Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi и я, мы, ее ведущие, Виталий Дымарский и Владимир Рыжков. Сегодня такой день, который подсказывает нам тему нашей программы и тот исторический факт, от которого мы отталкиваемся — 7 ноября,— этим сказано все: Великая Октябрьская социалистическая революция, или переворот, — это зависит от интерпретаций, у каждого свои. И сегодня мы будем обсуждать тему, которую мы сформулировали следующим образом: «Созрела ли Россия для демократии» — чуть не сказал «революции», не дай бог.

Владимир Рыжков — И к этому я добавлю интересные данные соцопросов — буквально накануне двух праздников, потому что коммунисты сегодня празднуют свой праздник, хотя он отменен официально, но сегодня был митинг в Москве и всех городах, а накануне было 4 ноября, новый праздник. День единства. Интересные данные, что накануне этих двух праздников левада-Центр* спросил россиян, собираетесь ли вы праздновать. Выяснилось, что новый праздник, 4 ноября, собиралось праздновать 13,5%, а старый, отмененный — 17,2%.

В. Дымарский — Но праздновали сто процентов — се с удовольствием отпраздновали.

В. Рыжков — Ни тот, ни другой — так ответили 61%. И еще интересная цифра, как сейчас россияне относятся к Октябрьской революции по Левада-Центру*. По-прежнему, несмотря на 20 лет реформ, 58% в сумме граждан РФ считают, что она открыла новую эпоху и дала толчок социально-экономическому развитию. А затормозила развитие и стала катастрофой — так считают только 23%. То есть, до сих пор, несмотря на все потрясения, которые мы пережили за последние десятилетия, больше половины относятся к Октябрьской революции положительно.

В. Дымарский — Эти цифры нам будут комментировать, а заодно и отвечать на вопрос, созрела ли Россия для демократии, наши гостя — это Александр Бузгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук, редактор журнала «Альтернатива» и Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ. И комментарий Петра Романова, обозревателя РИА «Новости», с которого мы всегда начинаем нашу программу.

П. Романов — Термин «Октябрьская революция» появился позже. Сначала и сами большевики довольно долго называли произошедшее в 17-м году в Питере событие переворотом. Думаю, это верно — сначала был заговор и переворот, а затем уже позже, закрепившись у власти, большевики начали проводить в стране революционные преобразования. Насколько успешно — разговор отдельный.

Причина заговора была весомой: существовало два важных нюанса, игнорировать которые не мог даже Ленин. Во-первых, у одних большевиков сил на переворот просто не хватало — из Москвы, например, в ту пору докладывали: трудно сказать, выступят ли войска по зову Московского комитета большевиков, по зову Советов выступят, пожалуй, все.

Во-вторых, после февраля сформировался особый советский парламентаризм. Как пишет Троцкий, если голосованием решались вопросы о стачке, об уличной манифестации, могли ли массы отказаться от самостоятельного решения вопроса о восстании? Но тут-то и возникла сложность, которую объясняет Троцкий: нельзя было привязать массы к бою от имени Совета, не поставив вопрос формально перед Советом. То есть, не сделав задачу восстания предметом открытых прений, да еще с участием представителей враждебного лагеря.

Таким образом, возникал парадокс: получить от Совета мандат на переворот большевики не могли, а использовать силы, стоявшие за Советами, были обязаны. Надо отдать должное ловкости Ленина и Троцкого — они эту проблему решили, хотя и не без очевидного политического жульничества.

Пользуясь своим большинством в Советах, ленинцы создали, как писал Троцкий, «особый замаскированный советский орган для руководства восстанием» — Военно-революционный комитет. Элегантность комбинации заключалась в том, что с одной стороны, Комитет избирался легально, в рамках советской демократии, а с другой — полностью контролировался большевиками, что позволяло им действовать конспиративно по отношению к другим силам, представленным в Советах. Проблема народовластия была таким образом, обойдена.

Кто должен взять власть? — писал в эти дни Ленин, — это сейчас неважно. Пусть ее возьмет Военно-революционный комитет или другое учреждение, которое заявит, что сдаст власть только истинным представителям народа. Другое учреждение, взятое Лениным в загадочные кавычки, разъясняет Троцкий: это конспиративное наименование ЦК Большевиков.

