя в руках, дороги позволяли ему быть более мобильным. Пока мы по снегу развернулись, в частности, вот, Ефремов, принимая решение, 329-ю дивизию перекинуть с правого фланга на левый, пока он ее перекидывал, немцы уже стянули столько сил, что нам даже, мягко говоря, можно было и не наступать на Вязьму. Хотя, как такового наступления, вы знаете, мне кажется, это даже больше название «Наступление». В свое время была хорошая статья Станислава Дмитриевича Митягина, который правильно назвал в «Военно-историческом архиве» – есть такой у нас журнал, хороший, который, довольно так, правдиво описывает все эти события – и там хорошо было написано: «Наступление на Вязьму. Операция или имитация?» Вот оно, скорее, походило на имитацию, чем на операцию.

Д. Захаров – То есть Ефремов достаточно объективно оценивал ситуацию и понимал, что сделать он ничего не сможет?

В. Мельников – Да, Ефремов понимал, безусловно, что сделать ничего нельзя. Но принимал он меры все, какие только мог. Надо Михаилу Григорьевичу отдать должное, ну, вы знаете, я скажу, что любому, наверное, генералу, который был бы на его месте. Безусловно, он бы все сделал, что от него зависит, чтобы выполнить эту задачу. Но шансов у него на ее выполнение не было никаких – взять Вязьму. Несмотря на то, что южнее Вязьмы действовал Первый Кавалерийский корпус, который, говорят, там имел 5 дивизий – ну, 5 дивизий, 7 тысяч человек, они не вяжутся. У нас иногда количество дивизий, оно не соответствует цифровым масштабам, которые должны объединять в себе эти объединения и соединения.

В. Дымарский – Вопрос здесь вот нам прислали в течение программы. Олег, менеджер из Подмосковья. Ну, я не буду длинно зачитывать его вопрос, смысл его такой: «Можно ли сравнить бои на ржевско-вяземском плацдарме и под Великими Луками? Почему здесь мы, так сказать, увязли, а под Великими Луками нас ждал успех, Красную армию?»

С. Герасимова – Вы имеете в виду Великие Луки 1942-43-го года или лета 1941-го?

В. Дымарский – Видимо, да. Мне кажется, что именно сравнительный анализ этих операций может так отчетливо высветлить главные ошибки жуковского руководства. То есть где было хорошо спланировано, там успех. Где плохо спланировано, там, как известно, результат.

С. Герасимова – Боюсь, что я, как военный, не смогу ответить на этот вопрос. Но все-таки Ржевско-Вяземский выступ был основательно укреплен и немцы знали о готовящемся наступлении, вот, Марс зимой 1942-го года они очень основательно усилили 9-ю Армию. И здесь прекрасные были оборонительные рубежи, мощная, глубоко эшелонированная оборона была. И попутно говорят, что, в общем-то, знали об этом наступлении и поэтому не смогли ничего сделать. А потом, знаете, ведь я хочу не свою точку высказать, а привести просто оценки других – я, все-таки, не военный человек – других военных. Но даже вот я, невоенный человек, увидела, что в операции «Марс» распыленность сил полная. Небольшие группы действуют там, там, там, там, армия на одном участке, на другом участке, на третьем участке. Кстати, вот если бы, может быть, от Великих Лук взять бы и перебросить – не моя тоже точка зрения – перебросить бы сюда было, вот под Ржевско-Вяземский выступ эту группировку, и тогда, может быть, Ржевско-Вяземский выступ был ликвидирован. И с Великими Луками тоже легче было бы расправиться, освободить Великие Луки.

В. Дымарский – Ну, как говорится, история не терпит сослагательного наклонения.

С. Герасимова – Да, да.

В. Мельников – Точнейшее определение, да.

С. Герасимова – Да. Но вот одна из главных черт, которая меня как невоенного человека, в общем-то, поразила, это постоянная операция Жукова и распыление сил. Во всех операциях.

Д. Захаров – Ну, это было достаточно характерно не только для него, но и для многих других наших командующих. То есть, если немцы всегда, имея меньше сил, добивались большей концентрации на нужном участке фронта, то у нас все было с точностью до наоборот. Ну, а чем это кончалось...

В. Дымарский – У нас просто минута до нашего небольшого перерыва. Алексею я вопрос хочу задать, который пришел из Омска от того же нашего слушателя: «Занимательно, что в фильме вы давали слово и нашим, и немцам».

