Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Всем добрый вечер, программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Меня зовут Виталий Дымарский. И я ведущий этой программы. Второй же ведущий, который всегда находится рядом со мной по левую руку, сегодня напротив, визави, лицом к лицу, глаза в глаза, и так далее — Владимир Рыжков сегодня пересел в кресло гостя, поскольку так произошло, что Елена Лукьянова*, которую мы анонсировали, приболела, и не смогла участвовать в нашей программе, но зато выполнила свое обещание и пришел к нам историк, член Научного совета Центра Карнеги Алексей Малашенко, — какого мы вам сегодня напарника подобрали — сам товарищ Рыжков.

Алексей Малашенко — Хорошего.

Владимир Дымарский — Два историка сидят напротив меня, и мы будем обсуждать предпоследнюю?

В. Рыжков — В этом году уже последнюю.

В. Дымарский — Последнюю тему — историю политического преемничества. Почему эта тема выбрана сегодня? Потому что согласно нашему политическому календарю на 2010 г. мы вспомнили, что 23-24 декабря, в течение двух дней далекого уже 1922 г., В.И.Ленин надиктовал свои знаменитые «Письма к съезду», в которых затронут вопрос преемничества.

В. Рыжков — Это был основной вопрос там.

В. Дымарский — да. И в частности, его отношение возможным преемникам — в первую очередь, к Сталину и Троцкому. Сегодня уж нет ни Ленина, ни Сталина, ни Троцкого, но есть свои преемники и кандидаты в преемники — и не только в России, между прочим. ОБ этой истории политического преемничества мы и будем говорить. Как обычно, наша программа начинается с комментария обозревателя РИА «Новости» Петра Романова. А РИА «Новости» и газета «Известия» являются партнерами радиостанции в этом проекте «Осторожно, история».

П. Романов — Редкий крупный лидер, уходя из жизни, оставляет после себя достойного продолжателя. Вспомните хотя бы Петра Великого. Так что следует отдать должное Ленину, который, несмотря на тяжелейшую болезнь, в те редкие моменты просветления, что у него все-таки случались, с тревогой думал о будущем, О чем и свидетельствует его знаменитое «Письмо к съезду», вокруг которого возникла со временем масса противоречивых версий — вплоть до того, что это вообще фальшивка, поскольку смертельно больной Ленин просто не был в состоянии подобное письмо продиктовать.

Аргумент веский, но окончательно ничего не доказывающий, поскольку все, связанное болезнью и смертью Ленина до сих пор лишь догадки и предположения — не более того. Да и сам ленинский стиль письма склоняет к тому, что это все-таки подлинник.

Наконец, не вижу ни единого претендента на наследство, которому бы в этом письме Ленин отдал предпочтение. Так что и классического ответа на вопрос, кому была выгодна эта якобы фальшивка, у нас нет. Есть версия и о том, что Сталину удалось скрыть это ленинское письмо от съезда, однако другие свидетельства этого не подтверждают. Есть, скажем, передовица «Правды» от 21 декабря 1979 г., где утверждается, что письмо обсуждалось по делегациям 13-го съезда партии, — из этого и исхожу.

Обычно Ленин не очень доверял ни ЦК, ни съездам партии, а потому всегда вел их на коротком поводке, убеждая товарищей по партии до тех пор, пока не удавалось достичь желанной цели. Но здесь у больного Ленина просто не оставалось другого выхода, как написать письмо.

Если говорить о претендентах на партийное наследство, то непредвзятый наблюдатель итак знал, что в интеллектуальном плане лучшим был Троцкий. Признавал это и Ленин: «Товарищ Троцкий, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК». Признавали это и враги большевиков. Бердяев даже считал, что кое в чем Троцкий Ленина превосходит. Однако у Льва Давидовича были и столь же очевидные недостатки, на которые умирающий вождь счел необходимым обратить внимание партии — самоуверенность и чрезмерное увлечение администрированием.

В ленинской характеристик е Сталина я плюс не вижу вовсе: «Тов.Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть и я не уверен, сумет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью» — пишет Ленин. Убийственное предвидение.

