Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Владимир Рыжков — Всем добрый вечер, программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi.

Сегодня веду ее я, Владимир Рыжков, в силу того, что Виталий Дымарский отсутствует. Сегодня у нас очередная тема, которую мы обсуждаем совместными усилиями — газета «Известия», агентство РИА «Новости» и радиостанция «Эхо Москвы». Сегодня мы, как всегда, отталкиваемся от истории, на этой неделе вспоминаем пламенного революционера и одного из вождей Октябрьской революции, Льва Давидовича Троцкого, и сегодня будем обсуждать тему «Зашагает ли Россия левой». С удовольствием представляю наших гостей — это Алексей Мельников, член бюро партии «Яблоко», Александр Бузгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук и Борис Макаренко, заместитель директора Центра политических технологий.

Итак, мы сегодня вспоминаем Троцкого, будем говорить о перспективах левой идеи России и начинаем, как всегда, с комментария, который подготовил обозреватель РИА «Новости» Петр Романов.

Пётр Романов — Обелять Льва Давидовича Троцкого, особенно в нашей стране, где он до сих пор существует в общественном сознании либо в образе карикатуры, либо в образе демона, задача абсолютно неблагодарная и непосильная. Самое большее, что можно сделать за то время, что мне отведено, это хотя бы отчасти напомнить правду.

Например, что известные ленинские ругательства в отношении Троцкого, будто он «Иудушка» и «проститутка», датируются задолго до октябрьского переворота. А вот между февралем и октябрем это вообще были друзья не разлей вода. И как раз Троцкого Ленин тогда именовал «лучшим большевиком партии». Ленин вообще многих страшно ругал, когда его взгляды с кем-то расходились, а затем тех же людей нахваливал, — когда их взгляды совпадали. Так что забудьте, наконец, про «Иудушку Троцкого» и «проститутку».

Ленин и Троцкий были за подготовку немедленного восстания, хотя против этого выступали все остальные виднейшие теоретики партии. Оба были за мировую революцию, поскольку только она одна и могла, по их общему мнению, спасти восставший русский пролетариат. И Ленин и Троцкий чувствовали себя гражданами не России, а будущей федерации советских республик во всем мире. Планетарный характер мышления льва Давидовича как и Владимира Ильича отмечают многие его биографы.

Краснов и Дайнес, авторы книги «Неизвестный Троцкий», развивая эту мысль, пишут: «Троцкого можно сравнить с неким пришельцем с планеты „Мировая советская федерация“. Он, как в свое время варяги на Древнюю Русь, был призван в Россию, чтобы обеспечить победу над внутренними внешними врагами».

Наконец, оба были страстными сторонниками жесточайшего классового террора. И не было случая во время Гражданской войны, чтобы Ленин не поддержал самые жесткие приказы Троцкого. Много и других, правда, уже второстепенных совпадений. Отходя от ленинизма, сталинская пропаганда на самом деле во многих случаях громила под видом троцкизма сам ленинизм. Просто Ленину была отведена роль неприкасаемого божества, а Троцкому — роль дьявола, чему отчасти способствовала и его неординарная внешность. Впрочем, постригите мысленно Троцкого наголо, и вся дьявольщина тут же испарится.

Это Троцкий вместе с другим забытым у нас персонажем, Парвосом, стоял во главе первой русской революции 1895 г. Это он, вместе с Лениным, возглавлял Октябрьский переворот 17-го года. Это Троцкий, хотя и при поддержке других военных строителей создал из безалаберной Красной Гвардии регулярную Красную Армию, которая сумела победить и белых, и зеленых. Причем, создал ее при полной поддержке Ленина, опираясь на бывших царских офицеров, которых настойчиво выковыривал из различных советских учреждений и даже из подвалов Лубянки.

Недаром известный монархист Шульгин с горечью писал, что «белая идея успешно переползла линию фронта» — имея в виду, что под руководством Троцкого служило, в конечном итоге, больше царских офицеров, чем в Белой армии. И это только самая малая часть правды о Льве Троцком.

В. Рыжков — Петр Романов напомнил нам о феерической во многих отношениях биографии Троцкого — кстати, в этом году как раз 70 лет с того момента, как его зарубили в 194о г. в Мексике ледорубом. И мой первый вопрос — в какой степени на сегодня актуален лев Троцкий, в какой степени актуальны идеи Троцкого.

Александр Бузгалин — Троцкий фигура действительно крайне противоречивая, как, наверное, и все революционеры всех эпох и народов. Но в данном случае я бы подчеркнул два момента. Первый и важнейший: Троцкий был интернационалистом. При этом не стеснявшимся и любившим — если можно так сказать — любить свою Родину. Он не был исключительно жителем планеты Земля. У нас просто всякий, кто интернационалист, считается не патриотом автоматически. То, что он делал, в том числе, с Красной Армией, это было частью этой линии на самом деле. Если посмотреть на деятельность Троцкого, то самое интересное то, что делалось после прихода Сталина к власти в качестве оппозиции. И особенно интересно возникшее на этой базе троцкистское движение — международное движение — Четвертый Интернационал, различные варианты его продолжений.

В. Рыжков — Которые живы до сих пор.

