Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi и я, мы, ее ведущие, Виталий Дымарский и Владимир Рыжков. Сегодня у нас программа, связанная с тем, что 28 лет назад, 10 ноября 1982 г., скончался генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель Верховного Совета СССР...

Владимир Рыжков — И прочая, и прочая, многократный герой.

В. Дымарский — Пять звезд — три Героя Соцтруда и Два героя СССР — на одном нашем госте мы это проверим совершенно точно.

А. Ципко — Я не помню. Так было много.

В. Рыжков — Сказал Александр Ципко. А Сергей Петров помнит?

С. Петров — Нет, тоже не помню.

В. Дымарский — Короче говоря, умер Л. И. Брежнев — достаточно назвать это имя, и можно уже все остальное не вспоминать. И в связи с этим у нас сегодня программа посвящена теме «Возможен ли новый застой».

В. Рыжков — Ну да, потому что первое, с чем ассоциируется Брежнев, большинство скажет «застой».

А. Ципко — Кстати, это абсолютная глупость.

В. Дымарский — Вам еще слова не давали, потому что перед тем, как вступит в бой Ципко...

А. Ципко — Я могу доказать, что этого абсолютно не было. Это была эпоха важная в истории России.

В. Дымарский — Саша, весь сценарий разрушишь. По сценарию у нас Петр Романов, обозреватель РИА «Новости», с вводным комментарием.

П. Романов — В 1977 г., то есть, в брежневскую эпоху, Политиздат издал книгу, которая сегодня уже перешла в разряд букинистических курьезов. Назывался труд «Могучая поступь советской экономики». Кстати, ее можно достать и сегодня. С интересом прочел рекламу издания: «В монографии освещаются проблемы динамичного и пропорционального развития производства, повышение его эффективности, ускорение НТП, роста производительности труда, вопросы совершенствования хозяйственного механизма, развитие социалистической экономической интеграции».

Конечно, можно было бы поиронизировать над этой цитатой, поскольку когда в 1985 году объемы поставок нефти на мировой рынок Саудовской Аравии выросли в 4 раза за полгода, а цены из-за этого рухнули с 80 до 18 долларов за баррель, «могучая поступь советской экономики» быстро сменилась шаркающей старческой походкой. Как выяснилось, других ресурсов выживания, кроме высоких цен на энергоносители, у СССР не оказалось.

Тем не менее, иронизировать не стоит. Во-первых, Россия и ныне точно так же пополняет свою казну за счет энергоресурсов. К тому же не столько вкладывает средства, полученные от нефти и газа в модернизацию экономики, — хотя об этом говорится с высоких трибун постоянно, — сколько эти деньги мы проедаем, тратим не по уму, крадем, или, в лучшем случае, пускаем на строительство все новых нефте— и газопроводов.

Кстати, первый крупный нефтепровод «Дружба», который позволил нам дотянуться с советской нефтью и до Германии, построили как раз в период Брежнева. Во-вторых, практически все сегодняшние крупнейшие компании качают нефть и газ в основном из тех месторождений Сибири, что были открыты и освоены еще в брежневскую эпоху.

Так что критиковать те времена, конечно, можно и нужно, но при этом рекомендую в порядке самокритики иногда заглядывать и в зеркало. В конце концов, так уж вышло, что в нашем Стабфонде, о котором столько говорилось, заслуга не только г-на Кудрина, но и тех, кто вкалывал в Сибири в брежневские времена, думая при этом не столько о своем благополучии, сколько о будущем страны.

Брежневской эпохе стоит поставить в заслугу и первую серьезную попытку экономической реформы — я имею в виду реформу Косыгина-Либермана, которая проводилась в 1965—1970 гг. Это была серьезная попытка ввести в застойное народное хозяйство реальные экономические методы управления: расширить хозяйственную самостоятельность предприятий, подключить к уже устаревшим идеологическим стимулам материальное стимулирование, — чтобы дать возможность умному и трудолюбивому человеку зарабатывать, наконец, достойные его труда деньги.

Кстати, схожим путем позже пошла и китайская Компартия — только она свою реформу довела до конца, а потому и власть удержала, и двинула вперед свою экономику. Косыгина и Либермана сожрали идеологические динозавры, обвинившие их в капиталистическом уклоне. Опять можно было бы, конечно, съязвить, однако снова не хочется — слишком много реформ у нас провалилось уже после развала СССР.

В. Дымарский — Теперь представлю наших гостей — Сергей Петров, депутат Госдумы и Александр Ципко, политолог.

В. Рыжков — Кстати, один из бдительных слушателей уже написал: Брежнев четырежды герой СССР и один раз — герой Соцтруда. Это мы выяснили.

В. Дымарский — И сразу же предоставим слово А.Ципко, который хотел сразу же вступить в полемику со всеми, как обычно.