И, тем не менее, съезд выбрал Сталина. Почему — ответ на поверхности: именно потому, что к этому моменту Иосиф Сталин уже сосредоточил в своих руках огромную власть, а значит, мог влиять как на состав съезда, так и на его решения. Не стоит забывать, что одной из самых сильных черт нового вождя было блистательное знание законов византийской интриги.

Как видим, письмо Ленина, чтобы всерьез влиять на съезд, сильно запоздало. Так мы и получили в стране сталинизм.

В. Дымарский — Такое введение от Петра Романова.

В. Рыжков — Я бы хотел дать маленький комментарий к Петру Романову. На самом деле, в чем удивительность всей этой истории — мы сегодня обсуждаем преемничества и отталкиваемся от знаменитых, уже фактически предсмертных статей Ленина, но факт заключается в том, что Ленин не смог себе назначить преемника. Он умер в той ситуации, когда однозначного преемника у него не было, после чего началась борьба этих бульдогов между собой. Сначала Сталин против Троицкого, потом против Зиновьева и Каменева.

В. Дымарский — Она довольно долго шла.

В. Рыжков — Да. И где-то к началу 30-х годов Сталин сумел...

В. Дымарский — Нет, до 20-х.

А. Малашенко — До 29 года.

В. Рыжков — Да. Но факт, что Ленин не смог.

В. Дымарский — Здесь вопрос чисто исторический — он не смог, или не успел.

В. Рыжков — И то и другое. Но я бы такое различие предложил между преемственностью и преемничеством. Преемничество у Ленина не получилось, потому что несколько наследников боролись друг с другом. Не только Троцкий, но определенную большую роль играл Зиновьев, Каменев. Одно время рассматривался также Бухарин, которого Ленин назвал «любимцем партии» в этих письмах. Преемничество не получилось, победил самый жесткий, самый волевой, тот, который всех остальных обыграл. А вот преемственность получилось — я имею в виду, что партия, которую создал Ленин и привел к власти, она и была хранительницей этой преемственности. Это очень важный урок — что очень часто в истории не столько личность предопределяет преемственность, а институт. И в данном случае это был институт Компартии, а не просто личность того или иного вождя.

В. Дымарский — жаль, что нет Лены Лукьяновой*, которая представляет Компартию. Правильно ли я себе представляю, что в истории России — исключая периоды монархии, где просто по закону монарх назначал. Но уже в истории пост-монархической России фактически так и получилось, что Компартия заложила фактически традиции преемственности. Потому что каждая смена генсека — фактически назначение нового преемника. Который, правда, назначался не предыдущим генсеком, а неким ареопагом старейших, которые составляли Политбюро.

А. Малашенко — Я бы попытался посмотреть чуть-чуть пошире на вопрос.

В. Дымарский — Выйти за пределы России?

А. Малашенко — Выйти и вернуться потом в пределы России. Передача называется «Осторожно, история», и я бы к этому добавил «Осторожно, преемственность» — эта штука обоюдоострая. Как можно понять, что такое преемственность, для чего это делается, — казалось бы, ответ лежит на столе: ясно и понятно, что это сохранение единства внутри себя какой-то партии, движения — для того, чтобы оказаться у власти и идти дальше. Но в любом случае, когда речь идет о преемственности, возникает вопрос о коррекции того курса. Потому что преемник — это не зеркальное отражение того, что было. При всем том, что мы сейчас говорили, Троцкий был бы не Лениным, и Сталин тоже не был бы Лениным.

В. Дымарский — И уж точно не Троцким.

А. Малашенко — И если мы это экстраполируем на более позднюю советскую эпоху, то мы посмотрим, что преемственность была. Но преемники были разные, потому что всякий раз возникала проблема корректировки курса.

В. Рыжков — Я бы даже сказал, что было отрицание предшественников.

А. Малашенко — Да, но эта преемственность: мы остаемся у власти, и мы корректируем курс, наш же, — вот это было самое главное. И в этой ситуации возникает еще один вопрос. Те же большевики, от Ленина и до Горбачева — они учитывали не только внутреннюю борьбу, не только состояние себя, партии в данном случае, — учитывали ли они общественное мнение, учитывали ли они, где это все происходит?