А. Пивоваров – Да, там есть.

В. Дымарский – Я, поскольку фильма мы не видели, что немцы говорили? Это уже у вас историки выступали?

А. Пивоваров – Не-не-не, это немцы-ветераны, которые приезжают во Ржев каждый год. Приезжают на места, где вместе рубились они. И там разные люди есть, что интересно. Я думаю, что те, которые приезжают во Ржев, они обязательно будут такие, ну...

Д. Захаров – Белые и пушистые?

А. Пивоваров – Да. «Мы пересмотрели свои взгляды, мы были искренни в своих заблуждениях». То есть, как и большинство. Но у нас там есть один персонаж, который – мы его так расковыряли – а вот, он интересный человек. Он приезжает, смотрит на все на это злыми совершенно глазами, говорил нам: «Да, русские, вы были нашими врагами». И уезжая, каждый раз вздыхает и говорит: «Боже мой, и это значит, вот, вам мы проиграли войну». Вот такие люди до сих пор приезжают во Ржев.

В. Дымарский – Да. Сейчас мы прервемся на несколько минут и продолжим программу «Цена победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Программа «Цена победы». Дмитрий Захаров.

Д. Захаров – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Это мы ее ведущие.

Д. Захаров – Добрый вечер, еще раз.

В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. И еще раз представлю наших гостей. Алексей Пивоваров, автор фильма «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова». Светлана Герасимова, историк, автор книжки «Ржев-42. Позиционная бойня». И Владимир Мельников, автор книги «Трагедия и бессмертие 33-й Армии». Говорим мы о фильме, который, как выясняется, уже идет по бескрайним просторам нашей страны, я имею в виду там, за Уралом, мы получаем уже очень много смсок. Кстати, номер SMS +7 985 970-45-45. Нам уже пишут из Иркутска, из Омска, из Уфы, что уже этот фильм посмотрели. Всем пока понравилось, Алексей. Так что, пока еще не ругают. Ну, а в Москве, по московскому времени – не только в Москве, конечно – на НТВ он выйдет в 22:20 сегодня. Так что у нас такое, превью.

Д. Захаров – Владимир. Давайте вернемся к 33-й Армии. Вот, первые три...

В. Дымарский – Нет, Дим. Ты знаешь, вот перед 33-й Армией я должен здесь сказать 2 слова. Здесь нам сначала Этт некто пишет: «Вы еще забыли знаменитое «Я убит подо Ржевом». Нет, это не забыли. И даже более того – вот нам пишет Алексей из Санкт-Петербурга: «А к чему относятся стихи, – спрашивает он, – Я погиб подо Ржевом в неизвестном болоте. Автора не помню. Светлов?», – пишет со знаком вопроса Алексей. Алексей, это Александр Твардовский. Но к чему относится – относится к тому, о чем мы сегодня и говорим.

С. Герасимова – Причем, не «погиб», а «убит».

А. Пивоваров – «Я убит подо Ржевом».

В. Дымарский – «Я убит подо Ржевом», безусловно. Ну, это я уже читаю в автомате. Владимир Мельников, вы начали рассказывать нам.

Д. Захаров – Да. Вышли 3 дивизии, вошли в боевое соприкосновение с противником.