А. Бузгалин — И они живут до сих пор. На самом деле практически в любой европейской стране есть многотысячные, хотя и не в сотни тысяч организаций коммунистов, которые стоят на не-сталинских интернационалистских позициях, гораздо более толерантны и ориентированы в основном на социальные движения сейчас.

В. Рыжков — Антиглобалисты?

А. Бузгалин — «Альтерглобалисты» я бы предпочел сказать — сторонники другой интернационализации, другой глобализации. В разных движениях много активистов, в левых французских профсоюзов много троцкистов, в Латинской Америке довольно сильны эти люди, и в Бразилии, и в Аргентине, в Мексике. Это серьезное на самом деле общественное движение, и далеко не столь радикальное, и принципиально являющееся противником революционного насилия, — которое, кстати, сейчас у нас с некоторым перегибом приписывается красным, но о красном и белом терроре мы уже говорили.

В. Рыжков — Но в современных троцкистских движениях от самого Троцкого что-то осталось?

А. Бузгалин — Пожалуй, три момента. Первый: последовательная ориентация на переход к новому обществу, антикапитализму, сейчас даже существует Антикапиталистическая партия. При этом антикапитализм современные диалектические люди понимают как снятие капиталистической системы за счет развития низового гражданского общества — современный троцкизм — это троцкизм, который работает с низовыми социальными движениями. Он решает, что решить эти проблемы — профсоюзов, зеленых, женщин, бедноты и третьего мира, — без смены системы нельзя.

Второе: последовательный антисталинизм и демократизм. У них пунктик сейчас на правах человека, на демократии, на многопартийности.

В. Рыжков — Получается, что они здесь смыкаются с либералами?

А. Бузгалин — Здесь — да, хотя и очень по-разному. Это движение больших противоположностей к некоей абстрактной общей платформе. Кстати, в правозащитных организациях очень часто вместе оказываются троцкисты и последовательные либералы. И последний пункт — интернационализм. То есть, эти организации всегда последовательно выступают против правых, националистов, и практически всегда, если вы увидите демонстрацию в пользу Ли Пена во Франции, то против них будут, прежде всего, эти левые.

В. Рыжков — Антифашизм и антинационализм.

А. Бузгалин — Да. Поэтому это такие антисталинские, антифашисткие, демократические коммунисты — я бы так их определил сегодня. Они не очень многочисленны, но очень активны.

В. Рыжков — Я посмотрел — пара человек из пары европейских стран прошли в Европарламент на годичной давности выборах.

Б. Макаренко — Думаю, Троцкий и сейчас живее всех живых, и будет жить по двум взаимоисключающим основаниям: пока живы наследники ортодоксального марксизма и коммунизма, Троцкий будет просто необходим, потому что другого такого образа дьявола у коммунистов нет. И до сих пор наша КПРФ, Зюганов, когда в компартии появляются яркие и неординарные фигуры, как правильно ничего общего с учением Троцкого не имеющих, интернационализмом там не пахнет, а даже наоборот, но компартии надо их назвать каким-то нехорошим словом — называют троцкизмом, потому что это слово им понятно — Троцкий до сих пор не реабилитирован ни советским поздним, ни Российским государством.

Вторая причина — Троцкий всегда будет жив, потому что идея переделать мир на эголитарных основах, под глобальными знаменами, всегда будет жива. Особенно в молодежи, особенно в каких-то таких кармашках, которые есть во всем обществе. Троцкий утратил монополию на эти идеи — в 60-е гг. добавили конкурентов в виде Маркуза, Конбендидов.

В. Рыжков — Это так называемая революция 1968 г..

Б. Макаренко — да. И с 60-х же годов, особенно заметно с 70-х, началась меняться повестка дня демократического общества, оно стало переходить в постиндустриальную фазу, и классическое деление на левых и правых во многом утратило свою актуальность. Что сейчас можно сделать в рамках ЕС с жесткой бюджетной политикой левым? Ни денег не напечатать, ни инфляцию не разогреть, и социальные расходы не увеличить ради этого — потому что все очень жестко зарегулировано ЕС.

Приходят другие ценности — от, извините, сексуальных ориентаций, до экологии, до этого антиглобализма или альтерглобализма. Нельзя сказать, что это прямое продолжение Троцкого. Но на идеях Троцкого, или совпадает с его идеями там очень много. Поэтому это имя всегда будет в пантеоне и на книжных полках такой части современного левого движения.

В. Рыжков — Алексей, партия «Яблоко» является левой? Как вы сами себя позиционируете в этом постиндустриальном мире?

А. Мельников — Идеология «Яблока» социально-либеральная, в составе работает социал-демократическая фракция. Поэтому, конечно, если мы говорим о левизне в политике «Яблока». То здесь достаточно много левых идей. Если же говорить о Троцком, то с моей точки зрения, не является актуальной ни фигура Троцкого, ни его идеи. Мне кажется, что это далекое прошлое, а если говорить о настоящем, то в общем, последователями идеи Троцкого являются очень небольшое число людей в мире. Конечно, по сути это очень маргинальная, небольшая достаточно группа — неважно, активная она, или пассивная. Мне кажется, что время Троцкого, время идей мировой революции давным-давно закончилось. И появление сталинского государства в большой степени являлось логическим следствием краха этих идей. Краха идей мировой революции, краха полпытки создания социалистической экономики в первые три года после революции — что называют «военным коммунизмом» коммунисты, и пытаются представить дело таким образом, что это из-за Гражданской войны было вынуждено советское руководство проводить такую политику. Ничего подобного — это была попытка просто построить социализм, она просто провалилась, и все это закончилось НЭПом.