А. Ципко — Я выслушал комментарий, он сделан в традициях типичного марксистско-ленинского экономического подхода, когда все проблемы такого сложного организма, которым была советская система, связываются с ценой на нефть. Абсолютная неверная посылка, что жизнеспособность системы зависела от возможности продажи нефти и от поступлений. Жизнеспособность советской системы, организованной с самого начала на беспрецедентном насилии, на очень жестком аппарате насилия, — даже в советское время сохранились основные: преследование инакомыслия, цензура, руководящая роль партии, — система зависела от эффективности этих систем. И уже в эпоху Брежнева, независимо от цены на нефть, многие не работали. Мне рассказывал один человек, который занимался мною лично, — из Пятого управления КГБ, он сказал: Александр Сергеевич, вам повезло, что по мере ваших антисоветских высказываний — хотя я бы членом КПСС, — наши желания и возможность преследовать, сажать в тюрьмы, с каждым годом становилась меньше и меньше, тем более, мы не могли трогать работников Академии наук.

В. Дымарский — То есть, это «могучая поступь» социалистической демократии.

А. Ципко — Она шла от ослабления возможности применения того насилия, которое было возможно еще при Сталине.

С. Петров — Почему?

А. Ципко — Потому что становилось больше интеллигенции. И просто моральный уровень внутри общества кардинальным образом изменился. Эти брежневские почти 20 лет — это практически выход страны на повседневном бытовом уровне за рамки жесткой марксистско-ленинской идеологии. Произошла — правильно сказал наш коллега — реабилитация не просто экономических стимулов — произошла реабилитация частной жизни, частного быта и произошел отказ от установки на непосредственный переход к коммунизму — вы помните, уже никто не превращал колхозы в совхозы, и так далее.

В. Дымарский — Если все так улучшалось, то почему все рухнуло?

А. Ципко — Оно не улучшалось. Оно распадалось.

В. Рыжков — Распадалась сталинская матрица.

А. Ципко — Распадалась. Обратите внимание — многие говорят мне о идеологемах — кто жил в советское время имеет представление, как жили колхозники: если при Сталине сажали «несунов» за два колоска, при Хрущеве ситуация изменилась, но были еще жесткие насилия, то при Брежневе — кто помнит советский колхозный строй — было легализовано, что женщина, идущая на поле, в обед несет ведро с тем, что убирает, и несет это же самое ведро вечером. Сажали только тех, кто вывозил на грузовиках что-то из поля. Вся система экономической жизни — возникла громадная теневая экономика, весь дефицит, — кто помнит — я помню в своей родной Одессе — я летом туда приезжал — все можно купить, но все ворованное. А на уровне идеологии что произошло, вы не забыли? Что такое «почвенники» и «деревенщики»? Они полностью осудили сталинскую коллективизацию — что вы, не помните? — это, кстати, было общим для них и для «шестидесятников» и для «почвенников». Виктор Астафьев — «Кража» — это уже антисоветское произведение, Валентин Распутин «Прощание с Матерой» — типичная антисоветчина.

В. Дымарский — даже Василий Белов.

А. Ципко — Да, — что там говорит Дарья: я вашу коммунистическую идеологию не понимаю, потому что у вас такое широкое представление о нравственности, где не поймешь, где преступник, а где не преступник — это 1972 г., это уже вошло. Поэтому эта эпоха сыграла громадную роль для какой-то либерализации и очеловечивания людей в рамках возможного. Учтите, — Брежнев во время польского кризиса отказался от...

В. Дымарский — Саш, извини, у тебя длинная речь — это все к тому, что это время нельзя называть «застоем».

А. Ципко — Ни в коем случае. Это был процесс гуманизации и либерализации советской системы в рамках тех возможностей, которые были ей заданы. А Горбачев сделал один шаг — он верил, что можно либерализовать всю систему — ввести демократию, выборность, гласность.

С. Петров — А что надо было бы?

А. Ципко — На мой взгляд, для России — наш коллега ссылался на Китай — что Китай сделал — на мой взгляд, в России это не было возможным, потому что китайцы на самом деле никогда не были коммунистами, это всегда была националистически ориентированная элита, которая исходила не из интересов идеологии, а из национальных интересов, реально всегда. У нас, с моей точки зрения, возможен был более плавный уход от этой системы, но в любом случае, по моему глубокому убеждению, спасти эту систему — монопольное производство, централизованная экономика, отсутствие частной собственности, — было невозможно. А то, что предложил Горбачев и идея реабилитации кооператива — я как раз сидел и готовил в этой группе, с Гавриилом Поповым — пленум ЦК КПСС в 1987 г. — это была, конечно, утопия. И когда мне говорят о том, что сейчас практически то же самое, учтите — сейчас мы живем только за счет нефтянки потому, что, оказывается, все системы производства, которые все-таки до сих пор нам помогают, основанные в СССР, все-таки оказались абсолютно неконкурентоспособны.

В. Дымарский — Все, Ципко больше слова не давать.