В. Мельников – Как такового, наступления не получилось ни в первый день, ни во второй, как бы об этом не писали, как бы даже не писал в своих донесениях Ефремов, наступления не было. Потому что наступать было некем. Растянулись до такой степени, что, во-первых, часть полков остались на опасных направлениях под Лущихино, в районе Захарово. И дивизии, которые были там, они имели в своем составе, одна дивизия имела 2 полка, 338-я. 329-я имела 3 полка, а в 160-й дивизии, которая подходила, было 2 полка тоже. И вот, выйдя туда, эти дивизии – вы представьте, что люди прошли 70 километров по бескрайним нашим просторам, по дорогам, которые и сейчас-то при нашей современной, так, скажем, стране, в тех местах никакого не существует движения транспорта зимой, сейчас, не говоря о том, что было 60 лет назад. Естественно, наступать они не могли. А потом, знаете, очень большая беда заключалась в том, что неимоверно отстала артиллерия. Артиллерия и тылы отстали на 25 километров. Поэтому когда пошли в Вязьму – с одними винтовочками. Автоматов было во всей армии еще на подступах к Боровску всего лишь 300 единиц. То есть мало вероятно, чтобы более 100 автоматов было, ну, и около 150 пулеметов во всей этой группировке. И наступления, как такового, не получилось. Не получилось, во-первых из-за того, что не были готовы. Оно и не могло даже получится. Но самое опасное заключается в том, что даже после того, как этого наступления не получилось, ведь одновременно в тот же день, когда Ефремов пошел на Вязьму, немцы перебивают коммуникации в районе Захарово, Савино, Пенашево, и группировка оказывается в окружении. Ведь, в общем-то, первым делом было видно, что это ни на что неспособные 4 дивизии, ну, не потому, что они были плохие – нет, там были прекрасные командиры, там были настоящие солдаты, наши предки, отцы и деды. Но возможностей у них не было никакой в том бою победить. И вот вместо того, чтобы дать команду на отход оттуда, дать команду на деблокировку, хотя бы людей спасти, командованием фронта не было принято никаких мер и решений для того, чтобы спасти эту группировку. Никаких. Об этом свидетельствуют документы – это выдумки абсолютно не мои, я над этой темой работал 10 лет. 10 лет – это достаточно большой период для того, чтобы бывший командир полка в состоянии мог бы ознакомиться с документами, которые сохранились в Подольском архиве. Я не хочу никого винить. Армейская жизнь, война – она не подвергается никаким законам. Это мы сейчас сидим вот так, в тепле, размышляем. Там, может быть, было все наоборот, чем оно должно быть. Но то, что не пришли на помощь этим людям спасти, то не пришли. Ведь по аналогии можно сказать, ведь в это же время 29-я Армия Калининского фронта оказывается в окружении, и ее худо-бедно ведь пытаются спасти. Наносят удар ей навстречу, выбрасывают десантников.

С. Герасимова – Ну, и им помогают – не надо.

В. Мельников – Ну, путем они не помогли. И танкисты, которые я знаю прорвались, они мало кого вывезли. Но ведь принимаются попытки, и как бы там ни было, 29-я Армия все-таки прорывается. То к 33-й Армии почему-то оказалось такое отношение, что она до последнего дня, вот она находилась там и когда была уже команда на выход, ее можно было уже не давать. Вы можете представить, что у Ефремова было одних раненых 3 тысячи, и бросить этих людей он не мог. Я скажу, там же было ясно, что этим оставшимся в живых солдатам и офицерам оставалось лечь только вместе с тяжело ранеными.

Д. Захаров – Можно вам обоим задать вопрос? Он звучит в нескольких тех посланиях, которые пришли перед эфиром на наш сайт, но смысл его вот такой. Что все, что произошло подо Ржевом, это часть стратегического плана Генштаба, и победа подо Ржевом изначально не планировалась. Планировалась победа под Сталинградом. И для того, чтобы обеспечить этот коренной перелом в войне, нужно было отвлечь немецкие силы от Сталинграда. Это повторяет несколько людей эту версию.

С. Герасимова – Дело в том, что речь идет конкретно о двух операциях. О первой ржевско-сычевской летней и о второй ржевско-сычевской – это «Марс». Да, действительно, когда летом шли бои в районе Ржева, естественно, они оттягивали на себя силы от Сталинграда.

Д. Захаров – Ну, в начале 1942-го года.

С. Герасимова – Но, задача-то? Нет. В начале 1942-го года о Сталинграде речи не шло.

Д. Захаров – Речи не могло идти.

С. Герасимова – Конечно.

А. Пивоваров – Но 33-я Армия – я понимаю, что слушатели уже путаются – но 33-я Армия, о которой мы говорили, это задолго до Сталинграда, это вообще начало 1942-го года. А Сталинграда – еще не пахнет Сталинградом.

Д. Захаров – Да. Еще Харьков целый.

С. Герасимова – Тем не менее, под Ржевом всегда ставилась задача конкретная – не только освободить города, которые стали опорными немецкими пунктами на плацдарме, но и нанести поражение группе армий «Центр». Точно так же и в операции «Марс».

Д. Захаров – То есть все-таки нельзя говорить о том, что не ставилось задачи.

С. Герасимова – Нет. Ну, что вы? Тем более, если говорить об операции «Марс», то директива на нее не опубликована. Мы не знаем, что там, действительно, какие задачи ставились окончательно.