И еще замечание — все всяких сомнений и Троцкий, и Ленин, и большевики были антипатриотами. Это было антироссийское и вообще антигосударственное течение. И если мы почитаем мемуары Деникина, в особенности Врангеля, очень важное словоупотребление — с чем боролись эти люди? Они боролись с интернациональным коммунизмом — они так об этом пишут и говорят. И мне кажется, что нельзя, не впадая в противоречие, это отрицать. Потому что если за интернационализм, если за всемирную советскую республику, — значит, против, в частности, России. И белое движение в большой степени стояло на этой идее.

Еще бы одну вещь добавил — да, Белое движение не победило. Но белое движение своей борьбой, в особенности на юге, на востоке, на севере и северо-западе ослабило эту красную волну, которая готова была вылиться в Европу и в большой степени затормозило течение хода революции, которую пытались советчики экспортировать в другие страны. Это очевидный факт. Последние попытки — 1923 г., германия, — и все, и на этом все закончилось. По сути, социализм было локализован, послевоенная Европа стала постепенно приходить в себя. Во всяком случае, это очень большая заслуга белого движения, которое сыграло объективно именно такую роль.

А. Бузгалин — Да, у нас очень парадоксальная страна, у нас социал-либералы выступают защитниками идеи монархического белого движения.

А. Мельников — А оно не было монархическим. Деникин стоял на позиции непредопределения. Он считал, что Учредительное собрание в дальнейшем решит, какая форма правления будет избрана.

А. Бузгалин — Кроме Деникина были и другие

А. Мельников — Самое мощное сопротивление было оказано на юге, и Деникин возглавлял эту армию.

А. Бузгалин — Не хочу вступать в спор между сторонниками Колчака, Деникина и всех остальных белых генералов. Но мне хотелось бы подчеркнуть — во-первых, по поводу диалектики интернационализма и патриотизма. Так оказалось, что единственным путем сделать Россию, мою родину, по-настоящему4 сильной страной, был путь интернационализма. Путь, который поддержали грузины, украинцы, большинство в Средней Азии, на базе чего и возник СССР. Для того, чтобы была сильная Россия, нужен был лозунг «право наций на самоопределение» — по-другому сделать сильной Россию нельзя было.

В. Рыжков — Там еще армия сыграла немаленькую роль — в отношении грузинского и украинского присоединения. Вы как-то все сводите к идеологии, а там еще пушки говорили довольно громко.

А. Бузгалин — Пушки говорили с обеих сторон, очень сильно и очень громко. На самом деле современные сегодняшние левые это, безусловно, не повторение лозунгов начала 20 века, в том числе, не лозунгов Троцкого. Но они вполне отвечают на вызовы постиндустриальной системы — кстати, не случайно новые левые, возникшие после 1968 г. и современные троцкисты и теоретически и политически довольно близки и часто работают вместе. Особенно это важно для новых социальных движений. Ключевые лозунги в области собственности это не вопрос фабрик рабочим, это вопрос интеллектуальной собственности — творцам, это вопрос открытости интеллектуальных результатов, вопрос отсутствия монополии фармацевтических корпораций на «ноу-хау», как делать новые лекарства. Это вопрос в политике базовой низовой демократии, которая ставится в альтернативу политическому манипулированию, фактически ставшему во многом подменой парламентского демократизма. Это в геополитике вопрос интернационализма социальных движений, а не просто взаимодействия государства — это очень современная повестка дня.

В. Рыжков — Послушаем сейчас глосс народ — наш партнер «СуперДжоб» провел на этой неделе всероссийский опрос. Вопрос был задан такой: «В каком направлении должна развиваться Россия в политическом плане — скорее к либерализму, или скорее к социализму».

Т.ДЗЯДКО: «В каком направлении должна развиваться Россия в политическом плане — скорее к либерализму, или скорее к социализму?» — большинство участников опроса выбрало первый вариант ответа — 68% респондентов. «Если только в данном случае либерализм не означает тотальную анархию» — комментирует переводчик из Москвы. «Россия должна развиваться не в направлении социализма, так как социализм уже давно отжил свое, но не в направлении абсолютного либерализма, так как на данный момент развитие в сторону либерализма дает свои сбои» — менеджер по продажам из столицы. Женщина-референт из Санкт Петербурга: «Необходимо найти золотую середину, все должно быть по справедливости» — многозначительно отмечает зам. руководителя из Пензы.

Вариант «скорее к социализму» выбрало 32% респондентов. «России ближе социализм, но это не значит, что я его поддерживаю» — не вполне конкретно комментирует корректор из столицы. И однозначный комментарий: «Я так была воспитана — в советское время не было такого безобразного расслоения на чудовищно богатых и выкинутых из нормальной жизни бедных граждан» — комментарий врача из Москвы. «Критиковали социализм — мол, у нас не получился, а капитализм у нас как раз классический: человек человеку волк» — это еще одно мнение.

