Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi и я, мы, ее ведущие, Виталий Дымарский и Владимир Рыжков. Сегодня у нас очередная тема.

Владимир Рыжков — На этой неделе, 19 ноября 1942 г., как говорят историки, завершилась оборонительная стадия Сталинградской операции и началась наступательная стадия. Мы привязываемся к этой дате, отталкиваемся от нее, говорим о катастрофических ошибках и потерях 1941 — начала 1942 гг. и поговорим о том, извлекли ли мы уроки из той трагической истории сегодня в современной России.

В. Дымарский — Формально наша программа сегодня несет название «Если завтра война — усвоены ли уроки 1941 г.». Гостей сегодня много.

В. Рыжков — Три военных эксперта.

В. Дымарский — Триумвират. Виталий Шлыков, член Общественного совета при Минобороны, член Совета по внешней оборонной политике. Александр Гольц, военный обозреватель, Александр Шаравин, директор Института политического военного анализа. И в начале — комментарий обозревателя РИА Новости Петра Романова

П. Романов — О причинах первых неудач в Великой Отечественной войне спорили бесконечно много, так что несколько дополнительных слов, что сейчас выскажу, картину, безусловно, не изменит. Каждый из спорщиков останется на своих позициях, поскольку уже окопался на них получше, чем в свое время окопались в своих глубоких траншеях бойцы под Верденом, где линия фронта не двигалась месяцами, несмотря на ожесточенные бои. Могу только предположить, что если бы примерно так была укреплена и советская граница в 1941 г., немцы точно так же , как и под Верденом, там и застряли, несмотря на все свои танки и авиацию — застряли же мы у линии Маннергейма в 1939 году. В любом случае, была бы укреплена граница, ни о каких молниеносных прорывах вглубь страны речь бы не шла.

Впрочем, оставлю чисто военные аспекты военным спецам. У гражданского человека есть свое оружие — обычная логика. Рассуждения о чистках в Советской Армии накануне войны, проведенных Сталиным, а их часто приводят в качестве аргумента, объясняющего наши первоначальные неудачи на фронте, на мой взгляд, это палка о двух концах. В конце концов, известней постулат о том, что военные, особенно в прошлом воевавшие, всегда готовятся к прошедшей войне, никто не отменял. Так что сама по себе замена старых кадров новыми, особенно в преддверии войны, нормальная и естественна.

Если, конечно, она производится нормально и естественно, то есть, не сталинскими кровавыми, и далеко не самыми ум7ными методами. Такие вещи обычно делают планово, выборочно, постепенно — чтобы не ослаблять армию.

Сталин сделал все с точностью до наоборот: скажем, такой баланс, как Ворошилов или Буденный, был оставлен на высших военных постах. А плеяда тех военных, что действительно думала о том, какой может быть будущая война, оказалась расстреляна. Да и одновременность, и массовость самой чистки, даже если оставить в стороне ее бесчеловечные методы, не укрепляла, а подрывала обороноспособность страны.

Вместе с тем та же чистка вывела на первый план немало талантливых командиров, которые и переломили позже ход войны. Но именно позже, когда они и сами набрались опыта. Даже Жукову, с его ограниченным опытом проведения крупных войсковых операций на Халхин-Голе пришлось многому учиться в ходе самой войны, чтобы стать тем Жуковым, что, в конце концов, штурмовал берлин и принимал парад победы, что же говорить о других?

И еще одно. И сама армия в целом, а главное — население страны, в угоду политической конъюнктуре, оказались абсолютно запутаны руководством — вплоть до 22 июня 1941 г. большинство не имело представления, кто же нам Германия — друг, союзник, или неизбежный жестокий враг, к схватке с которым необходимо заранее и упорно готовиться. И эта психологическая растерянность также сыграла свою негативную роль.

Между тем, это важно, если учесть, что после кадровых разгромов Красной Армии спасать страну в этой страшной войне, недаром названной Отечественной, пришлось в первую очередь как раз простым работягам — агрономам, интеллигентам и вчерашним школьникам.

В. Дымарский — Петр Романов прав уж точно в одном — что все наши историки, эксперты, которые обращались к 1941 г., действительно настолько окопались в своих позициях, и с места их не сдвинешь, что сегодня мы не будем устраивать дискуссию на тему 1941 г. Я не знаю, совпадают ли позиции гостей, но первым вопросом я поставлю то, что заявлено в нашей теме — прошло уже 65 лет с тех пор. Вообще, уроки 1941 г. — они изучались?