Почему я это все сейчас говорю? — потому что одно дело — преемственность при тоталитарном режиме или при жестко авторитарном режиме — это опасная штука. Потому что в этой преемственности заложен момент тупика: может быть. Я и хотел бы поменять все, как преемник — это уже в каком-то плане про наше время, — а не получается. Я преемник, я должен играть роль преемника.

Если же — представьте себе такую ситуацию — некое государство — там две, три партии, — они реально борются за власть, и каждая партия готовит себе преемника. В условиях не внутренней конкуренции, а конкуренции внешней — есть большевики, есть левые, либералы — какие угодно, — в этой ситуации преемственность, безусловно, позитивна, потому что внутри каждой партии новый человек.

В. Дымарский — То есть, это преемничество партийного лидерства.

А. Малашенко — Да. А если мы берем эту самую властную пирамиду, где только одна она и существует, вот тут преемник, каким бы он ни был хорошим человеком — он может либо оказаться в тупике, либо свою миссию не выполнить — потому что он преемник. И с этой точки зрения посмотрите на Горбачева — интересный момент.

В. Дымарский — А он чей преемник?

А. Малашенко — Вот-вот.

В. Рыжков — Ну как — его двигал Андропов в свое время.

В. Дымарский — Но он преемником Черненко стал.

А. Малашенко — Он преемник системы. Но он хотел эту систему модернизировать и в итоге он даже внутренне не был готов, наверное — он хотел только модернизации, а что дальше? — выяснилось, что эта система не модернизируется. Поэтому само преемничество может быть эффективно, приносить пользу и обществу стране только при конкуренции.

В. Дымарский — Тогда возникает вопрос, исторический и актуальный — если то преемничество, которое мы сейчас рассматривали, фактически означает некую преемственность именно партийную: КПСС сохраняет некую свою руководящую роль как руководящий институт, то преемничество, возникшее в посткоммунистической России, уже внепартийное.

А. Малашенко — Стоп. Когда я говорил, — я оговорился, — я сказал, что при тоталитарном и жестко авторитарном режиме, черты которых мы тут, так или иначе, наблюдаем. Поэтому, если мы будем немножко утрировать, играть словами, то в этом преемничестве есть еще элемент назначения.

В. Дымарский — В «этом» — в каком?

А. Малашенко — Я имею в виду в этой системе, жестко авторитарной — когда появляется преемник, то в итоге он назначается. И порой назначается каким-то одним человеком — Андропов, и так далее.

В. Дымарский — Но Андропов не назначал.

В. Рыжков — Он его выдвигал и продвигал.

В. Дымарский — Продвигал Черненко.

А. Малашенко — Советская власть тем и хороша, что она советская власть — там были такие девиации, про которые даже говорить смешно. Но фактически он был назначен и он продавливался, Горбачева. Мы знаем, как это все происходило — это все история. А у нас, сейчас, думаю, еще более острая проблема стоит.

В. Рыжков — Мне кажется, что есть два типа преемственности власти и два типа передачи власти. Причем, я даже не говорю про авторитарный, когда наследник назначается — у нас очень много таких примеров. Сейчас диктатор Северной Кореи Ким Чен Ир является преемником своего папы, Ким Ир сена, и сейчас он ввел в высшее руководство КНДР одного из своих сыновей. Или пример Азербайджана, где Ильхам Алиев, сын Гейдара Алиева — классическое преемничество. Но есть вариант такой, когда власть передается как личная власть — как в случае с Ким Ир Сеном, Ким Чен Иром и Алиевым — как власть семьи, либо как власть какого-то клана или какой-то партии — это мы видели на примере советских генсеков. И, кстати, очень интересный пример Китай после Ден Сяо Пина. Ден Сяо Пин умудрился назначить своего следующего человека — Цзян Цзе Минь, и даже того, кто будет через 10 лет, и только следующий не будет человеком, которого назначил Ден Сяо Пин.

В. Дымарский — Тем не менее, у них институт преемничества как бы утвержденный официально.

В. Рыжков — К этому я и хочу подвести. На самом деле есть два типа преемственности: либо передается как обычай править какой-то группой, либо передаются правила, законы, процедуры и институты. И китайцы на наших глазах за последние 30 лет переходят от чисто партийной и личной передачи власти к конституциональной. У них сейчас новая конституция, по которой лидер не может быть больше двух сроков подряд, по которой очень четкие механизмы передачи власти описаны, — это все идет у них как машина, они заранее знают, когда и какой пленум передаст власть.