В. Рыжков — Интересно, в конце концов — «шашечки» или «ехать». Мы получили много вопросов до эфира, народ спорит — одни считают, что можно проводить параллель между тем застоем и нашим нынешним временем, другие считают, что страна совершенно разная, нет ничего общего между нынешней Россией, капиталистической, олигархической, бюрократической — какой угодно, — и поздним коммунистическим СССР. Какие-то параллели можно провести? Например, сырьевой характер экономики — я у Гайдара нашел цифру, что тогда было 3% за твердую валюту машиностроительного экспорта — в конце СССР, — и сейчас 3% — прошло сколько лет, ничего не поменялось. Тогда действительно основным источником была нефть, и сейчас нефть. Административно-полицейский характер государства — и тогда и сейчас, — можно спорить, когда жестче, когда мягче. Монополия одной партии — тогда более очевидная, сейчас менее очевидная — но тоже монополия одной партии. Власть в руках узкой группы лиц — тогда называлось Политбюро, сейчас называют «питерские», «друзья Путина» — очень много параллелей. А другие говорят — наоборот.

В. Дымарский — была днепропетровская мафия, сейчас санкт-петербургская.

В. Рыжков — Да. С вашей точки зрения, можно сравнивать сегодняшнюю эпоху и ту эпоху.

С. Петров — Люди, в общем, похожие — только квартирный вопрос их испортил. Я вспоминаю, первый раз столкнувшись с эпохой застоя в экономике, — после того, когда я, как офицер приезжаю, и вдруг меня бросают на народное хозяйство — я смотрю — оно совершенно не работает, — понятно, что это было недолго. Но вот начались реформы Косыгина, и реформы поздние Рыжкова, по-моему, даже.

В. Дымарский — Другого Рыжкова.

В. Рыжков — начало 80—х.

С. Петров — Да. И помню, мы собрались в Управлении механизации в Москве, и решили отреформировать Машстрой — там собралась такая молодежь: давайте все изменим, видите, у нас директор постоянно пьянствует — какой от него прок? — надо его поменять, — ввели выборность. Давайте один участок сделаем хозрасчетный — все: да, — сидят 400 человек, конкретных ребят, — не все трезвые, но все подержали: надо с этим кончать. И постепенно мы говорим: вот этот участок надо заменить, очистить, сделать конкурентным, и вот этот. И вдруг я слышу спиной: они начинают нас поддержкой не радовать. И в конце выяснилось, что всех их надо увольнять — для того, чтобы этот застой кончился, этих людей надо менять, потому что в них въедается все. Это невозможно, — когда вы принимаете молодежь и 5 лет держите в одной среде, социализируете, — она приобретает эти качества. Поэтому нужен был именно такой бросок, такой разрыв — чтобы можно было дать новую экономику. Собственно, сейчас она только и работает. Более того, она и наполняет ту экономику этих госкорпораций более или менее каким-то смыслом — из тех людей, что приходят из того конкурентного бизнеса, очень небольшого, процентов 20-25. Они-то и дают тот толчок, и они-то сейчас, собственно говоря, подвергаются самому большому давлению.

В. Дымарский — А нет ли обратного влияния? Госсектора на конкурентный частный сектор? По моим наблюдениям, чисто бытовым, — мне кажется, что был период, когда такой взлет был частных компаний по качеству работы — в сфере обслуживания.

С. Петров — И когда такое время?

В. Дымарский — В течение 90-х и начала 2000 гг.

С. Петров — Это было время, когда люди надолго рассчитывали свой бизнес, они думали его делать.

В. Дымарский — А сейчас я все чаще и чаще сталкиваюсь в сфере обслуживания с " совковостью«, извините за это слово.

С. Петров — Нет, все по-разному. Но там, где нужна долгосрочность, где нужно думать, как строить бизнес — для того, чтобы денег заработать, или для того, чтобы детям передать, или гордиться — разная будет стратегия. Тут будет — да, тут все «на короткую» — сейчас купил, завтра перепродал, и заработал. Или совершенно другая: придет клиент ко мне через три года. Это будет совсем другая философия, и застой начинается именно с того, что люди не ощущают уверенности в будущем. Как только это начинается — все...

В. Рыжков — Наоборот, все говорят, что при Брежневе была полная уверенность в будущем. Все знали, что родились в государственно роддоме, и будут похоронены на государственном кладбище.

С. Петров — Кстати, меня, как и Александра, в Пятом отделе долго допрашивали — правда, это было в Куйбышеве, начальник контрразведки, генерал Данько, спрашивал: вы что хотите, демократию, что ли, как в Америке? Я: ну, хотя бы так. Майор: ну, слушайте, давайте мы вас сейчас отведем на ближайший завод и скажем рабочим — он хочет демократию, — да они вас порвут на части. А зачем вам это надо? Идите, становитесь секретарем райкома или обкома.

В. Рыжков — Как сейчас говорят — идите, вступайте в «Единую Россию».