В. Шлыков — Актуальный вопрос. Я экономист, и боюсь, что я один из совсем немногих людей в нашей стране — за границей, кстати, их больше — кто внимательно и дотошно изучал военно-экономические приготовления СССР к войне, и эту сторону никто почему-то не принимает во внимание. Скажу, что конечно, СССР к войне военно-экономически был на несколько голов выше, чем Германия и другие страны. И благодаря этому, кстати, выиграл войну, а не даже благодаря блестящим полководцам, крови. Я пишу, привожу эти цифры, но так как они достаточно неординарны — в 1937 г. у СССР были производственные мощности по танкам 70 тысяч. Немцы напали с тремя тысячами на нас. Быстро смели наши 20 тысяч в линейных частях.

Но как говорят — битву выигрывают генералы, а войны — экономика. Я считаю, что мобилизационная система была заимствована нами у американцев и очень эффектно применена — она выиграла войну. И с самого начала — говорят о внезапности — для меня нет сомнений, что Гитлер, напав на СССР, заведомо проиграл войну. А что Сталин там был растерян и прочее — он был изумлен, что Гитлер такую глупость мог совершить, потому что он соотношение сил как марксист учитывал, и очень в это дело верил. Но не понимал, что бывают люди с фантазией, как Гитлер. Но не буду тут развивать, а то увлекусь.

А. Шаравин — Безусловно, я очень высоко оцениваю военную промышленность СССР предвоенную, — конечно, она была основана на мобилизационной экономике, конечно, она имела много плюсов, потому что имела строгую вертикаль управления, прежде всего. И по мановению палочки могла перестраиваться очень быстро. Но не надо забывать, что был Ленд-лиз. И если мы говорим, что наша экономика помогла обеспечить наши вооруженные силы — не надо забывать — вместе с иностранной помощью. Которая иногда даже решающую роль играла.

В. Дымарский — У нас она недооценивается.

А. Шаравин — Я бы не сказал. Многие политики, еще советского периода, весьма известные, такие, как Микоян, очень жесткие оценки этому давали — вплоть до того, что Ленд-лиз мог сыграть решающую роль. То есть, конечно, я не считаю так — решающую или не решающую, — вообще в истории нет сослагательного наклонения, но факт остается фактом: мы выиграли при помощи иностранцев.

В. Рыжков — И Англия, еще до нападения на Польшу, во многом выстояла против Гитлера из-за помощи США.

А. Шаравин — Мы не будем сейчас о Ленд-лизе говорить, но вдумайтесь: все наши «Катюши» ставились на «Студебеккеры» — хотя бы один элемент. Тысячи самолетов, танков, паровозы ездили производства какого? — зарубежного. Рельсы откуда шли? Бензин для авиации откуда — почти 20%, говорят, что даже чуть ли не половина, но минимум 20% всего авиационного бензина.

То есть, на самом деле, экономика была, конечно, мощная, но роль иностранной военной помощи недооценивать нельзя.

А. Шаравин — Он вовремя пришел, ленд-лиз, когда экономика как раз эвакуировалась на восток — вот тогда вовремя, хотя процент ленд-лиза, конечно, не более 10% от всего производства.

В. Шлыков — Я думаю, что эта цифра с потолка.

А. Гольц — Я согласен с Виталием Васильевичем — как ни крутите, при всей хорошей подготовленности нашей экономики, отступали до Москвы, а потом до Сталинграда. И здесь есть проблема, которая, по-моему, и является главным уроком для сегодняшнего дня: все готовятся к предыдущей войне. Обозреватель РИА «Новости» говорил о том, что если бы укрепились как у Вердена — немцы никуда бы не прошли, черта с два. Они обошли легко линию Мажино, а потом, кстати, северный вал немцев также прорвали американцы. Другая война наступила. И в этом, по-моему, главный урок той войны — что была очень низкая выучка войск, не были готовы командиры воевать в современной войне, и высшее военно-политическое руководство страны принимало неадекватные решения порой. В частности, то, о чем много писал В.В.Шлыков, — рассредоточив танковые корпуса, разбив их, рассредоточив по линейным пехотным частям — этого много.