Схема предельно ясна: формально власть берется от имени Советов в лице Военно-революционного комитета, что позволяет вывести на улицы необходимые большевикам массы, а фактически достается «другому учреждению», а именно — ЦК большевиков. Прочим социалистам, спохватившимся в последний момент, оставалось только возмущенно кричать и махать кулаками вслед удалявшемуся от перрона поезду.

Так, не без крупного мошенничества, и произошла Великая Октябрьская социалистическая революция 1917 года. «Другое учреждение», то есть, ЦК большевиков, переиграло всех российских политиков.

В. Дымарский — И первый вопрос нашим гостям — ваше отношение к большевикам, к поведению ЦК большевиков, как говорит Петр Романов. Все-таки, то, что произошло в 17-м году в октябре — это некая хитрость, политическая ловкость большевиков, или же это все-таки народное движение? Переворот, или революция?

А. Бузгалин — наверное я, как оппонент Петра Романова, начну разговор. Дело в том, что, во-первых, я бы все-таки в комментариях, претендующих на объективность, предпочел бы избегать слов «жульничество» и навешивания иных ярлыков — от этого попахивает какой-то другой риторикой, другой логикой. Излагайте факты, а комментировать — дело комментаторов, идеологов, слушателей и зрителей.

В. Дымарский — Он комментатор.

А. Бузгалин — В данном случае он выступает именно как комментатор, мне хотелось бы сказать, что это не объективное изложение фактов, а субъективное мнение Петра Романова.

В. Дымарский — Так оно и есть.

В. Рыжков — У нас и программа называется «Осторожно, история» — она как раз и провоцирует дискуссию, в этом и смысл.

А. Бузгалин — Прекрасно, хотел бы с вами в этом согласиться. Поскольку стилистика была чуть другая, я хотел это уточнить. Второй тезис, который мне кажется принципиально важным, и, на мой взгляд, в этом смысл — если мы говорим о том, что Октябрьская революция есть результат заговора, который хитроумно сплели Ленин. Троцкий или кто-то еще, то мы методологически встаем на ту же позицию, на которую встают сторонники событий 1991 года, как неудачного поведения и предательства Горбачева и еще пары фигур, вкупе с еще некоторыми лидерами, которые устроили весь этот переворот, и свалили великую страну. Логика точно такая же — просто спинами пятятся друг к другу. Думаю, что в этом случае это не так.

Напомню слова Хемингуэя, который в начале 20-х гг. писал: «мы в эту эпоху все жили предвкушением, предвосхищением, ощущением революции», революции, которая будет везде — в красном Руре, где все пахло социализмом и коммунизмом, в Италии, где коммунистов буквально забили чернорубашечники, в Венгрии, где была революция. До этого, в 18-м году, крови было немало в Германии. Третий мир — колонии тогда были настроены довольно революционно, да и весь контекст — чудовищная Мировая война, которую не большевики начали в 1914 г.

Хотел напомнить и другое — Ленин в сентябре 1917 года, то есть, за два месяца до Октябрьской революции, обращался к Временному правительству, к социалистам и не только социалистам в этом правительстве, к меньшевикам, говорил — решите аграрную проблему, решите проблему мира, голода — кстати, продразверстку начало Временное правительство — решите эти три проблемы, инее будет крови в стране, и вы возьмете власть.

Говорят — Ленин маниакально стремился к власти. Друзья, выбор был тогда довольно жестким: или диктатура, или взятие власти Советами. Советы поддержали это взятие власти.

В. Дымарский — Георгий?

Г.САТАРОВ: Да не было никакого заговора. Большевики не предполагали...

В. Рыжков — Сейчас модная тема на телеканалах, что все-таки Генштаб кайзеровский это все спланировал и руками Ленина осуществил.

А. Бузгалин — Я скажу корректнее — мы уже обсуждали этот вопрос, и пришли к выводу, что дело не в опечатанном и запломбированном вагоне.

Г.САТАРОВ: Конечно. Не было никакого заговора и быть не могло, потому что большевики не планировали, что они сейчас. В этом 17-м или даже 18-м году будут брать власть — для них это было абсолютно неожиданно. И обращение Ленина к Временному правительству было в той логике большевиков, которые готовились к длительному на самом деле политическому процессу.