С. Петров — Это уже цинизм — про них говорю в КГБ и они конкретно предлагали.

В. Рыжков — Из того, что вы описали, складывается довольно странная картина: у нас застой, при котором нет уверенности в будущем. В отличие от брежневского застоя, — тогда была уверенность в будущем, сейчас застой, но нет уверенности в будущем.

В. Дымарский — Но будущего не было.

В. Рыжков — А сейчас есть будущее?

А. Ципко — Это, кстати, подтверждает, что говорили — что это абсолютно разные политические системы, абсолютно разные периоды в развитии России и абсолютно различные морально-психологические парадигмы.

С. Петров — Одежды разные. А суть?

А. Ципко — Разные. Поэтому все эти аналогии по поводу КПСС и «Единой России» — это просто смешно. КПСС была действительно реальной руководящей партией — мы прекрасно понимаем, что сама сила «Единой России» в настоящее время определяется силой администрации президента. И любые изменения наверху коренным образом могут изменить ситуацию.

В. Дымарский — Пришла СМС: «Партия была, есть и будет есть».

В. Рыжков — Это старая брежневская шутка, которая вполне актуальна.

А. Ципко — Нет, в том-то и дело. Говорить о современном государстве как полицейском? Володя, ты поддерживал конституцию 1993 г.? Неужели ты не понимаешь, что все, что сейчас сделано и было сделано Путиным — это в рамках конституции 1993 г.

В. Рыжков — С моей точки зрения вы говорите чушь собачью. Потому что первая глава конституции, фундаментальная, «права и свободы» попраны сегодня именно Путиным и его законами.

А. Ципко — Я не хочу... Допустим, бог с ним, можно сказать, что я пристрастный: прочтите — несколько недель назад была статья Миши Краснова в «Новой жизни» — прекрасный анализ причин, сдерживающих развитие демократии. Он говорит — это уникальная Конституция: сверхпрезидентская республика, где невозможен по конституции никакой реальный импичмент, сврехпрезидентская республика, где партия не играет никакую роль при определении состава правительства.

В. Рыжков — При этой же конституции партии играли роль 10 лет назад, была свобода слова, были свободные выборы, народ выбирал губернаторов, мэров, была многопартийность — при той же конституции. Это вопрос интерпретации.

А. Ципко — при всем при этом вопрос о судьбе правительства решал Березовский вместе с Татьяной Юмашевым и Ельциным — помните, не понравился Черномырдин...

С. Петров — С конституцией какая связь?

А. Ципко — А по конституции в любую минуту можно заменить правительство. Поэтому, если вы хотите говорить серьезно о режиме, и если вы чуть-чуть обладаете научным мышлением, то вы посмотрите, какие реальные свободы возможны в рамках этой конституции? Я согласен, что отказ от выборности губернаторов, конечно, ограничивал возможности волеизъявления, но как выяснилось, нигде в конституции жестко не была прописана процедура выборности губернаторов.

В. Рыжков — ничего подобного — в Конституции есть прямая норма о том, что регионы сами формируют свои органы власти. Это было вторжение федерального законодательства в полномочия регионов.

С. Петров — В конституции есть прямая норма, но никто не выполняет...

А. Ципко — Проблема в другом, и это качественное отличие. Вы хорошо говорили — вот этот ваш пример, что бизнес не любит длинные деньги.

С. Петров — Любит, только любит короткий взгляд.

В. Дымарский — Любит, но приходится работать с коротким.

А. Ципко — Да, приходится работать с коротким, потому что проблема в другом — действительно, при всем кризисе советской системы все-таки была уверенность, что страна сохранится, если произвести какие-то изменения, и все ждали этих изменений — с реформы 1991 г. Сейчас, после краха системы и реального краха реформ начала 90-х, самое опасное и страшное, что нет веры в то, что изменения что-то принесут — вот это кризис морально-психологический — нет веры в изменения.

В. Дымарский — На этой оптимистичной ноте мы прервемся, после чего продолжим нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Продолжаем программу, наши гости — Сергей Петров и Александр Ципко. Продолжаем обсуждать вопрос, «Возможен ли в России новый застой» и вторую часть программы мы начнем с традиционного опроса, который провел портал «СуперДжоб».

Т.ДЗЯДКО: «Считаете ли вы, что в России наступает новый застой» — большинство участников опроса, проведенного сайтом «СуперДжоб» — 40% — отвечает на этот вопрос утвердительно. Комментарии респондентов: «наступил очень давно, и сейчас только усиливается — мы идем не в том направлении, преодолевая мужественно трудности» — комментарий оценщика из Москвы. «Одна говорильня, нет застоя только в коррупции — там явная тенденция к бесконечному развитию, — это пишет столичный житель 56-летинй. Из Москвы от энергетика: «Идут одни разговоры, что нужно что-то делать, а на самом деле ничего стоящего не происходит: сельское хозяйство в загоне, и так далее — новый застой — это старый застой».