Я даже не об этом хочу сказать. Знаете, если перенестись на 60 лет вперед, меня одна история очень поразила американская. В какой-то момент Дональда Рамсфельда, которого не любили всегда — министра обороны США, спросили: к чему должны готовиться вооруженные силы США? И он сказал: готовиться к тому, о чем мы еще не имеем представления. Его подняли на смех.

В. Рыжков — Обвинили в некомпетентности.

А. Гольц — И только через несколько недель случилось 11 сентября. Такое нападение, которого представить до того, как оно произошло, могли только авторы шпионских и приключенческих романов. Военная проблема, проблема подготовки страны к войне, заключается в том, чтобы научиться думать о немыслимом, не опираться на представления о Вердене, а потом еще 60 лет наши Вооруженные силы жили опытом Великой Отечественной войны, чем в немалой степени загубили советскую экономику.

Увидеть перспективы другой войны и готовиться, или пытаться готовиться — это сложный вопрос государственного предвидения — готовиться уже к этой войне. В нашем случае перестать пересчитывать ядерные боеголовки, а думать о сети центрической войны — думаю, мы об этом еще поговорим. Вот это сложный вопрос, если хотите, государственного предвидения.

Я искал примеры, когда государственные деятели оказались готовы к этим выводам — немного мы сможем назвать.

В. Рыжков — Может быть, японцы в 1905 г., когда Россия явно недооценила.

А. Гольц — Они готовились к войне, готовились к агрессивной войне — это другая история.

В. Шлыков — Государственные деятели должны так армию воспитывать, чтобы она и офицеры на местах были готовы к неожиданным решениям. Советские генералы совершенно были не готовы, потому что ориентировались только на указания сверху.

В. Дымарский — Армия фактически строилась до недавнего времени еще по лекалам Фрунзе.

В. Шлыков — Не самые худшие лекала были.

А. Шаравин — Хочу не согласиться с этой красивой фразой — что генералы готовятся к прошлой войне — это звучит красиво, но это не так. На самом деле кто как не военные думают о том, какая война может быть и кто, в конце концов, эти центрические войны придумал, и кто как не американские военные, их и применили? То есть, на самом деле наша военная мысль тоже не дремлет. Другой вопрос, прислушиваются ли к ней, реализуют, или нет. Совсем недавно мы доложили, что в стране появились Объединенное стратегическое командование и считаем, что это очень здорово. А я в Генштаб как раз пришел потому, что занимался разработкой таких командований — только это было 20 с лишним лет назад и мой преподаватель академии как раз взял меня на этой волне. Другое дело, что тогда это не афишировалось, но я занимался именно этим — разработкой структуры объединенных стратегических командований. И то, что тогда было сделано, актуально и сегодня, но оно 20 лет лежало никому не нужное. Тогда уже были командования, но они имели массу недостатков, потому что эмпирически создавались, без серьезных теоретических оснований. Эти основания до сих пор не востребованы.

То есть, на самом деле военные очень часто предлагают серьезные и продуманные вещи. Но военных не слушают.

А.ШЛЫКОВ: А они не проявляют настойчивости.

А. Шаравин — Давайте не будем нас ругать и вспоминать 1941 г, возьмем американцев и войну в Ираке. Их председатель комитета начальникам военных штабов говорил: когда мы войдем в Ирак, разгромим иракскую армию, то группировку нужно минимум раза в два увеличить для того, чтобы удержать Ирак под контролем. Его все высмеяли, сказали, что это все чушь собачья, тот же Рамсфельд его выгнал — он ушел в отставку.

Что получилось? — генерал был на 100% прав. Он говорил — мы разгромим Иракскую армию без проблем. Удержать территорию будет проблема.

В. Дымарский — То есть, виноваты политики?

А. Шаравин — В значительной мере. Политики всегда виноваты.

А. Гольц — В конце концов, политики выбирают себе генералов. Но я напомню — если речь пошла про объединенное командование — действительно, в начале 80-х Огарков пытался создавать объединенные стратегические командования. Только ведь противодействовали ему сложившиеся бюрократические кланы в военном руководстве страны, которые решительно не желали — они понимали, что как только создается стратегическое командование, им надо отдать свои полномочия. А за ними — должности.

В. Дымарский — Объясните, это что, важное изменение?

А. Гольц — Это чрезвычайно важная вещь. До самого недавнего времени, до войны с Грузией, для нас чисто теоретически воспринималась идея объединенной операции. Если огрубить совершенно, идея эта заключается в том, что одному военачальнику подчиняются и силы ВВС, силы флота и сухопутные войска, размещенные в пределах его компетенции. У нас это все красиво называлась координация, а в действительности ее не было.