В. Дымарский — И кому.

В. Рыжков — И кому. То есть, смена поколений. Вот это интересная вещь: авторитарная страна, но с точки зрения процедурной они все больше сближаются с западноевропейскими странами, потому что они все больше формализуют.

В. Дымарский — Это любовь Рыжкова к Китаю.

В. Рыжков — Нет, я объясняю — это другой тип преемничества, когда даже в авторитарных системах передача власти может проходить по правилам. В нашем же случае правил никаких нет.

А. Малашенко — В нашем — ты имеешь в виду Россию сейчас?

В. Дымарский — Почему? — есть правила.

В. Рыжков — Нет правил. Потому что два человека могут менять друг друга бесконечно.

В. Дымарский — Медведев меняет Путина, а Путин Медведева.

В. Рыжков — В Китае это невозможно, потому что по их конституции невозможен возврат.

В. Дымарский — По нашей тоже больше двух сроков нельзя.

В. Рыжков — Подряд. А потом можно. А у китайцев нельзя — в этом разница, и это серьезная разница.

А. Малашенко — Но тогда возникает другой вопрос, который ты сам нам должен был задать. С этой точки зрения Медведев это кто? — он преемник, имитатор, или что-то временное?

В. Рыжков — Либо ручное управление и передача власти в ручном управлении, либо правила, институты и процедуры — вот два варианта, которые должны быть. У нас, к сожалению, как правило, все сводится к ручному управлению и ручной передачи власти.

А. Малашенко — Откровенно говоря, большой разницы не увидел.

В. Дымарский — Я тоже не увидал. Получается, что если завтра Северная Корея примет закон, что на смену одному лидеру идет его сын, то это все приближение к Европе: у нас все по закону, а не просто так.

В. Рыжков — Нет. Когда в демократических системах меняется власть от одной партии к другой, законодательство от этого не меняется. Суды продолжают работать, парламент продолжает работать, — там преемственность обеспечена всей системой законов и институтов.

В. Дымарский — Там преемничество — я имею в виду Китай — не подперто выборами.

В. Рыжков — Выборами не подперто, но там есть закон, которому подчиняется и компартия.

В. Дымарский — Ну, примите закон, что сын становится лидером.

В. Рыжков — А в нашем случае закон как дышло.

А. Малашенко — Про Китай ты напрасно так.

В. Дымарский — Мне тоже это все не нравится.

В. Рыжков — Китай вам не нравится?

А. Малашенко — Китай нам нравится, мне не нравится то, что ты говоришь.

В. Дымарский — Сейчас мы узнаем, что нравится нашим людям — наш партнер, сайт «СупрДжоб» провел опрос. Как люди отвечали, сейчас расскажет Тихон Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Передача власти политическим преемникам по наследству — это скорее поддерживает стабильность в стране, или скорее разрушает демократию? — такой вопрос был задан посетителям сайта «СуперДжоб».

Большинство пользователей уверены, что скорее разрушает демократию, то есть, второй вариант ответа — так ответили 76% опрошенных. Некоторые комментарии: «Участие в принятии политических решений станет абсолютно ограниченным, и о понятии демократия можно будет совсем забыть» — помощник менеджера проектов из Москвы. «Народ должен сделать свой демократический выбор через выборы» — 35-летний специалист Отдела по работе с юридическими лицами. И еще комментарий: «Если бы выбор по-настоящему делался народом, избирателями, То можно было бы говорить о стабильности. О какой демократии можно говорить, если за нас все уже решили?» — задается вопросом менеджер по работе с клиентами.

Комментарии довольно очевидны — демократия предполагает и означает выборы, а не династическую передачу власти. Однако четверть опрошенных считает, что это поддерживает стабильность в стране: «В настоящее время поддерживает стабильность» — экономист из Екатеринбурга. «Демократия не основывается на наследстве, но если от этого всем будет лучше, выиграют все. Подчеркиваю — «если» — водитель из Санкт-Петербурга.

В. Дымарский — Я бы задал вам такой вопрос — почему Ельцин пошел на этот шаг? Собственно говоря, он в посткоммунистической России ввел фактически институт преемничества. Зачем ему это нужно было?