Впрочем, такой позиции придерживаются не все — 29% пользователей считают, что признаков нового застоя в России сегодня нет. «Совсем наоборот» — пишет менеджер по продажам. Хотя он в меньшинстве, если посмотреть комментарии, видно, что некоторым пользователям слово «застой» попросту кажется слишком мягким: «не застой, а деградация» — комментирует менеджер по маркетингу из Санкт-Петербурга. Затруднились с ответом на вопрос 31% пользователей, а всего было опрошено 1800 человек.

В. Дымарский — есть комментарии?

В. Рыжков — застой у нас, или что?

С. Петров — Я полагаю, что то положение, в каком мы есть — если все так пойдет — это, конечно, абзац — никаких шансов я не вижу.

В. Рыжков — хуже, чем застой?

С. Петров — Назовите как угодно. Но в этой ситуации точно никакой перспективы нет — идет ухудшение по всем параметрам, идет деградация всех систем: финансовой, экономической, политической — невозможно предсказать, как и чем это кончится. Если раньше начнем реформы, выйдем с теплым вариантом, более легким — как и было: если бы начали в 70-е, не нужно было бы таких жесточайших делать вещей. Конечно, все равно могли сделать плохо, но, во всяком случае, запас был какой-то прочности. Если сейчас опять не научимся видеть, что это произойдет, дождемся, пока ударит по голове — конечно, придется делать такие же жесткие меры, кК и в 1991 гг. — в своей форме, — и с возможностью каких-то потерь, даже территориальных, внутренних — бог знает, что произойдет. Поэтому нужно, конечно, всем смотреть на эти цифры, и не врать себе.

В. Рыжков — Цифры поразительные, потому что все-таки довольно высокие рейтинги показывают первые два лица, но когда людей спрашивают, застой или не застой — 40:30, а среди этих 30 еще много тех, кто реально оценивает ситуацию — цифры тревожные.

А. Ципко — Ситуация действительно серьезная. Она связана с тем, что, по сути, та новая Россия, которая появилась в 1991 г. — это надо учитывать: совершенно новое государство, на новых социально-политических, территориальных основаниях — оно не проявило до сих пор достаточной жизнеспособности.

С. Петров — Вернуться, что ли?

А. Ципко — Зачем вы перебиваете? Это очень серьезно, я же вас слушал до конца. Проблема состоит в том, что, в общем-то, худо-бедно, более или менее, какая-то управляемость в стране появилась, хотя значительно преувеличена сила так называемой вертикали власти. Но не решаются коренные вопросы обеспечения жизнеспособности общества. На самом деле до сих пор не сделаны государством серьезные наступления на криминальный мир и до сих пор не обеспечены главные гарантии жизни — в чем недовольство, кстати — безопасность людей. Личная безопасность. Произошло жуткое расслоение — я ездил в метро после последних терактов, и все время слышал: они ездят на этих машинах с охраной, а мы здесь ничем не защищены, мы как смертники ездим в метро.

В. Рыжков — Это был рефрен, да: они там с мигалками и охранниками.

А. Ципко — Да. Вот это очень серьезная проблема. До сих пор не решена проблема обеспечения. Я уже не говорю — это все-таки безумный рост потребления крепких напитков — 16 литров на человека, хотя в СССР в 1982 г. было 12, — об этом тоже многие не вспоминаю. Это проблема. Криминальный мир, и самое смешное и глупое, что у нас безумное телевидение не находит лучшего повода, чтобы освещать в течение нескольких дней смерть вора в законе или нападение на вора в законе. Вторая проблема, связанная с этим: население очень обеспокоено тем, что государство ничего не делает для защиты вступающих в жизнь поколений от наркотиков. Наркотики до сих пор продаются в школах, до сих пор продаются на дискотеках.

В. Дымарский — У нас снижается возраст первого потребления — чуть ли не с 9 лет.

А. Ципко — да. И практически, благодаря тому, что талибов* победили, как вы знаете, там рост героина вырос в 10—14 раз, и из этого героина 30-40% потребляется в России. Я вам говорю то, что обеспокоит нормальных людей, что изменилось, и в этом смысле нет «застоя» — если еще в начале 90-х многих действительно волновало — особенно людей с почвенно-трацидионалистским мышлением — проблема независимости государства, сохранится ли мощь России — то сейчас весь акцент на результатах наших реформ, на безумной несправедливости. Поговорите с человеком: «а что вы от меня требуете? Они все получили, они все имеют, а я, сколько ни вкалывал, сколько ни парился, я не могу заработать на квартиру» — и так далее. И ситуация вот в чем, иона крайне опасная: с точки зрения уровня жизни, действительно, не только благодаря ценам на нефть, что бы ни говорили — благодаря тому, что Путин научился изымать эту природную ренту — вы не помните борьбу за природную ренту в 1982—1993 гг. — более или менее часть природной ренты пошла на пенсии, социальные блага, и в этом есть какой-то несомненный рост. Но ситуация состоит в том, что в условиях этого дичайшего социального неравенства, которыми много воспринимается как несправедливое...