В. Дымарский — Но у нас же были военные округа.

А. Гольц — Округа были, только авиация действовала по своим планам, ВМФ — по своим, и даже ракетная бригада, которая была формально подчинена сухопутным войскам, действовала в соответствии со своими планами.

В. Рыжков — То есть, нынешнее создание объединенных командований — это прямая реакция на анализ грузинского конфликта?

А. Шаравин — Я думаю, что это прямая реакция уже на десятилетие мирового и отечественного опыта.

В. Шлыков — В США — 60 лет назад, при Эйзенхауэре. И все это знали, описывали.

А. Шаравин — У нас были попытки создавать подобные вещи. Но другое дело, что действительно, Александр прав — нужна политическая воля, чтобы всех построить, чтобы всех заставить подчиняться этой вертикали. С каких пор флотцы будут подчиняться кому-то другому? — но сейчас у нас на Дальнем Востоке командование возглавляет адмирал, это тоже очень важно. Потому что у нас и людей таких, которые способны разнородовыми, разнородными группировками командовать — их нет. Если я прошел всю жизнь в танковых войсках, а мне теперь говорят — будешь командовать еще авиацией и флотом — это я как смогу делать, если меня не готовили для этого?

В. Дымарский — Послушаем «глас народа» — «СуперДжоб», наш партнер в этом проекте, провел свой опрос.

Т.ДЗЯДКО: В готовность России к войне сегодня верят лишь 14% участников опроса. Судя по комментариям, это люди, которые будут верить в готовность России к войне всегда, вне зависимости от реальных показателей и очевидных реалий, а также те, кто, отвечая так, имеет в виду практически обратное. Несколько комментариев: «Да, как в 41-м году, — и как всегда, впрочем» — начальник отдела кадров из Москвы. «Россия всегда готова к войне — уже на генном уровне» — женщина из Санкт-Петербурга. «Люди готовы, государство — нет».

Что же касается тех, кто не верит в готовность к войне сегодня, то их абсолютное большинство — 61%. «Россия не готова отразить нападение агрессивных противников» — агент по продажам из Костромы. «Абсолютно не готова» — категоричен менеджер из Черноголовки. «Конечно, нет» — управляющий из Воронежа, — ни специалистов. Ни техники, нет ничего, одни понты. Война в Чечне, и особенно в Грузии, это доказала. Плюс продажность чиновников и высшего командного состава«. Менеджер по недвижимости из столицы: «Россия даже к зиме не готова из года в год».

Добавлю, что четверть опрошенных, 25%, . с ответом на вопрос затруднились.

В. Рыжков — Доминирует абсолютный пессимизм.

А. Шаравин — На самом деле параллелей очень много между 41-м годом и сегодняшним днем. Для примера: война в Осетии показала, что в наших современных войсках нет связи. В 1941 г. у нас были армады танков — но не было радиосвязи вообще. Выходил с флажками командир подразделения и даже части, и флажками показывал, как должны действовать танкисты.

В. Шлыков — На самолетах не было.

А. Шаравин — На самолетах не было радиостанций. Напомню — тысяч 10-20 радиостанций американцы нам поставили для самолетов. Одно дело сделать самолет, другое — чтобы там была связь. Без связи кому нужен такой самолет?

В. Дымарский — Делаем перерыв и снова встречаемся в программе.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Обсуждаем тему «Если завтра война — уроки 41-го года». Мы услышали результаты опроса, который провел сайт «СуперДжоб» — только 14% людей, которые считают, что страна готова. Идут разные объяснения — государство, люди. Ваше мнение? — что, все упирается в армию, или есть более широкое понимание готовности к войне?

А. Гольц — боюсь и думаю, что такие ответы это некоторая реакция на бесконечный крик «волки», который заключается в том, что в нашей внешней политике, в нашей внутри политической пропаганде упор на то, что если завтра война звучит по поводу и без повода. Приведу пример — руководство страны очень любит вербализировать свое раздражение политикой того или иного государства в военных терминах. Вот происходит что-то, что нам очень не нравился — произошла в 2005 г. «оранжевая революция» на Украине. Никто не стал говорить, что Кремлю сильно неприятно, что пришло к власти руководство, которое ориентируется на Запад.