В. Рыжков — да, согласен, что Борис Николаевич тем самым во многом предопределил нашу историю, потому что известна история с первым президентом США Джорджем Вашингтоном, которому предлагали стать монархом, ион отверг это предложение. Собственно говоря, с тех пор у них идет регулярная смена президентов. Борис Николаевич пошел другим путем.

В. Дымарский — Но тоже не согласился стать монархом.

В. Рыжков — Мне кажется, что были личные и политические мотивы. Личный мотив был — безопасность и гарантия семья, и как мы видим, и Путин и Медведев полностью гарантируют семье Ельциных абсолютную безопасность и благополучие.

В. Дымарский — А политические мотивы?

В. Рыжков — По всей видимости, он стремился гарантировать продолжение своего курса. Но вышло все иначе, потому что Путин во многих коренных вещах изменил политику.

А. Малашенко — Я все-таки думаю, что речь идет, прежде всего, о личном факторе. В данном случае то, как появился преемник, как это все шло — это действительно обеспечивало Ельцину, окружению и его семье . я бы сказал, какую-то нормальную жизнь. Потому что в последние годы у Бориса Николаевича была масса всяких проблем, и трудно представить, что было бы, если бы не было преемника такого, который очень плавно въехал во власть. Если было бы не это, то альтернатива была бы отнюдь не демократичная.

В. Дымарский — А мы плавно въезжаем в перерыв, после которого продолжим программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Продолжаем программу, в студии Алексей Малашенко и Владимир Рыжков. Обсуждаем проблемы преемничества — от Ленина уже дошли до Ельцина, остаются, видимо. Медведев с Путиным. Становятся понятны мотивы Ельцина, а зачем это нужно было Путину?

В. Рыжков — дело в том, что Путин решил сыграть в законопослушность в свое время — мы помним, что всерьез рассматривался вопрос о третьем сроке, и мы знаем, что это предлагали ему разные люди, могли изменить конституцию — он решил сыграть в уважение к конституции, не идти на третий срок. Но при этом он хотел остаться у власти. Мы сегодня видим, что он все эти годы остается у власти, и широко, размашисто шагает по полям президента. Он ничтоже сумняшеся комментирует международное положение, вопросы безопасности .и так далее — что в его прерогативы не входит. Он выбрал человека, в котором он, по всей видимости, абсолютно уверен, как он неоднократно подчеркивал, что они «одной крови», работают то ли 17, то ли 18 лет вместе. Они из одного города, из одной Мэрии Санкт-Петербурга. Он выбрал абсолютно лояльного, как он считает, преемника для того, чтобы в течение 4 лет не было никаких сюрпризов. И потом, как они уже неоднократно повторяли — они вместе решат, кто из них станет следующим президентом России и кому достанется 6-летний президентский срок — потому что они изменили конституции. Поэтому это соратник из одного узкого круга, лояльный, близкий, поэтому он и был выбран.

А. Малашенко — Когда мы говорим о преемнике, пока что Медведева в качестве преемника видеть нельзя.

В. Дымарский — Как это? Он стал...

А. Малашенко — Он стал. Но преемник это тот, кто продолжает линию, а после него еще преемник, и так далее. А тут возникает такой термин, как «временно исполняющий обязанности».

В. Рыжков — Еще говорят «местоблюститель».

А. Малашенко — Вот-вот. Поэтому пока строго говорить о преемничестве я бы не стал. В крайнем случае, если появляется слово местоблюститель, то еще в каком-то плане появляется и «спарринг-партнер» — можно подумать и в этом направлении — то, как выступал Медведев, как он общался с нашим телевидением, что говорил по поводу Ходорковского, либералов, и что говорил Путин — это что, как это оценить?

В. Дымарский — Вашу версию мы проверим на нашей аудитории. Вопрос такой: является ли, на ваш взгляд, Медведев политическим преемником Путина? Является ли Медведев продолжателем политической линии Путина — 660-06-64, если не является — 660-06-65. Думаю, что нам пока нужно прояснить — где кончается преемничество и начинается самостоятельность? Где эта граница? Потому что стопроцентно невозможно повторить — это же не клоны.