И напоследок комментарий: «Россия должна двигаться скорее к демократии» — инженер радиосвязи из Барнаула.

В. Рыжков — Вас не удивил такой результат? Меня удивил.

Б. Макаренко — Последний — это, наверное, ваш родственник из Барнаула.

В. Рыжков — Избиратель.

Б. Макаренко — Во-вторых, поговорим о выборке. Сайт «СуперДжоб», на который ходят либо люди, которые либо являются собственниками, либо активно ищут работу, они в новой экономике, в новом мышлении. Это граждане и собственники по мышлению — хотя бы собственники своих мозгов, знаний и трудовых ресурсов. Таких людей, к глубокому сожалению, в Россию абсолютное меньшинство. Одно из того, что держит Россию глубоко в левом углу, в который ее насильно запихнули большевики и 70 лет там держали — это отсутствие собственника. Отсутствие этого мышления. В этом смысле Россия остается глубоко левой страной. У нас колоссальная тяга к перераспределению, у нас то, что создано — примерно 1% занятых в нефтяном и газовом секторе дает примерно половину всех национальных доходах.

А. Бузгалин — А перебивать можно?

Б. Макаренко — Я могу, кстати, немножко врать с цифрами — они расходятся у разных экономистов. Мы не чувствуем плодов своего труда. На мой взгляд, это то, что должен чувствовать настоящий левый — за что бороться. У нас колоссальная тяга к государственной экономике — 60-70% всегда выступают за то, чтобы все , кроме мелких ларьков и мастерских должно принадлежать государству. Мы очень не любим предпринимательство — ни в обществе, ни в государстве — предпринимательство, инициатива, предприимчивость не относятся к числу тех ценностей, которые поощряются и продвигаются. Мы, кроме подоходного налога, который, слава богу, хватает ума не делать прогрессивным, потому что иначе все уйдут в тень — богатые на бумаге станут, может быть, на бумаге чуть менее богатыми, но бедные точно останутся такими же бедными в результате этого. Но в остальном, когда надо найти деньги на перераспределение в пользу пенсионеров, инвалидов, находим их у бизнеса, отчего еще больше его душим. Так что, к сожалению, это левое наследие у нас еще глубоко.

В. Рыжков — Все-таки вы говорите о левом наследии, или о патернализме, о таком обществе, где государство патронирует.

А. Бузгалин — Совершенно точно.

В. Рыжков — Патернализм и левые — это одно и то же?

Б. Макаренко — Это не всегда одно и то же, потому что левых очень много в разных вариациях — конечно, это не европейские левые. Но то, что эти идеи: сильный госсектор, сильное перераспределение налогов, недоверие к частной инициативе — это характерные черты классических левых движений — думаю, с этим вряд ли можно спорить. Выбор между либерализмом и социализмом на сайте сделан потому, что у этого сайта очень специфическая аудитория, но ни к либерализму, ни к социализму Россия придти при нынешней политической системе не может, потому что в ней отсутствует какая-либо политическая конкуренция.

А. Бузгалин — Позволю себе две реплики. С нефтью пример некорректный, потому что в нефти примерно 90% это рента, которая создана человечеством, землей, богом, — кем угодно, — но не собственниками нефтяных корпораций. Эти 90% доходов от нефти должны идти всем гражданам страны. Как и для чего, для развития или социальной защиты — это второй вопрос. Поэтому здесь это не проблема. Второе: если у нас страна перераспределения, то извините, почему у нас одна из самых высоких в мире социальных дифференциаций по официальным данным — 10% богатых, 10% беднейших, реально в полтора-два раза больше — больше 25% — это данные академика Рыклина. И насчет того, что все время хотят отнять. Извините, ситуация, при которой сельский учитель получает в лучшем случае 5-7 тысяч рублей, а во время кризиса возникают новые олигархи, считать ситуацию перераспределения — да, это перераспределение от очень квалифицированного творческого работника, сельского учителя в пользу того, кто паразитирует на общенародных ресурсах в нефтяном, газовом, металлургическом и прочих секторах, или продает кругляк России за границу. И что касается бизнеса: наш бизнес инициирует коррупцию ничуть не меньше, чем наше бюрократическое государство. А насчет того, что левые, вообще говоря, это анти-этатисты и сторонники как раз низовой демократии, наверное, еще поговорим.

В. Рыжков — Поговорим сразу после перерыва.


НОВОСТИ


В. Рыжков — Продолжаем программу. В студии — Алексей Мельников, Александр Бузгалин и Борис Макаренко. Мы вспоминаем Троцкого и говорим о потенциале и перспективах левой идеи в современной России. И сразу хочу задать достаточно жесткий вопрос — в студии у нас политик, Алексей Мельников, левый общественный деятель — Александр Бузгалин и наблюдатель, но заинтересованный Борис Макаренко. Вопрос от Сергея Петрунина, журналиста из Москвы: «На националистические митинги выходят десятки тысяч, на либеральные — тысячи, а не левые. „Дни Гнева“, хорошо, если сотни, а то и десятки. КПРФ в последнее время набирает массовку на сайте с тем же названием». Вопрос прямой — какая тенденция в российском обществе? То, что мы видим в последние дни — события на Манежной, вчерашние события, сегодняшние, когда тысячи людей задерживаются — они выходят не под либеральными лозунгами, не под левыми, они выходят под крайне правыми националистическими лозунгами. Не означает ли это, что мы видим крах и левой идеи/, и либеральной — что Россия постепенно превращается в фашистское государство?