В. Рыжков — А еще, что самое неприятное — демократическим путем. А. Гольц — Да. Это было очень неприятно, но никто вслух не говорил. О чем начали говорить? — что на Украине появятся базы НАТО, подлетное время составит 2-3 минуты. Никому в голову не приходило, что ракеты, подлетное время которых составляют 2-3 минуты, давно уничтожены по советско-американскому договору — такие детали никого не интересовали. Вот это некоторая реакция — с одной стороны, люди слышат бесконечный гундеж на тему, что мы в кольце врагов — он длился до недавнего времени, сейчас, слава богу, стал ослабевать. А с другой стороны, они действительно видели нынешнее состояние или состояние до недавнего времени ВС, какое имело место. Видели офицеров, которые торгуют трудом солдат, видели несчастных, замурзанных солдат, которые стреляют сигареты на улицах больших городов. То есть, с одной стороны говорят, что враги обступили, а с другой стороны видят эту армию, которая вроде бы на ладан дышит. Думаю, что реакция произошла отсюда.

В. Рыжков — Но помимо пропаганды враждебного окружения и солдат, стреляющих сигареты, есть еще один урок, наверное — если мы говорим о 41-м годе — это военно-стратегические оценки, оценки военных угроз, военное строительство и планирование. На ваш взгляд, как члена Общественного совета при Минобороны и одного и идеологов ныне идущей военной реформы — в какой степени Россия сегодня реально осознает военные угрозы, каковы эти военные угрозы и в какой степени наше военное строительство — то, что называется в газетах «Реформы Сердюкова» — в какой степени это является адекватным ответом на эти угрозы?

В. Шлыков — Я в терминах «угрозы» обычно отказываюсь вести беседу. Я считаю, что бессмысленно их искать — Александр Матвеевич уже цитировал Рамсфельда — я считаю, что угрозы никто не может предусмотреть. И если гоняться за угрозами, каждой в отдельной — НАТО, китайская, исламистская, — то нам 10—15 армий не хватит. Нужно закладывать в армии и в оборонной системе такой потенциал, который самонастраивался бы на любые угрозы.

В. Рыжков — гибкость.

В. Шлыков — Гибкость. Это очень сложно сделать. У меня ощущение, что никто об этом даже не задумывается, хватаясь за первую попавшуюся угрозу и начиная бить в барабаны. Но это сложно. Это нужно ломать умы.

В. Дымарский — И ломать сопротивление.

В. Шлыков — И сопротивление. «Сердюковские реформы» — это реформы сугубо здравого смысла. Он не делает ни одной вещи, которой не сделал бы мир уже давно — собственно говоря, тут спорить не о чем. Другое дело, что нужно идти дальше.

В. Дымарский — А сопротивление огромное.

В. Шлыков — А сопротивление огромное. «Реформы Сердюкова» еще не предложили ни одной вещи, которой я не предлагал бы лет 20 назад. Мы возвращаемся в руло мирового развития. Я уже писал, что наши ВС выпали из мирового развития довольно давно — нужно вернуться. Но вернуться одно — это в нынешнее состояние, а нам нужно смотреть вперед, потому что все армии мира сейчас проходят огромные трансформации и реформы — возьмите любую — Англию, Швейцарию. И это будут через 5 лет другие армии, и нам нужно смотреть — мы вошли в прошлое русло, но нам нужно идти вперед. А для этого опять — учеба, образование.

А. Шаравин — Виталий Васильевич абсолютно прав в том, что мы действительно отстали, если не безнадежно, то очень надолго, и нужно многое наверстывать. Но важно не только определить, что делать, но и как делать. И иногда от того, как, зависит результат. Знаете, иногда можно иметь благие намерения, а добиться такого безобразного результата, что потом все разведут руками.

В. Рыжков — «Хотели как лучше».

А. Шаравин — Да, а «получилось как всегда». Но вернусь к теме, которую мы заявили — подобные ошибки были у всех. У нас понятно — если перед войной говорили, что вот сейчас Германия угрожает, и они развернули группировки боевые — за это можно было под расстрел сразу угодить. И конечно, воля у многих была парализована.

В. Дымарский — было вообще фантастическое — человек, которого арестовали вначале 41-го года за неверие в дружелюбие Германии, осенью 41-го года, после начала войны, был расстрелян, поэтому же приговору.

В. Рыжков — Машина работала.