В. Рыжков — На мой взгляд, граница проходит ровно там, где начинается существенное изменения во внутренней, внешней и экономической сфере.

В. Дымарский — Что такое «существенное»?

В. Рыжков — например, — Рауль Кастро сейчас на Кубе вводит элементы рыночной экономики, которых там не было полвека. В. Дымарский — Владимир Ильич Ленин вводил НЭП.

В. Рыжков — Это существенно. Горбачев, который был избран геронтократами из политбюро, практически в первый же год начал политику гласности, перестройки — начались существенные изменения.

В. Дымарский — Скажу результаты голосования. 60,8% считают, что Медведев является политическим преемником Путина

В. Рыжков — Абсолютно точно, согласен.

В. Дымарский — 39,2% считают, что не является.

В. Рыжков — Вот они ошибаются, мне кажется.

В. Дымарский — Но голосование неоднозначное — почти 50 на 50.

А. Малашенко — ДО начала голосования я считал, что будет 70 на 30.

В. Рыжков — Последнее телеобращение прибавило ему 10%. На мой взгляд, он дважды преемник — во-первых, за эти два с половиной года нет ни одного существенного изменения в российской внутренней экономической политике — во внешней кое-что есть, но во внутренней и экономической все осталось по-прежнему. Я уже не говорю о том, что Медведев не смог поменять пока ни одного министра и правительство остается то же самое. А во-вторых, он настолько недостаточно влияет на политику, что все равно главным и определяющим политиком остается Путин. Поэтому он дважды преемник — для меня это совершенно очевидно.

А. Малашенко — Конечно то, что говорил Володя, это справедливо и очевидно, но если бы все так было просто, то во-первых, не было бы распада в голосовании. Во-вторых, не было бы такого шума, который мы слышим каждый день по несколько раз — кто такой Медведев, правда ли, что он имеет какие-то отличия, правда ли, что у него есть команда — то есть, есть реальные ожидания, что это тот преемник, который будет модифицировать систему.

В. Дымарский — Но есть и другие настроения. Я знаю человека, который не далее как сегодня говорил: по-моему, они оба сидят вместе где-нибудь, смотрят телевизор, и смеются — как мы их развели.

А. Малашенко — да, это запросто может быть. Но в этом отношении можно вспомнить и раннюю советскую власть, — когда все тоже разводили друг друга, была газета «Правда», а потом те, кто разводили друг друга, начали потихонечку друг друга подрезать — было же такое. Точно так же, как после войны, и непосредственно после смерти Сталина все тут же заявили о единстве, преемничестве — мы это все помним.

В. Дымарский — Кстати, мало кто помнит, что когда заменили Хрущева, то не было единой власти Брежнева, было коллективное руководство трех человек — их портреты всегда несли рядом на демонстрации.

А. Малашенко — Да. Поэтому если мы будем рассуждать с позиции формальной логики, анализировать то, что сейчас происходит — безусловно, Володя прав. Но все-таки какой-то зазор будет оставаться. И даже если в данный момент эта сладкая парочка сидит и хохочет, и говорит — как мы их сделали...

В. Дымарский — «Как мы Рыжкова развели»

А. Малашенко — наш богатый исторический опыт показывает, что рано или поздно что-то происходит.

В. Рыжков — Если честно, происходит одно — только после физической кончины того, на чью смену приходит преемник — после смерти Ленина, Сталина, Брежнева

А. Малашенко — Горбачев жив и здоров.

В. Рыжков — Но до этого умерли Черненко и Андропов — прежде, чем Горбачев смог начать перемены. Я все-таки призываю реально смотреть на факты — Путин 4 с половиной часа нам рассказывал, как он будет руководить страной, занимается спортом.

А. Малашенко — Ты веришь во все, что рассказывают?

В. Рыжков — Я верю в одно — когда мы имеем лидера, который остается «номер один» по полномочиям и популярности и лидера «номер два», который почти ни во что не вмешивается и ничего реально не меняет, то я не вижу предпосылок, почему мы должны говорить о каких-то изменениях?

А. Малашенко — Речь вообще не идет ни о каком преемничестве. Речь идет об имитации — не более.

В. Рыжков — На мой взгляд, так оно и есть.