А. Бузгалин — Наверное, это один из самых сложных и важных вопросов. Во-первых, я бы различил — есть левые и левые. Есть левые, выступающих с позиций, принятых левыми считать социалистическими практически во всем мире, и в этом спектре действительно демократия и интернационализм являются неотъемлемой частью левой идеи, а не только социальные идеи в экономике. Это раз. Два: есть левые, которые выступают с державно-государственнеческих и националистических позиций в России и паразитируют на левой идее в экономике. К сожалению, в моей стране, таких — вторых левых, соединяющих сталинизм, национализм российский и социальные идеи в экономической сфере большинство. Они представлены Компартией РФ, хотя партия очень разная, там есть мои друзья, сторонники наших позиций, но есть и руководство, которое пытается соединить национализм с российской идеей.

Почему в моей стране такая ситуация, почему державная идея, близкая к националистической, действительно так востребована? По нескольким причинам. Причина один: распад СССР и реформы, которые проводили под якобы демократическими и либеральными лозунгами в 90-е ударили по людям так, что образовалось огромное люмпенское болото и огромное количество молодых людей, которые не могут найти для себя востребованного места для самореализации — они уходят в национализм и ищут простейшие решения: «если мне плохо, то виноват человек с другой физиономией, другим типом лица». Это очень международная, очень известная тенденция.

Второе: унижение страны — аналог ситуации после Версальского мира в Германии. Это тоже важнейший параметр.

В. Рыжков — Версальский синдром.

А. Бузгалин — Да. Третье — то, что руководство страны и Компартия слились в державной идеи, и сегодня альтернативные лозунги характерны для меньшинства, но меньшинства активного. Кстати, по поводу активного меньшинства: это не только собственники. У нас есть люди, которые борются за свои гражданские права как жители. Довольно сильное движение по многим городам страны. У нас есть независимые профсоюзы, маленькие, но пытающиеся добиться своего. У нас экологи, которые начали немножко просыпаться. У нас есть левые и не левые сторонники защиты прав человека, есть люди, которые просто теоретически борются за левые идеи, пытаются влиять на общественное сознание — это тоже очень важно, потому что интеллигенция иногда способна так потрясти мир, что потом большинство не может от этого отряхнуться. А иногда наоборот, — продвинуть общество.

В. Рыжков — Все-таки — в чем главная причина, что все люди, которых вы перечисляете. Однозначно, по крайней мере, как мы видим, проигрывают правой волне, которая сейчас поднялась.

А. Бузгалин — Я бы сказал «пока проигрывают», во-первых. И во-вторых, ситуация такова, что правых в значительной степени поддерживает явно или неявно, своей политикой, иногда даже и организационно, государство. «Правых» в националистически-державном смысле слова, я говорю сейчас о спектре социализма-либерализма. Это другое, это перпендикуляр. И эти два момента, субъективных, накладываются на объективные причины, которые я назвал: огромное количество людей, выпавших вниз в этой гигантской социальной дифференциации и не имеющих возможности нормально подняться. Второе: синдром распада государства и унижение государства, и третье: отсутствие реальных возможностей через низовые организации, через те же профсоюзы или еще что-то, защищать свои интересы. Эти организации 20 лет мучили, загоняли за забор. Кстати, Второй российский социальный форум, который проходил во время саммита в Санкт-Петербурге — нас загнали за трехметровый забор, на стадионе, бывшем Кировском, окружили несколькими тысячами омоновцев — там должно было быть несколько тысяч человек, собралось несколько сот человек и несколько тысяч арестовали, подсунули взрывчатку, еще что-то по дороге туда. Естественно, после такого давления эти организации оказываются слабыми.

В. Рыжков — Борис, в чем причина, что верх берет не левая, а правая идея?

Б. Макаренко — Причина — в крахе политики как таковой. Политическое осознание, активность граждан, никак не поощряется, а наоборот, прямо дестимулируется государством.

В. Рыжков — То, что сейчас сказал Александр Бузгалин.

Б. Макаренко — В чем-то я соглашусь, а в чем-то буду сильно противоречить. В этих условиях все-таки кто граждански активен? — КПРФ я бы не стал списывать. В прошлом году был один из «Дней Гнева», в январе, когда в 20-градусные морозы почти по всей стране КПРФ одна смогла вывести на улицу в каждом городе хотя бы несколько десятков, а в крупных городах несколько сотен тысяч людей. «Единая Россия» отменила митинги из-за морозов, КПРФ вывела. Потому что есть сегмент хороших советских людей, которые по-прежнему ментально живут в СССР — КПРФ их позвало, они по свистку вышли. Точка. Это тупиковое направление.