А. Шаравин — Наши известные Смушкевич, Мерецков — они были расстреляны накануне, в том числе и за это. Но дело в том, что и за рубежом такая практика была — известный американский политик Страус Юпе — сегодня его превозносят как великого прозорливца — он говорил, что Гитлер представляет угрозу для всей мировой цивилизации. Над ним смеялись, говорили — кто такой Гитлер? — у него три танка, три солдата. Если, в крайнем случае, будет война, то с СССР, а не с нами — мы при чем, за океаном? А вот когда сотни тысяч американцев погибли, тогда все задумались — насколько он был прав. Потому что он призывал анализировать не только чисто объективно военные приготовления, но и идеологию.

У нас иногда говорят — а что тут такого? — люди говорят, что они друзья, они за мир, дружбу, любовь, — дам пример нашего дальневосточного соседа. А идеология у него какая? Человеконенавистническая идеология. Потому что это тоталитарный режим, который может поменять свою политику на 180 градусов в течение нескольких суток. Потому что развернуть пропагандистскую машину нет проблем. И если там ведутся военные приготовления, то мы должны на них смотреть трезво, спрашивать — друзья, разъясните, зачем вы это делаете? Если это для того-то — объясните. Если учения проводятся численностью 50 тысяч человек с наступательной тематикой — стратегической — учения у наших границ — для чего? Представляете себе, если бы НАТО у наших границ провело бы учение численностью в 50 тыс. военнослужащих, да еще и с наступательной тематикой? Думаю, война была бы точно. А здесь мы молчим, никаких заявлений. Во всех СМИ тишина. Причем, перед этим были огромные учения, а эти увеличились еще если не в разы, то в значительной мере — а официальной реакции никакой. Конечно, я надеюсь, что по линии МИДа получают какие-то разъяснения, но вообще-то не мешало бы военным такие разъяснения давать. Потому любой нормальный военный специалист анализирует то, что есть. Сталину докладывали: у наших границ готовые к наступлению группировки.. Он говорил — войны нет и не будет. Это наши друзья. Позвольте, я человек военный, объясните — для чего эти группировки, против кого тренируемся, с какими целями?

В. Рыжков — Гитлер объяснял — отдыхают в Польше.

А. Шаравин — Да. Отдыхают для того, чтобы потом на нас напасть. Вот нам бы тоже неплохо получать сегодня подобные разъяснения.

В. Шлыков — От кого?

В. Рыжков — Буквально вчера наш президент прилетел в Лиссабон, поучаствовал в саммите с НАТО, больше того, там НАТО издало новую стратегическую бумагу, стратегическую концепцию. Больше того, — в этой стратегической концепции впервые появилась, — видимо, специально для нас, — фраза черным по белому, что НАТО не является военно-стратегическим противником для России. Вот это событие и новые теплые какие-то отношения с НАТо с точки зрения вас, как военных экспертов, что-то меняют в военном положении России и в ее перспективах?

А. Гольц — Я бы сказал, «осталось убедить Ротшильда» — по известному анекдоту. НАТО-то говорит, что не является для нас угрозой.

В. Дымарский — Но мы-то знаем.

А. Гольц — А в Военной доктрине РФ опасность под буквой «а» — правда, там опасности перечислены до буквы «л», но под буквой «а» — расширение НАТо и приближение к нашим границам. На самом деле правда заключается в том, что ни Россия сегодня, ни НАТО не обладают материальными ресурсами, чтобы осуществить агрессию друг против друга. Более или менее это всем понятно. Тем, кто говорит об агрессивных планах коварного НАТО — надо посмотреть, как это НАТО воюет в Афганистане и с какими усилиями оно формирует 50-60-тысячную группировку.

В. Рыжков — Откуда все стремятся побыстрее сбежать.

А. Гольц — Более или менее понятно, что НАТО не обладает силами для агрессии, равно как таковыми не обладает и РФ — в данном случае, скажем, слава богу. Но НАТо это идеальный бумажный тигр. Вот для того, чтобы когда нам что-то не нравится, тут же вспомнить о коварном НАТО, достается из кармана этот тезис.

В. Дымарский — А больше нечего доставать.

А. Гольц — Есть еще ПРО. Это два взаимосвязанных. Но опять-таки — если внимательно читать то, что говорил Дмитрий Анатольевич — там после каждого предложения «да, но». Скажем: «Мы готовы обсудить вопрос нашего участия в Евро-ПРО».