А. Пивоваров – Я одно слово буквально скажу. Я просто заметил как раз фамилию Судоплатов. И действительно, это еще раз подчеркивает, что...

В. Дымарский – Причем Судоплатов сообщал, извините. Алексей, что по заданию Генштаба немцам заранее сообщили о ржевской операции, чтобы отвлечь их от Сталинграда.

А. Пивоваров – Совершенно верно. Там важнейшая цитата есть у Судоплатова. Он пишет: «Жуков, который не был проинформирован о нашей радиоигре, заплатил высокую цену. Подо Ржевом полегли тысячи солдат, находившихся под его командованием». Судоплатов признает, что Жуков не знал. Сейчас это вот серьезное постоянное...

С. Герасимова – С этим сложно согласиться, потому что в воспоминаниях Жукова есть фраза о том, что боевые действия, военные действия, активные военные наступательные действия, которые мы вели летом под Ржевом в районе Ржевско-Вяземского выступа, должны были заставить немцев предполагать, что следующее наступление будет конкретно здесь.

В. Дымарский – Я хочу вам сказать, извини Дима, одно слово буквально. Вообще все, что рассказывает Судоплатов, можно ставить много знаков вопроса.

С. Герасимова – Конечно. Это единственный источник, который мы проверить, к сожалению, не можем. А о том, что вот этот Макс-Гейне выдал эту операцию – ведь, извините, это только один агент. А была военная, воздушная разведка, вот такая. И о том, что здесь готовится, на центральном участке фронта наступление знали еще до сообщения Гейне.

В. Мельников – Ну, такая концентрация сил, она не могла быть незамеченной. Сколько армий было собрано.

Д. Захаров – Ну, учитывая, насколько активно Люфтваффе вело разведывательную работу, у них на Фоке-Вульф Fw 189, на так называемой «раме», на некоторых образцах стояла сверхмощная оптика, чтобы можно было идентифицировать по лицу командующего, генерала. Ну, там были очень интересные вещи. А когда передвигается по открытому полю огромное количество людей, ну, это не спрячешь никуда. Они проверялись чуть ли не каждые 15 минут. Алексей, у меня вопрос к вам. Вы оказались незаслуженно забытым в этом разговоре.

А. Пивоваров – Почему же? Наоборот, заслуженно. Тут пусть профессионалы говорят.

Д. Захаров – Вопрос-то у меня такой. Вот, как вы построили фильм? Я видел в анонсах постановочные сцены, то есть, как бы.

В. Дымарский – То, что называется реконструкция?

Д. Захаров – Реконструкция военно-историческая. Понятно, что фильм документальный. Но вот, как вы его построили?

А. Пивоваров – Ну, можно коротко ответить «по хронологии». Мы именно шли по хронологии, чтобы не путаться. По форме – это, безусловно, документальный фильм, но мы с самого начала не хотели снимать такую традиционную «документалку» – это вы хорошо понимаете, что это значит – это хроника плюс говорящие головы. Такой фильм будут смотреть только те, кто априори интересуется темой, плюс еще очень небольшое количество людей. А у нас была задача как можно большему количеству людей рассказать о том, что вообще такая битва была и такие события происходили. Поэтому мы перед собой поставили достаточно амбициозную задачу сделать это привлекательным по картинке, как у нас говорят, чтобы это было интересно смотреть людям, которые априори войной не интересуются, которые, может быть, случайно включили или что-то услышали в рекламе. И мне кажется, это будет интересно. За что я точно отвечаю в этом фильме – это за то, что видеоряд там такой, какого в фильмах, в документальных фильмах про войну не было еще никогда.

Д. Захаров – Ну, да. На уровне Кромвеля, я бы сказал. (все смеются). Нет, есть такая студия «Кромвель» в Англии, которая снимает документальное кино, но оно все делается на реконструкции. И когда они делали пятисерийный фильм про Наполеона, в битве при Ватерлоо участвовало ровно столько людей, сколько было в реальной битве.

А. Пивоваров – Ну, у нас не было таких людских ресурсов.

В. Дымарский – Я думаю, что в битвах Наполеона взяли просто архивную съемку.

Д. Захаров – Да. Съемку, сделанную неизвестным пастухом за 500 лет до нашей эры.