Есть сотни и тысячи людей, которые выходят на митинги под лозунгами «свобода и человеческое достоинство» — это либералы. Понятная идея, понятно, что такие люди будут всегда, но их тоже очень мало. Есть третий тип — это люди, которые выходят под лозунгами, которых в политологии принято называть «поливалентными» — они не левые, не правые, они общечеловеческие. Это может быть экология, это может быть грубое оскорбление властью человеческого достоинства, или какого-то конкретного интереса — например, точечная застройка, или что-то еще такое. Но все это единицы, десятки, даже если тысяча людей в масштабе России — это все равно единицы.

А что остается остальным? Конфликтов и социальных трений очень много, никаких стимулов к политическому сознанию нет, человек в такой ситуации реагирует на самое низменное, по английски это называется «праймовиал», «первобытное». Первобытное — это то, с чем ты родился, чего не надо определять. Вот здесь «свой-чужой», цвет лица, язык, музыка, религиозные обычаи вдруг становятся самым главным раздражителем. Те люди, которые сегодня больше всего поддаются на националистические и шовинистические лозунги, отнюдь не люмпены. Все социологические исследования показывают, что люмпены в прямом этом смысле, — то есть, самые обездоленные, ничего не могущие и не хотящие — они пассивны, они пойдут в последнюю очередь на улицы, им туда не надо — они уже ни во что не верят, они во всем уже отчаялись.

Посмотрите хотя бы на кадры с московских улиц последних недель — это хорошие девочки и мальчики.

В. Рыжков — Там молодняк — старшеклассники и студенты.

Б. Макаренко — А кто распространяет эти настроения?

В. Рыжков — Социальные сети.

Б. Макаренко — Социальные сети. Это значит, что у человека есть компьютер и потребность и навык общения. Это нормальный низший средний класс, который не имеет никакого другого политического мышления, кроме этого примитивного. А то, что за этим примитивным политическим мышлением стоит желание не просто выйти на улицу, а еще с собой захватить травматический пистолет, а если его нет, то нож, отвертку и молоток — посмотрите, что милиция изымала у этих ребят — это просто кошмар.

В. Рыжков — У вас все как ручеек.

Б. Макаренко — Какой ручеек? Это кошмар.

В. Рыжков — Если люди от 15 до 20 лет, и это будущее нашей страны, если у них только эти первобытные инстинкты, то это что означает для будущего? Если у них только эти инстинкты и эти представления — что это означает для будущего страны?

А. Бузгалин — Их туда загнали — и власть и оппозиция, к сожалению. Соглашусь, что это не люмпены в прямом смысле слова, но это люди, которые опасаются превратиться в люмпенов, или у которых сознание полу-люмпенское.

Б. Макаренко — Это люди с глубокой некомпенсированностью каких-то своих эмоций.

А. Бузгалин — Пусть так. Но проблема в том, что и оппозиция, которая заигрывает с националистами, и доиграется, потому что еще год назад я писал в «Новой газете», что Зюганов, заигрывая с националистами, придет к тому, что и Зюганова выкинут, и будут еще хуже лидеры в КПРФ — к сожалению, к этому идет. И власть, заигрывая с национализмом, державностью, силовыми...

В. Рыжков — Кстати, многие обратили внимание, что по либералам Путин в своем обращении гораздо сильнее хлестанул, а по националистам очень обтекаемо высказывается.

Б. Макаренко — В чем я соглашусь с Александром — раз пошла такая волна, то первый, кто должен встать против националистов — упаси господи, не на улице, — так было бы только хуже. Но, во всяком случае, словом, призывом, моральной позицией — это и либералы и левые.

В. Рыжков — Либералы это сделали.

А. Бузгалин — Левые, которые не КПРФ, тоже сделали.

В. Рыжков — КПРФ не сделало.

А. Бузгалин — Да.

В. Рыжков — Алексей, в «Яблоке» и вы лично как оцениваете эту крайне правую волну, которая поднимается, и что это означает?

А. Мельников — Я бы ответил так — митинги ведь не единственная форма протеста и не единственная форма политической активности. И когда Александр Владимирович говорит об экологах, о людях, которые борются за свои права в сфере ЖКХ, это тоже активность, и она достаточно широка. Но об этом достаточно мало говорят, достаточно малоизвестно. Но есть и другая активность, забастовочная. Конечно, если посмотреть данные Росстата, то у нас удивительная вещь: в 2009 г., по данным Росстата, состоялась одна забастовка, в 2008 г. — четыре. Но реально, конечно, там просто система сбора статистики такова, что учитываются только те забастовки, которые осуществляются в рамках процедуры разрешения коллективных споров.

А. Бузгалин — Во время борьбы за Трудовой кодекс было очень много выступлений, и сейчас эти выступления продолжаются — и на левых, и не только на левых, на независимых сайтах очень много такой информации, поэтому призываю просто обращать на это внимание.