В. Дымарский — А не кажется, что «да» — это для НАТО, а «но» — для наших генералов?

А. Гольц — Нет. Поскольку цель российской внешней политики — по крайней мере, на мой взгляд — втянуть наших партнеров в длинные бессмысленные переговоры по военно-политическим вопросам 90-х гг., то это предложение вести долгий-долгий разговор об архитектуре ПРО. Я сегодня пытался обзвонить специалистов, чтобы кто-нибудь мне объяснил, что такое «секторальное ПРО», которое предлагает РФ — пока все пребывают в ожидании того, что кто-то объяснит, что это такое. У меня есть свои предположения, но это пока чистой воды домыслы, потому что не очень понятно.

В. Дымарский — Про это было вчера сказано. А натовцы поняли, о чем идет речь?

А. Гольц — Наверное, да.

В. Дымарский — А почему они поняли, если наши люди не понимают.

В. Шлыков — Созданы группы по договоренности, и они работают терминологически, — начинают уточнение терминов. Поэтому конечно, они понимают, о чем идет речь — а публика нет.

А. Гольц — Я не думаю, что существует хоть какая-нибудь военная опасность, военная угроза — как угодно это назовите — в отношениях между Россией и НАТО.

В. Дымарский — Проведем небольшой эксперимент — поскольку появилась новая реальность, вчерашний саммит, — у многих людей появилось ощущение, что РФ не прочь поставить вопрос о своем вступлении в НАТО. Давайте спросим нашу аудиторию — как вы считаете, для обеспечения своей военной безопасности нужно ли России вступить в НАТО? Если «да, нужно» — 660-06-64, если не нужно ни в коем случае — 660-06-65.

А. Шаравин — думаю, что буквально еще несколько лет назад никакой необходимости не было. Во-первых, наши ВС очень сильно изменились, и вся ситуация очень сильно изменилась, и сами отношения наши с НАТО поменялись, и сама эта организация коренным образом поменялась — то, что было 20 лет это одно, то, что они были 10 лет назад, когда совершили агрессию против Союзной республики Югославии — другое. На сегодня это уже совсем другая организация. Огромное количество выводов для себя они из этого сделали, и если они это публично и не признают, то, по крайней мере, на экспертном уровне они давно признают, что это была серьезная ошибка, как минимум. Можно более жестко оценивать. То есть, в принципе это другая структура. А учитывая наше нынешнее положение я считаю, что нет никаких причин нам туда не вступать.

В. Дымарский — А зачем вступать?

А. Шаравин — В принципе, что это такое? Это такой элитарный клуб государств, которые обеспечивают себе привилегированное положение в плане безопасности. Почему бы нам в этот клуб не вступить, если не против члены этого клуба? А члены клуба сегодня не против. В принципе, мы могли бы вступить. Есть одно объективное условие и один объективный фактор, который коренным образом нас держит — это наш оборонно-промышленный комплекс — это миллионы людей, миллиарды и триллионы рублей.

В. Дымарский — А там другие стандарты?

А. Шаравин — Во многом мы уже подходим под эти стандарты. Значит, на берегу договариваясь, можно определить, по крайней мере, те участки, где бы наш оборонно-промышленный комплекс мог на равных участвовать. Например, в той же ПРО. И в этом случае можно было двигаться вперед.

В. Дымарский — То есть, Шаравин — «за» — как и 73,3% проголосовавших.

А. Гольц — Как бы я хотел жить в стране, население которой составляет аудитория «Эхо Москвы».

В. Рыжков — Удивительный результат.

В. Дымарский — 73,3% считают, что для обеспечения своей военной безопасности — не просто так вступать — Россия должна вступить в НАТО. 26,7% считают, что не нужно.

А. Шаравин — Поразительно. Я, по крайней мере, думал, что для аудитории «Эха» 50 на 50.

В. Рыжков — Может быть, сыграл свою роль вчерашний визит..

В. Шлыков — Неожиданный, конечно.

В. Дымарский — почему неожиданный? Этого ожидали уже после встречи тройки в Давиле.

А. Шаравин — Ну, не совсем — не очень сильно за этим следили.

В. Шлыков — Евросоюз и НАТО — разные структуры.