В. Дымарский – Вот Константин из Иркутска: «Посмотрел Ржев. Отлично». Вам вопрос, уважаемые историки. Мне кажется, очень важный вопрос, который первым прислал нам Александр, менеджер, внук погибшего солдата, как он пишет, из Москвы: «Распространено мнение, – ну, мне не кажется, что оно сильно распространено, но тем не менее, – что бои подо Ржевом – это советско-германская война 1941–1945-го годов в миниатюре. А именно, подавляющее превосходство в технике и войсках, непрерывное наступление без особых успехов, ну, разве, что только взятие Зубцова и части Ржева, полное отсутствие полководческого искусства с советской стороны, бессмысленные до последнего солдата кровавые атаки на безымянные высоты, военный гений Жукова во всей красе» и так далее, и тому подобное. Вот вы согласны, что можно, что это некая модель – вот то, что произошло подо Ржевом? Или вы с этим не согласны?

В. Мельников – Вы знаете, ну, если, конечно, отбросить некоторые такие эпитеты типа «полное бестолковство наших полководцев» и все прочее, то я считаю, что можно сказать, что ржевские операции, особенно последующие, когда у нас было преимущество в людях, когда у нас было преимущество в танках, когда у нас было преимущество в технике, когда у нас была собрана такая группировка, которая по всем канонам военным, так, скажем, ну, по крайней мере теоретическим, эта группировка обязана была побеждать немцев, то да, можно сказать, что ржевско-вяземская операция есть, как бы, аналог на определенном этапе всей войны.

В. Дымарский – Да. Нельзя сказать, что это 1941-45-й годы. Все-таки вторая часть войны была...

В. Мельников – Вот если, как сказать, если взять что-то обобщенное, осредненное, то мое мнение – можно сказать. Вроде бы все думают, вроде бы все делают, результата никакого и большие потери. Мы никуда от этих больших потерь уйти не можем, потому что это вот та монета, которая видна. Понимаете? Вот видна цена, которую мы заплатили. Она намного больше, чем стоит. Если за буханку хлеба потребуют тысячу рублей – никто не отдаст. Почему мы должны были отдать за тот же Ржев вот такую цену, как мы отдали?

Д. Захаров – А какую цену мы отдали?

В. Мельников – Ну, вы знаете – я понял, вы опять хотите в точные цифры уйти.

Д. Захаров – Ну, точные – не точные, но какие есть.

В. Мельников – Я конкретно, опять-таки, тоже не скажу.

В. Дымарский – Вот Светлана Александровна.

В. Мельников – Да, Светлана Александровна ближе к этой теме.

С. Герасимова – Я хочу уточнить, что речь идет не о городе Ржеве, речь идет об опасном плацдарме немецком перед Москвой, ржевско-вяземском. И здесь цифры такие. В 4-х наступательных операциях в период активных наступательных действий наших войск общие потери Красной армии составили 1 миллион 300 тысяч. То есть это больше, чем под Сталинградом. Это 8 месяцев боев, тех боев, когда были наступательные действия активные. Сюда не вошли потери в периоды затишья, в период оборонительных операций, когда у нас были очень большие потери. А цифры называют такие – около 2-х миллионов человек, 2,5 миллиона человек такая даже цифра есть.

В. Мельников – Маршал Соколов называл.

С. Герасимова – Да. Ну, и маршал Куликов тоже. Но это с учетом Московской битвы. Потому что появилась точка зрения, причем официальных представителей, официальной истории, что надо Московскую битву все-таки заканчивать с ликвидацией ржевско-вяземского плацдарма. То есть официальная историография соглашается, что это был уровень битвы, масштаб битвы. Но Московская битва.

А. Пивоваров – То есть получается, что Московская битва продолжалась аж до марта 1943-го?

С. Герасимова – Да, совершенно верно.

В. Мельников – Ну, наверное, это было многовато. Она и так, Московская битва, явно не в своих рамках.

Д. Захаров – Давайте я вам зачитаю 2 мнения. Алекс: «Великий» Жуков, положив там миллион солдат, чего добился?" – это первое мнение. Второе – ну, первое ругательное слово не будут произносить – «Жуков навсегда останется великим», – пишет Ян. Ваше отношение к Жукову в связи с этим?