А. Малашенко — Если появляется другой вариант — допустим. Медведев идет на второй срок — предположим, хотя я в этом сомневаюсь — вот тут можно будет говорить о преемственности, тут уже возможны какие-то варианты, и они наверняка будут, если он пойдет на второй срок.

В. Дымарский — Скажите, а если демократические выборы — нормальные, цивилизованные...

А. Малашенко — Ты где родился-то?

В. Дымарский — Ты мне не дал говорить.

А. Малашенко — Так я тебя понял сразу.

В. Дымарский — Нет, нормальные выборы — они противоречат преемственности? Возможна ли преемственность через выборы?

В. Рыжков — Конечно. В том-то и дело, что в демократической системе ключевую роль играют институты и законы. И неважно, — Буш, Обама. Клинтон — не имеет значения. Вы знаете, что сейчас партии французские работают по закону 1901 года, когда был принят закон об общественных организациях, и с тех пор сто лет все работают по этому закону.

В. Дымарский — Как-то представителя МВД Франции, которые руководят там выборами, я спросил, задал идиотский вопрос: спросил — сколько во Франции партий? Он говорит: откуда я знаю?

В. Рыжков — никто не ведет учета.

А. Малашенко — Вы говорите о разных вещах. Мы начали говорить о преемнике, потом перешли к преемничеству. Но есть все-таки два совершенно разных сюжета. Первый — это преемственность политической культуры и традиции, и все такое прочее. И тут Володя прав — Буш, Обама — эта система незыблема, плохая или хорошая, она работает. Но когда мы переходим на личности, тут и возникает проблема. Потому что то, что Володя говорит, вообще нечего обсуждать — это данность. Нас, как политическую систему, политическую культуру, еще можно обсуждать, потому что она должна эволюционировать. Потому что то, что мы получили при советской власти, это полный тупик. И как наследник, преемник советской политической традиции, постсоветской, — мы все еще в ней живем — как он будет это преемничество свое реализовывать, как личность, — это вопрос, об этом мы говорим. Когда мы говорим, мы называем каждого отдельно — Ким Ир Сена, Алиева — обсуждается конкретная человеческая преемственность.

В. Рыжков — Здесь что произошло? На самом деле один факт, о котором мы должны помнить — с 1991 г. в России власть всегда передавалась только от человека к человеку. У нас 20 лет нет иного механизма передачи власти как от одного человека к другому. Ельцин передал Путину, Путин — Медведеву.

В. Дымарский — Здесь важная оговорка — передача власти такого рода штампуется голосованием.

В. Рыжков — Голосование, которое на самом деле является плебисцитом: я назвал преемника — придите, за него проголосуйте. Я хочу сказать, что Россия дважды уже этим путем пришла к распаду. Романовы — все было законно, легитимно, настоящие цари, — распалась Россия. Затем был советский механизм передачи — только не от человека к человеку, а политбюро передавало — пришли к распаду. Сейчас мы третий раз идем по этой дорожке, когда власть передается от человека к человеку. Мой тезис очень простой: преемничество не гарантирует целостности и развития государства. И урок русской истории заключается в том, что преемничество — это пагубный, тупиковый путь. И если мы хотим уберечь нас от таких же проблем, распада и неприятностей — надо вводить это все в формальные процедурные рамки регулярной ротации по понятным правилам, демократической конкуренции и передачи власти.

В. Дымарский — Но у российской истории есть еще одна традиция: каждый новый правитель пляшет на костях предыдущего. Откуда еще преемничество возникает?

А. Малашенко — Поэтому Медведев — не преемник. Он не пляшет на костях.

В. Рыжков — И Путин не пляшет на костях Ельцина.

А. Малашенко — Ну, он не то, чтобы плясал, но было что-то.

В. Рыжков — Он запустил тему «лихих 90-х» . Цари тоже не плясали на костях своего папы или дедушки, а Россия развалилась. Никто не будет ни на чьих костях плясать, если будут процедуры и правила, в том числе, гарантии бывшим президентам — кстати, у американцев очень четкое правило, описанное в законе — гарантии бывшим президентам, в том числе, иммунитет — это все можно отрегулировать. У нас пока это все остается в рабочем режиме. И мы одна из немногих стран в Европе, где власть с 1991 г. не менялась ни разу — одна и та же группа людей передают друг другу власть, — 20 лет власть не меняется демократическим путем в России.