В. Рыжков — Которое, кстати, продолжает расти.

А. Ципко — И которое продолжает расти, людьми эти социальные блага, которые они получают, уже не воспринимаются как нечто значимое.

В. Дымарский — Правильно, но если воспринимается только неравенство, давайте признаем одну вещь: капитализм и рынок это неравенство. Все равны в нищете.

В. Рыжков — Но все неравны по-разному. Если ты посмотришь, то мы скорее Африка и Бразилия, чем Европа.

А. Ципко — Нет, ни в Африке, ни в Бразилии не было случайных. Мы расплачиваемся. Вот вы цитируете Гайдара, а Гайдар честно говорил: мы не проводили экономической реформы, мы проводили экономически: мы, благодаря раздаче общественной собственности группе лиц создавали социальную базу новой власти, которая могла предотвратить реванш коммунистов. На мой взгляд, это придумано. Не будем спорить, но факт остается фактом: мы пожинаем плоды такого типа приватизации, когда не создается, как в странах Восточной Европы класс мелких собственников, социальная база, а создаются крупные собственники, которые живут на сверхдоходы. Я не буду говорить, можно ли этого было избежать — хотя, на мой взгляд, можно было — но это уже факт. Проблема: мы не пожинаем плоды рынка капитализма, мы пожинаем плоды такого типа реформ. Единственное счастье — помните, и Алексей Венедиктов со мной согласился, — очень умная мысль, по-моему, она состоит в том, что недовольство есть, но нет социальной группы — к счастью для власти, — социально-активных групп населения типа этих младших научных сотрудников 90-х., которые могли анализировать. И в этих условиях недовольство перерастает в социальный пессимизм, в неверие в будущее свой страны.

/В. Дымарский — В неверие возможности каких-то перемен.

А. Ципко — И желания перемен.

В. Дымарский — Виктор пишет: «Ребята, это деградация системы».

В. Рыжков — про социальный пессимизм нам очень много людей написали, все в одну дуду: «Разве застой? Мне кажется, что наше общество активно движется к культурному распаду». Пенсионер, сибиряк: «Милые вы мои, какой застой? Застой это стабильность, а мы продолжаем деградировать, причем с возрастающей скоростью — в технике, науке, культуре, образовании — это не застой, а обвал». И это доминирующее настроение всех, кто нам написал.

А. Ципко — Поймите людей — честно говоря, как можно верить в будущее своей страны, если ты имеешь уникальную элиту, у которой деньги на западе, дети на западе.

В. Рыжков — Яхты на западе.

А. Ципко — А здесь они работают все вахтовым методом.

С. Петров — Это мы все знаем.

А. Ципко — Я говорю не то, что мы знаем, а то, как воспринимает современную Россию современный простой человек, который знает, что честным трудом он никогда не заработает на хорошую квартиру. Вот проблема, и клубок лежит в самой природе появившегося государства. Не будем спорить, можно ли по-другому — меня это уже не волнует, это уже разговор «или — или»., Проблема в том, насколько власть осознает серьезность настроения населения и отношение их к собственному государству. А это настроение, к сожалению...

В. Дымарский — А что оно должно делать? Здесь кто-то правильно написал: «Как это государство будет наступать на преступность? Само на себя будет наступать?» Борьба с коррупцией — это борьба с самим собой.

В. Рыжков — Резня в Кущевской показала — на протяжении многих лет, почти 20, банда захватывала участки у фермеров, убивала, насиловала, — все это на глазах милиции, прокуратуры, местных властей. Родственные связи, — там все переплелось, — милиция, бандиты. Поэтому там люди отказываются сотрудничать со следствием, потому что знают, что прошлые убийства не были расследованы, никто не понес наказания, и им кажется, они уверены в том, что кончится опять ничем. Это что, застой, или это распад уже государства?

А. Ципко — Я говорю — это застой в том смысле, что те проблемы, которые возникли в результате в начале 90-х — в результате такой хаотической трансформации старой системы — вы что, не помните, — что вы удивляетесь коррупции, — я не буду называть имена политологов, которые у меня в Фонде Горбачева, на семинаре, говорили: Саша, воровство не есть воровство, если оно служит делу приватизации укреплению позиций частной собственности. Мы выросли из этого. При всем уважении моем к Гавриилу Попову, вы помните его выражение? Поэтому проблема состоит в том, чтобы мы трезво и честно взглянули на то, из чего мы вышли, назвали бы свои собственные проблемы и начали, на мой взгляд, решать самое главное.

В. Рыжков — Сергей, к вам вопрос, как к депутату Госдумы и как к бизнесмену.

С. Петров — Принять закон о выполнении предыдущих законов?