А. Мельников — И, тем не менее, по оценке известного исследователя Петра Безюкова, за 2009 г. было около 270 забастовок — самых разных. И эти забастовки очень часто либо вообще никак не присутствуют в информационном пространстве, и большая часть населения страны об этом вообще не знает, либо они присутствуют на каких-то специализированных сайтах. А по сути можно взять, посмотреть забастовку английских диспетчеров, о которой по нашему телевидению рассказывалось, — кто, что, бралось интервью, — как же так, посмотрите, как на этом западе люди борются за свои права, а у нас все мирно и спокойно. А у нас в то же самое время, это март-апрель этого года, проходила забастовка российских авиадиспетчеров. Если бы у нас в СМИ уделялось бы такое же внимание этой забастовке, думаю, что было бы совершенно другое отношение и другое понимание в обществе.

Конечно, мы сейчас говорим, после известных событий на Манежной площади, и мы склонны, мне кажется, преувеличивать значение того, что произошло. Потому что это давно готовилось. Когда было принято решение о «Дне национального единства», который некоторые наши соотечественники называют «День фашиста» — потому что в первый же год туда вывалились люди, которые стали создавать всякие «марши», «кидать зиги», и так далее. Это просто было легальной формой. Государство сказало: давайте, вперед. И, по сути дела, если бы либеральные движения, движения за права человека, если бы социальные протесты не подавлялись таким образом, то естественно, этого бы не было.

Я думаю, что этой власти любая политическая активность не нужна. И я думаю, что сейчас выводы сделаны, и Путин уже буквально через два дня заявил, что это плохо, тревожный симптом, и так далее.

В. Рыжков — Я внимательно слушал выступление Путина — обратите внимание, на любой тревожный сигнал из общества ответ один — полицейский: усилить меры, профилактику, наказание, арестовать, и так далее. То есть, вы говорите, что нет политических механизмов для того, чтобы общество выражало свои интересы, а ответ Путина всегда один: полицейские меры, больше полицейских мер.

Б. Макаренко — Наличие полиции. Способной справиться с разогретой демонстрацией — это признак демократии. Но одной полицейской мерой не решишь.

В. Рыжков — Но все сводится только к полицейским мерам.

А. Бузгалин — Позволил бы себе две реплики. Первая касается действительно угрозы националистической. Проблема не в том, что выходит некоторая толика людей с заточками и отвертками, хотя это очень большая проблема. Проблема в том, что есть похожие настроения у широких слоев граждан. И здесь причины все-таки, на мой взгляд, глубинные, социально-экономические. И реплика номер два, по поводу поведения власти. Если людям, которые готовы серьезно, но цивилизовано, в кавычках или без — то есть, используя законные механизмы, — бороться за свои права не дают такой возможности, то из них значительная часть на прямой конфликт и на драку не пойдет. Учителя, которые готовы были бы бастовать, не пойдут на драку с ОМОНом, профессора, или студенты цивилизованные, нормальные — они в большинстве случаев на драку с ОМОНом не пойдут, а по-другому им протестовать не дают. Если бы им дали возможность спокойно выйти на улицы и заявить о своих правах в связи с образовательной реформой безобразной, которая сейчас идет, то будьте уверены — вышли бы не две тысячи как на Манежной площади, а гораздо больше.

В. Рыжков — Скрытый протест велик, но полицейские меры сдерживают.

А. Бузгалин — Велик. И если бы дали возможность нормально, демократически проявлять требования социальные, экономические, идейные, если бы дали возможность спокойно вести эфир как у вас, что бывает редко, но бывает, слава богу, про левых. В этом случае ситуация была иной. Понимаете, прорываясь через блокаду — я могу сказать про интеллектуальную сферу — мы буквально рвемся через эту интеллектуальную блокаду, а когда прорываемся, получаем очень приличный ответ. Я смотрел на сайте «Эхо Москвы» ответы на выступления людей с левыми демократическими взглядами — тысячи людей пишут и поддерживают — это вызывает резонанс. Поддерживают, понимаете?

В. Рыжков — Мы видим, что крайне-правые настроения резко растут и даже начали уже проявляться в массовых акциях — напомню, что мы сейчас говорим про Манежную, но 4 ноября националисты уже тогда — в День народного согласия, — вывели несколько тысяч людей на улицы Москвы. Это была как бы репетиция тех событий, которые мы сейчас наблюдаем. То есть, мы видим, что крайне-правые, националистические настроения выплескиваются на улицы. Ничего подобного слева мы не видим. С моей точки зрения это очень опасно. Потому что мы видим совершенно дикое социальное расслоение, которое продолжает расти, видим совершенно издевательское5 отношение к наемным работникам по всей стране на предприятиях, видим дичайшую несправедливость в системе образования, здравоохранения, и так далее. Видим колоссальную концентрацию собственности в руках нескольких десятков, в лучшем случае, сотен семей и физических лиц, но левых настроений мы не ощущаем, этот нерв не бьется в обществе, хотя Борис Макаренко пытался убедить нас в том, что у нас левая страна.

Вопрос — существует ли потенциал того, что сейчас «бей такого-то» перейдет в «бей „Мерседесы“, „Бентли“, бутики — бей капиталистов». То есть, каков протестный потенциал и социальный потенциал, потенциал действия в нашем обществе именно под левыми лозунгами? Но пока я запущу голосование. «СуперДжоб» спрашивал, куда двигаться — к либерализму или социализму, я предлагаю другую пару: какие силы, на ваш взгляд, имеют больше политических перспектив в России — левые — 660-06-64, или правые — 660-06-65. Под «правыми» я имею в виду не СПС, а фашистов, националистов, крайне правых.