В. Мельников – Вы знаете, Георгий Константинович Жуков был, по моему мнению, полководцем той эпохи, к которой принадлежал. Отнести его к сверхвеликим, как это у нас определенное время делалось, или охаивать, как сейчас пытается делать другая сторона, – я думаю, это в корне неправильно. Георгий Константинович Жуков имеет за собой и великие победы, и великие просчеты, и великие поражения. Поэтому говорить о том... Ну, у нас как-то привычно у нас в стране, рисовать икону. Вот начинается человек в красном цвете – и пошел весь красным. Начинает какой-то черный – и пошел он черным. Если он был виноват, почему бы не сказать, что он виноват? У нас иногда вот говорят: «Вы не патриоты», как заходит речь о чем-то не таком. Но ведь патриот – это не тот, кто на черное говорит белое. Патриот – тот, кто на черное говорит черное, и пытается разобраться, почему оно не стало белым? А у нас пытаются так: белое – и все. Ну, если он был виноват, чего бы ему было не признать свою вину? Ведь великий Наполеон ошибался, все ошибались. Да, приведем по аналогии: великий Реал у нас в футбол проигрывает на ровном месте, а великий Жуков в то же время, пусть не на ровном месте, но ошибки совершал. Ведь гибель 33-й Армии – это, пусть меня простит 33-я Армия и генерал Ефремов, это мелочи по сравнению с тем, что было положено народом во время ржевско-вяземской операции, во всех операциях, которые там были. Поэтому разве это можно признать за какой-то большой талант? Что здесь талантливого, в течение года угробить столько народу и не достичь цели? Вы знаете, здесь даже, ну как сказать? об этом и не стоит говорить. Если нет результата, какой ты талантливый? Художник талантлив тогда, когда он нарисовал полотно, картину, правда? А если он хорошо разложил краски, попытался тут хорошенечко что-то нарисовать, но не получилось – его же никто не назовет великим. Поэтому нет смысла охаивать Георгия Константиновича. Это наш полководец, полководец времен Великой отечественной войны, который все, что мог, сделал для родины, но в то же время ошибок за ним предостаточно числится, и от этих ему ошибок не уйти. Поэтому я думаю, вот такая оценка может быть.

Д. Захаров – Да. Вы знаете...

В. Дымарский – Извини, Дим. Просто я хотел к Светлане Александровне. Есть оценка какая-то?

С. Герасимова – Вы знаете, я отношусь к Жукову как обыкновенному историческому деятелю и полководцу. И увы, у каждого человека, полководца и деятеля, есть победы и неудачи, и поражения. Так вот, 1942-й год, Ржевско-Вяземский выступ – это, безусловно, неудача Георгия Константиновича Жукова, и он это прекрасно понимал. Потому что в момент ликвидации выступа он оказался в районе Демянского выступа. Мне кажется, у него уже перед Ржевским выступом был такой вот страх – неудача, неудача, неудача – он просто уехал туда на Демянский выступ, и ликвидация выступа проходила без него. Хотя он курировал это направление.

Д. Захаров – Да. Ну и, как бы, ликвидация Демянского выступа проходила так, что немцы оттуда.

С. Герасимова – Тоже вывели войска. С выступами ему не везло.

Д. Захаров – Да. Я хотел реплику одну произнести. Я сегодня рылся в интернете, естественно, перед встречей с вами, и мне попадалось несколько воспоминаний потомков тех, кто жил в Ржеве. И, как бы, оценка действий нашей армии применительно к Ржеву. Действительно, город подвергался артиллерийским налетам, и во время этих артиллерийских налетов гибло большое количество мирного населения?

С. Герасимова – А как же.

Д. Захаров – То есть, как написала одна женщина, у которой погибли родные во время этих артналетов, население города страдало больше от налетов советской артиллерии, чем от немцев.

С. Герасимова – Дело в том, что, во-первых, во Ржеве к моменту оккупации осталось уже жителей не так и много. Это, во-первых. Они ушли: кто эвакуировался, кто ушел по деревням, кто к родным ушел, там не так много было людей, не 55 тысяч, как перед войной. Но поскольку Ржев был немецким опорным пунктом, естественно, он подвергался налетам и авиации, и артиллерии, и существует очень четкая известная директива, подписанная Сталиным. Да, 11-го, не позднее 12-го января захватить город Ржев, для этого – извините. я не дословно, просто не помню – использовать все артчасти«.