В. Рыжков — Нет, я как раз не верю в то, что буквой можно изменить жизнь. Вопрос — в принципе, если посмотреть тексты Медведева, то и диагноз там точный, все, о чем мы говорим, он написал в своей статье «Вперед, Россия». И вроде бы как бы и лозунг выброшен «модернизации — не движется ничего вообще. Кроме как, может быть, Сколково построят. Вы, изнутри бизнеса и политики, как видите, в чем основной блок? Лидеры страны, элита страны, группа влияния, группа интересов? В чем причина?

С. Петров — Мой недавний опыт — изнутри я вижу такой дисбаланс: приходишь на митинги в регионах, они просят — вы там решите, вы это сделайте, — вот то, что сейчас говорил Александр — это говорится всегда — это не новость. Но когда ты приходишь в какие-то кабинеты, ты видишь, как люди работают: до восьми, допоздна сидят — ты видишь, какие решения принимаются. А эти решения совершенно неадекватны, они какие-то мелкие, — либо там очень многие занимаются своими делами, а люди думают, что тут люди мчатся мимо них с мигалками, — наверняка что-то важное там решается. По всей вероятности, здесь существует большой разрыв в общественном мнении — что там что-то решают, и в реальности. Когда ты слышишь, как даются указания, потом они затухают, потом их никто не выполняет — потому что кадровая политика под премьером и президентом, там стоят такие люди: «да, все силы и все меры, Ваше ст-во, мы сейчас» — понятно, что тут же доносят: это нельзя сделать, тут мы подумаем, здесь мы поработаем в нескольких регионах. И все затухает, и ничего они сделать сами не могут. Мы думаем, что президент, министры могут все — ничего они на самом деле, кроме как разогнать жителей с мигалкой, не могут.

В. Рыжков — Ситуация в станице описана до деталей. И что? Ничего.

В. Дымарский — Возьмем все громкие убийства, резонансные, — каждый раз я слышу: «беру под свой личный контроль».

В. Рыжков — Под особый.

В. Дымарский — Один президент, другой, третий — каждый берет под личный контроль. Министр внутренних дел каждый берет под личный контроль. И что?

С. Петров — Наша уверенность — что сейчас произойдет. Это успокоение населения. Люди понимают, что, скорее всего либо там ничего не будет, либо там кто-нибудь найдет непричастных — раз требуют найти.

В. Дымарский — Это называется награждение причастных.

С. Петров — Это уже чистая пиар-акция.

А. Ципко — В принципе все мне в статье «Вперед, Россия» нравилось — честное признание того, что мы отстающая страна, отстаем в решающих отраслях. Но мне кажется, сам этот призыв к модернизации... трагедия тех людей, кто помогал Медведеву, что они абсолютно не учитывают ни современную психологию, ни российское самосознание. Поймите, после 70 лет коммунистического эксперимента все эти призывы в наиболее абстрактных, трудных понятиях, воспринимаются населением как очередные призывы строить коммунизм. Проблема состоит в том, что команда Медведева не сумела перейти от абсолютно верных призывов к формулировке конкретных шагов — хотя там есть 7 направлений, — показывающих, что первостепенно, что второстепенно, что мы можем сделать сейчас. Я говорил со многим людьми — кстати, в провинции, в Калужской губернии — бывшими инженерами, они сейчас там бизнесмены. И они мне объяснили: нельзя так абстрактно говорить. И тем более в России, где уйма проблем. Назовите хоть одну решаемую проблему, на которую у вас хватит сил, — назовите ее, назовите, кто ответственный, сроки, механизмы и покажите людям, что вы можете хоть одно дело довести до конца.

В. Рыжков — Так было. Приведу пример: Медведев сказал, что у нас самые дорогие в мире дороги — в 10-20 раз дороже — крадут. Поставил задачу: снизить хотя бы до европейского уровня. Прошел год — никаких перемен. Может быть, вопрос как раз в том, что даже когда ставится конкретный диагноз, конкретная задача, все равно ничего не происходит?

С. Петров — Эту сцену я видел один раз. Стоит очень большой начальник, — не буду говорить, кто, и рядом с ним стоят люди, которые объясняют, почему там много стоит дорога. И у них папки, крик стоит, гвалт, шум, достают одну папку, показывают СНИП, как вырос какой-то коэффициент. И я вижу, по сути дела ему говорят: слушай, если ты хочешь, мы так и дальше будем строить, но так же будем воровать. А хочешь — мы сейчас все вообще прекратим. И у него выбор: или перестать строить, или все-таки дать им также делать — потому что ничего другого в этом гвалте обнаружить нельзя. Он беззащитен.

А. Ципко — Понимаете, в чем проблема? Мы все — носители, мы разного возраста, но все бывшие советские люди. Когда мы говорим, что президент дал команду, у нас аналог советский: существуют госструктуры, — которые побежали делать. Кстати, это будет трагедия Собянина, по-моему. На самом деле у государства нет структур — ну, у него Минтранспорта есть, но у него только частные подрядчики.