А. Шаравин — речь ведь об обычных гражданах, а не о экспертном сообществе. А. Гольц — Но послушайте, — я здесь играю роль заправского скептика — на нашей с вами памяти уже было, по меньшей мере. Два исторических поворота — помните, как все радовались в 1997 г. — Парижская декларация, а Основополагающий акт 2001 года? Г-н Берлускони притащил под Рим античные статуи, между которыми болтались участники этого форума, принимая решение о создании совета Россия-НАТО — и что?

В. Шлыков — Как это они «болтались»?

А. Гольц — Ходили.

В. Шлыков — А...

А. Гольц — Бродили между этими статуями. И что? — произошел кризис, и тут же мгновенно мы быстро-быстро скатываемся к конфронтации.

А. Шаравин — Так как раз вопрос в том, будет ли это закреплено юридически — наши отношения, — или мы ограничимся дополнительными мерами, какие-то там дополнительные акты, какие-то советы Россия-НАТО, какие-то «особые формы»? Кому они нужны, эти «особые формы»? Говорят, что якобы нам нужно свой суверенитет защитить, национальные интересы. Я всегда спрашиваю — что, президент Франции меньше о национальных интересах Франции заботится, или Ангела Меркель о суверенитете германии меньше беспокоится? Говорят: мы — великая держава. А что, германия это не великая держава сегодня?

А. Гольц — По крайней мере, отдельные российские руководители говорят, что у всех стран НАТО, за исключением США, ограниченный суверенитет.

В. Дымарский — И причем, он ограничен Соединенными Штатами.

А. Шаравин — Следуя этой логике...

А. Гольц — Это не моя логика, это их логика.

А. Шаравин — Следуя их логике, если мы вступили в Организацию договора о коллективной безопасности, то мы ограничили свой суверенитет по отношению к другим.

А. Гольц — Нет, это мы ограничили их суверенитет собою.

В. Рыжков — Вряд ли французы согласились бы с тезисом, что они утратили свой суверенитет, впрочем, как и британцы.

А. Гольц — Да нет, это мышление 50-60-летней давности, а точнее, «реал-политик» 18 века.

А. Шаравин — Абсолютно верно. С этим только согласиться можно.

В. Рыжков — очень много пришло вопросов о роли общества. Один из уроков 41-го года, что действительно, красноармейцы, бывшие крестьяне, которые попали в Советскую армию. Были во многом дезорганизованы, деморализованы чистками, коллективизацией, и так далее. Сейчас смысл пришедших к нам вопросов один: «если завтра война — за что будет воевать российское общество» — за что? За «Газпром», за милицию, за чиновников, за «великую Русь», за березки? Когда мы говорим о готовности к войне, о потенциале — роль общества какова в современном мире?

В. Шлыков — Оценивать роль общества я не берусь, конечно.

В. Рыжков — С военной точки зрения.

В. Дымарский — Что называется «дух».

В. Шлыков — И в Чечне, и в Грузии, при всех недостатках и убожестве нашей армии, воевали хорошо, с азартом — не всегда умело, но без колебаний. Так что думаю, что это больше призывы — делать армию получше, чем действительно настроение, что воевать за «Газпром» не будут. Все надеются...

В. Рыжков — Что страна устаканится.

В. Шлыков — И «Газпром» немножечко...

А. Гольц — И в 41-м году воевали не за Сталина и не за советскую власть, я подозреваю. Воевать начали, когда поняли, что идет страшный враг, который уничтожит всех. И тогда стали воевать.

В. Шлыков — Когда начинается война, пацифизм рушится очень быстро.

А. Гольц — И ровно то же самое — если будет осознание того, что угроза не «Газпрому», не нуворишам, которые ездят на «Бентли» по Москве, а угроза жизни страны, нашей страны, коей мы являемся патриотами. Вот и вся история, и тогда начинают воевать.

А. Шаравин — Согласен с оценками коллег. Меньше всего я подозреваю, что русский мужик, раскулаченный, обиженный, голодный, ободранный со всех сторон, который шел под немецкие танки, думал о том, что он за Компартию воюет, или за тов. Сталина, который отнял у него все. Он шел умирать за свою родину, за своих детей, жену, мать и родителей. Для русского народа это свойственно, и даже в самых неблагоприятных условиях русские солдаты себя проявляли на самом высоком уровне.

В. Дымарский — В общем, все не так плохо. И будем надеяться, что «если завтра война», не дай бог, то мы все-таки что-то сумеем еще сделать. До встречи через неделю.