В. Мельников – Постройки города не жалеть – вот так вот там примерно.

С. Герасимова – Да-да-да. Уничтожать. И потом в приказах, вот в следующий, летом – бомбить город, приказ авиачастям: «Город бомбить, город уничтожить, город взять».

В. Дымарский – Ну, хорошо. У нас, к сожалению, наше время подходит к концу. Все-таки еще 2 вещи я хотел сказать. Во-первых, здесь пришло от Кирилла из Санкт-Петербурга: «Светлана, прочел вашу книгу. Спасибо. Деду меня там погиб». Так что, вот, приходят и такие вещи. У меня вопрос к Алексею Пивоварову. Здесь где-то был вопрос, сейчас его точно не найду, но смысл у него не сложный, я его помню: «Будет ли продолжение?» Я думаю, что имеется в виду продолжение, может быть, не о Ржеве, а вообще вот такой тематики.

А. Пивоваров – Вы знаете, сейчас бы выпустить этот фильм, перевести дух. Планов, конечно, очень много, но я предполагаю, а сами понимаете, финансовый кризис и руководство располагает. Так что будем смотреть. Пока сейчас не могу ответить.

В. Дымарский – Ну, хорошо, а тогда я так спрошу. А личный интерес существует?

А. Пивоваров – Личный интерес очень большой.

В. Дымарский – Если не кризис, занялись бы этим?

А. Пивоваров – У меня есть несколько таких тем в голове, тоже все связанные с войной, о чем бы я очень хотел сделать. Но как Бог даст, что называется. Ну, руководство, опять же экономическая ситуация.

В. Дымарский – Ну вот, мы так понемногу завершаем. Все, что мы не успели сказать в этой программе, вы посмотрите, наверное, в фильме, который, напомню, называется «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова». Начнется он по московскому времени, в тех регионах, которые живут по московскому времени, через 25 минут, даже чуть меньше. Автор фильма – Алексей Пивоваров, и историки-консультанты Светлана Герасимова, Владимир Мельников были у нас сегодня на программе. Вели ее Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский. До встречи через неделю. Всего доброго.

Д. Захаров – Всего доброго.



Наверное, почти у каждого полководца есть хотя бы одна операция или битва, с которой его имя упорно ассоциируется. Для Василия Чуйкова это, несомненно, Сталинград – кровавые уличные бои, переходящие из рук в руки высоты. Чуйков был назначен командующим 62-й армии и получил весьма недвусмысленную задачу – отстоять город. Чтобы снизить урон от авиации, он шел на сближение с противником. Чтобы нарушить стройность его атак, делал все для нарушения шаблонного порядка наступления. Все это в конечном счете оправдалось. Советский Союз выиграл битву, 62-я армия Чуйкова получила гвардейское звание, а сам он, получив всесоюзную славу и известность, продолжил ею командовать, участвуя в операциях в составе юго-западного, южного и первого белорусского фронтов. После войны он остался в Германии, до весны 1953-го он руководил там группой советских войск. Запомнился своим тяжелым характером и неизменной привычкой решать все вопросы, ни с кем не советуясь. Заместитель политсоветника советской контрольной комиссии в Германии Николай Луньков вспоминает историю вполне в духе какого-нибудь Петра I. Чуйков, как-то вместе с нами приехал ночью инспектировать подразделения армии ГДР. Когда он увидел, что солдаты спят в длинных ночных рубашках, расшумелся страшно: «Почему они спят в женских платьях?» Нас с ним было человек 6, и Семенов говорит ему: «Василий Иванович, это же традиция немецкая, они же немцы». А Чуйков свое: «Нет, я здесь наведу порядок». Отчасти из-за непростого характера Чуйкова он и был в 1953-м из Германии отозван. В долгой аппаратной борьбе с политсоветником Семеновым он одержал недолгую победу, после смерти Сталина. Тот уехал в Москву, но уже через 2 месяца вернулся, причем уже верховным комиссаром Союза в Германии. Новым главкомом войск в Германии назначили генерала Гречко, а Чуйкова отправили вместо него командовать киевским военным округом. Николай Луньков полагает, что к этой ротации приложил руку еще один недруг Чуйкова – маршал Жуков. Спустя месяц после этого в ГДР произошли массовые волнения. Правда, с отъездом Чуйкова они были никак не связаны.