В. Рыжков — Мы о другом говорим. Мы говорим о том, что у государства есть право на госзаказ, и государство вправе, как делают все нормальные, включая китайцев, проводить конкурсы и отбирать тех подрядчиков, которые построят с максимальным качеством за минимальную цену. Это может государство сделать? Не само строить дороги, а подрядчика выбрать?

В. Дымарский — Нет.

В. Рыжков — Почему?

В. Дымарский — Потому что это государство. И потому что там критерии другие.

С. Петров — Государство? Есть люди, чиновники.

В. Рыжков — В данном случае есть государство с фамилией Левитин. Я задаю простой вопрос — как «бунт хорьков» — господин Левитин, вы можете организовать конкурс среди подрядчиков, чтобы подрядчик построил дешево и качественно, включая итальянских, прости господи, или, не дай бог, китайских, но подрядчиков?

А. Ципко — Я согласен. Это опять 90-е.

В. Рыжков — О как — опять 90-е?

А. Ципко — Да, опять все стоит там — что, не помнишь, что происходило? У нас было два варианта: или подключить к приватизации крупные западные фирмы и передать им состояние, или, как настаивал Березовский — обязательно отдать своим.

В. Рыжков — Раздать между своими.

А. Ципко — Да. А далее — между своими. Вот здесь ложный патриотизм.

В. Дымарский — Я представляю, что бы сейчас говорили «ложные патриоты», как говорит Ципко, если бы отдали иностранцам. Все то же самое, что сейчас.

А. Ципко — Да, но как выяснилось, все-таки было бы более или менее эффективное производство, культура труда и субъекты, которые хотели бы...

В. Дымарский — А наши что, были неэффективные собственники? Посмотрим на нефтяные компании?

А. Ципко — Нефтяные компании фиктивные, когда люди снимали практически природные...

В. Дымарский — Это другой вопрос. Мы говорим про эффективных собственников.

А. Ципко — Эффективные собственники — которые могут с нуля создать, — естественно, с привлечением западных технологий эффективное конкурентное производство в машиностроении, и так далее. Я не знаю таких.

В. Дымарский — Без начального капитала?

А. Ципко — Так тогда был выбор — или отдать все национальное достояние в руки тех лиц, советских людей, которые сразу займутся сверхпотреблением, или отдать цивилизованным предпринимателям, которые способны выполнять законы.

С. Петров — Проблема в том, что кроме «белых патриотов», как вы себя назвали, были еще и «красные» — в огромном преобладающем большинстве. Конечно, они бы этого не позволили — все это тогда понимали.

А. Ципко — Ну, можно было попробовать.

В. Дымарский — Когда мы говорим «застой» — в этом есть что-то отрицательное. Но есть и положительное, потому что может быть еще хуже. Объявляю голосование для аудитории, что такое застой для вас? — отсутствие резких потрясений — 660-06-64, или это, прежде всего, стабильность — 660-06-65. Посмотрим, что люди вкладывают в это понятие.

А. Ципко — Маленький комментарий. Ты сам это сказал — бывают такие ситуации в истории страны...

В. Дымарский — Когда застой лучше, чем движение.

А. Ципко — Когда застой сохраняет возможность каких-то позитивных изменений в будущем. А отказ от застоя, революционные потрясения могут поставить крест на этой стране — бывают такие ситуации.

В. Рыжков — Сергей, по вашему, сейчас что важно — подмораживать и дальше замораживать, или все-таки нужны перемены, реформы структурные?

В. Дымарский — И пойдут ли резкие перемены и потрясения в нужном направлении?

С. Петров — Я уже сказал — скорее всего, отсутствие реформ, то есть, застой сейчас провоцирует гораздо большие потрясения. Потому что они будут глубже и серьезнее. Идет большой отъезд динамически активных людей, которые нам нужны.

В. Рыжков — Утечка умов.

С. Петров — Идет огромный найм силовиков — мы увеличили затраты на силовую безопасность за последние 10 лет в 15 раз в бюджете — до 40 миллиардов долларов уже — с 2,8. Это те люди, которые будут голосовать всегда консервативно, конечно. Рост чиновничества — тоже. Все равно модернизировать и развивать будет только бизнес. Я не представляю, что может сделать чиновник. Он может сейчас, когда доходы позволяют, что-то делать.

А. Ципко — А что делать? Все разговоры о смягчении содержания заключенных — все красиво, — но почему-то никто и никогда не говорит, — кстати, и президент не говорит, — о страшных фактах роста преступности.

В. Рыжков — А вы заметили связь: чем больше милиции, тем больше преступности.

А. Ципко — Нет.

В. Рыжков — А это прямая корреляция.

А. Ципко — Нет, мой дорогой.

В. Рыжков — Это статистика.

В. Дымарский — 53,8% считают, что застой — это отсутствие резких потрясений, 46,2 — что это стабильность. Так что все не так просто. До встречи через неделю.