А. Малашенко — Мы о чем говорим? Вообще о преемнике, или о потенциально позитивном преемнике? /О чем? О повторении того, что было — пришел преемник, который делал все то же самое? Не Медведев, не Зайцев, не Волков, а, предположим, появляется человек, во-первых, по личным качествам он уже не дублер — у него есть что-то свое.

В. Дымарский — Хороший вопрос — преемник, или дублер.

А. Малашенко — Предположим, он искренне верит в модернизацию — предположим. Второе: этот преемник ощущает, что какая-то часть элиты, а элита неоднородна — она готова рискнуть за него, готова его поддержать. Сам же он ту систему, которая была при нем, потому что он преемник — он полностью ее не хочет разваливать, потому что он погибнет под руинами. Но он прекрасно понимает, что продвинуть необходимо, потому что та система, в которой он формировался как преемник, в тупике, она гикнется — вот это позитивное преемничество в недемократическом обществе.

В. Рыжков — Это ситуация Горбачева — он понимал, что тупик, что идет развал, что надо что-то менять — поэтому он инициировал перемены.

А. Малашенко — На сегодняшний день это единственный вариант, который что-то может сделать — возможен он, или невозможен? Вот Володя думает, что невозможен, и, наверное, он прав.

В. Дымарский — Но сегодняшняя власть нам фактически говорит — не проговаривает дословно, но своим поведением и своими намеками фактически говорит: мы вам не нравимся? А знаете, кто придет вместо нас — если мы уберем институт преемничества, вернем ваши выборы?

А. Малашенко — А кто придет?

В. Дымарский — националисты и фашисты.

А. Малашенко — То, что националисты получат свои немалые проценты — это однозначно. Они их получат рано или поздно и при этой системе, но это будет еще хуже. Но если вдруг предположить, что мы завтра просыпаемся, а у нас демократия — они получат свои 15-25%.

В. Рыжков — Националисты не придут к власти. Больше того — тут власть сама себе противоречит — они нас пугают приходом националистами, и тут же, через запятую говорят, что рейтинг «Единой России» — 60%. Так где правда? Если рейтинг 60%, то, что они нас пугают, а если не 60% — с чего они получают 60% — тут неувязка. Поэтому я исхожу из того, что народ — это здравомыслящий субъект, я вообще верю в народ, отличие от Кремля, который в него не верит. И я убежден, что на свободных выборах никакие крайние силы к власти не придут. На свободных выборах придут разумные силы, которые абсолютно точно будут сотрудничать друг с другом, сформируют ответственное правительство и будут заниматься страной — нет никакой угрозы. Вот как раз преемничество, на мой взгляд, и я привел примеры из русской истории — это гораздо более опасно.

В. Дымарский — А что же будут делать Медведев с Путиным?

А. Малашенко — Да, что тогда будут делать преемники?

В. Рыжков — Это их проблемы. Судя по публикациям, Путин — человек не бедный, как он говорит: «поураганил» в «нулевые годы».

В. Дымарский — Он говорит, что это ты ураганил.

В. Рыжков — Нет, мы ураганили в девяностые, а он — в нулевые.

А. Малашенко — Значит, вы между собой договоритесь в итоге.

В. Дымарский — А мы с тобой будем все расхлебывать. Осталась минута до конца программы, и я хочу сказать, что это практически последняя минута программы «Осторожно, история» — проект длился год, успешно или неуспешно — вам судить, мы брали ключевые вопросы всемирной, отечественной истории, прикладывали их к сегодняшнему дню, пытались посмотреть в исторической перспективе ту или иную проблему. Но все хорошее когда-нибудь заканчивается. И 2 января начинается новый проект, и будет называться по-другому: «Лихие 90-е, или время надежд». Следующий год — год 80-летия Б.Н.Ельцина и М.С.Горбачева и мы хотим посмотреть на историю 90-х — также применительно к сегодняшнего дня. Милости просим на второй совместный проект агентства РИА «Новости», газеты «Известия» и «Эхо Москвы». Всего нового — до встречи в новом году, с наступлением которого мы вас поздравляем. Всего доброго.