А. Бузгалин — Я бы сказал так — если под народом иметь в виду не то, что у нас называется средним классом, а учителя, врача, рабочего, крестьянина, который живет в российской глубинке, и для которого есть проблема выживания, то это человек с социалистическими взглядами и не склонный к национализму и к драке. Если этому человеку дать возможность выйти на демонстрацию, на пикет, — под социальными левыми лозунгами: «даешь бесплатное образование», «даешь прогрессивный налог», «даешь контроль над монополиями», «ренту от нефти — народу», «олигархи — раскошельтесь», — извините, я думаю, они уворовали гораздо больше, чем заработали своим предпринимательским талантом. Я не верю, что в миллиард раз олигарх талантливее сельского учителя. Эти люди выйдут и возьмут свое. И более того, если их довести до предела, то они могут взбунтоваться не от футбольного матча, не от правого лозунга, не от того, что где-то кого-то зацепили или даже убили, а от того, что их довели до предела, или унизили до предела.

В. Рыжков — Борис, существует ли потенциал для сильных левых протестных движений в России?

Б. Макаренко — думаю, что скорее нет, чем да на сегодняшний момент. Потому что вы сами спросили — левые и патерналисты — это одно и то же, или разное? Вопрос хороший. Так вот у нас патерналисты. Во многом действительно левое было в 90-е гг. Те люди, которых Александр только что описывал — бесправные, политически неактивные, бедные — в 90-е гг. они голосовали на выборах против власти — за очень широкий набор разных партий, не только за коммунистов. Партий было десятки. А когда власть в нулевые годы, в основном на нефтяных доходах, которые она стала себе прикарманивать, но что-то раздавать вниз, — когда власть стала давать больше, перераспределять больший кусок, эти люди дружно стали голосовать за власть.

А. Бузгалин — Маленькая справка — за КПРФ в основном голосуют как раз эти люди, а за власть голосуют в основном пенсионеры и высший класс.

Б. Макаренко — За власть голосует 60-65% — там есть разное, в том числе пенсионеры. Доля голосующих за КПРФ среди пенсионеров, конечно, гораздо выше.

А. Бузгалин — Меньше — есть четкие данные.

Б. Макаренко — Если в абсолютных выражениях, то конечно, больше пенсионеров голосует за «Единую Россию», чем за КПРФ, но в электорате КПРФ...

А. Бузгалин — В электорате КПРФ основное — рядовая низовая интеллигенция.

В. Рыжков — Вы запутаете наших слушателей. Борис, короткий ответ — существует ли потенциал для мощного протестного левого движения в России?

Б. Макаренко — Если деньги закончатся у власти на то, чтобы кормить социальные низы, патерналистски настроенные, они, может быть, задумаются и передумают. У меня еще другое дополнение. У правых лидеры всегда найдутся. У левых на сегодняшний день у меня глубочайший пессимизм: если бы все левые были такими, как Александр Бузгалин, я бы сам подумал, не записаться ли в такую партию. К глубокому сожалению, подавляющее большинство и левых политиков и левонастроенных людей в России на Александра Бузгалина непохожи. И там с лидерством глубочайшая проблема.

В. Рыжков — Понятно. Лидеров нет. Алексей?

А. Мельников — Я думаю, что в настоящий момент перспектив особых нет. Потому что здесь действительно вопрос очень важный этой подушки экономической, которую можно использовать для того, чтобы массы людей не выходили на улицы. Я думаю, что она потенциально еще достаточно прилична — несмотря на те экономические трудности и проблемы, с которыми мы сталкиваемся. Но я считаю, что потенциал для более справедливого мира, конечно, существует в нашей стране — для более справедливого распределения, для того, чтобы г-н Прохоров не выступал с такими предложениями, с которыми он выступал.

В. Рыжков — По увеличению рабочей недели.

А. Мельников — В том числе. Но это вторая часть, а там еще и первая была — по Трудовому кодексу. Для того, чтобы некоторые богатые люди не занимались бы у нас показным потреблением, и так далее. Я думаю, что этот потенциал существует, и я считаю, что это вопрос политический как раз. И это, в том числе, вопрос не только либеральной оппозиции. Потому что я все равно считаю, что единственный сознательный центр, который в состоянии здесь работать и помочь нашу политику переформатировать иначе — это либеральная оппозиция. Я считаю, что люди на улицы не выходят за левые идеи еще и по другой причине — потому что не верят. Потому что после СССР и после этого эксперимента и опыта, просто не верят, что что-то здесь реально возможно сделать. И я думаю, что если реально власть будет меньше давить профсоюзы, в особенности независимые, помогать, — здесь есть потенциал цивилизованной левой политики.

В. Рыжков — Объявляю результаты. 62% считают, что у крайне-правых идей больше потенциал, и только 38% считают, что больше потенциала и перспектив у левых. И вопрос Виктора: «Не ведет ли это все к распаду России». Спасибо, увидимся через неделю.