Дальше — власть падала на землю. Вопрос не в том, кто этому поспособствовал, задумал глубоко, а в том, кому повезет ее подобрать.

А. Бузгалин — Еще помимо всего прочего — кто возьмет на себя ответственность.

Г.САТАРОВ: Конечно. Потому что это не такое приятное дело — подбирать власть в очень тяжелой ситуации — они ее брали не в одиночку, они ее брали с эсерами, напомню. И эсеры им были нужны для того, чтобы получать нужные голоса в Советах.

В. Рыжков — Довольно скоро эсеры оказались в Соловках.

Г.САТАРОВ: Это уже другое дело.

В. Дымарский — Это уже было после октября.

А. Бузгалин — Да, и кто там начал — это трудный вопрос.

Г.САТАРОВ: И это был вопрос «кто-кого», — все качалось на весах истории. И в определенном смысле тот факт, что, в конце концов, верх взяли большевики, это, между прочим, на мой взгляд, такая типичная историческая случайность — они взяли.

А. Бузгалин — на мой взгляд, наоборот, но я промолчу.

Г.САТАРОВ: Я не вижу там никакой закономерности — была одна из не очень больших партий, далеко не самая влиятельная, не получившая большинства, как ей хотелось — поэтому им понадобились эсеры. Поэтому во многом это историческая случайность, во многом это хаос, в котором они оказались энергичнее других. А потом уже, через некоторое время, это начали оформлять как некое и мудрое предвидение. И высочайшие организационные таланты разных персон, которые суетились и бегали по Петрограду. Вот как реально происходит история, которую потом, задним числом, начинают нагружать мудростью.

В. Рыжков — И так переворот становится революцией.

Г.САТАРОВ: Да, и обосновывать неизбежность, и демонстрировать мудрость тех, кто эту неизбежность реализовывал.

А. Бузгалин — Позволю себе согласиться в том, что переворот было устроить невозможно — это была объективная проблема, объективное движение снизу. Но не соглашусь с тем, что это был случайный момент и хаотическое сцепление обстоятельств, в котором почти чудом победила одна из маленьких партий. Дело не в этом, на самом деле идея, в соответствии с которой в России решать буржуазные, или как мы бы сейчас сказали, социал-демократические задачи, придется не буржуазии, а партии, выступающей с гораздо более левых позиций, крестьянству и рабочему классу — эта идея появилась у Ульянова и его соратников лет за 10—15 до Октябрьской революции — можно прослеживать, как она появилась — накануне 1905 года она уже была. Это была стратегия. Стратегия, когда для того, чтобы идти в решение вопросов мира, земли, демократии — пусть советской, но все-таки демократии — буду аргументировать этот тезис — надо было именно им. Это первое.

Второе. Есть проблема низовой демократии, когда большие слои людей объективно стремятся решить свои проблемы, и выражаясь образным языком, будучи способны артикулировать в конкретных политических лозунгах и программах то, что они действительно хотят. Сила большевиков была в том, что они — да, интегрируя лозунги разных партий.

В. Рыжков — Эсеровское «Земля — крестьянам».

А. Бузгалин — Да, но «фабрики — рабочим» — это марксизм, а «мир — народам» — это то, на что не пошел никто.

В. Рыжков — Хотели все.

А. Бузгалин — А хотели все. Но ни одна партия, всерьез, кроме левых эсеров, не ставила этого в качестве задачи. И артикулировав этот низовой призыв, они получили власть, и с могли победить в Гражданской войне, смогли победить левых эсеров во время противостояния, когда Дзержинский был заложником у одних, лидеры эсеров у других, в Ярославле резали большевиков, в Москве сажали эсеров и их лидера отправили в Ташкент — кстати, не расстреляли эту замечательную даму, Спиридонову. То есть вначале все было не так. Вначале была надежда на мирное решение проблема. Вначале было отпущено под честное слово будущее белое офицерство, вначале были отпущены из Петропавловской крепости министры. Потом началась очень жестокая бойня, и логика войны, в которой указы и призывы Белой гвардии против всех, в том числе, против демократов, меньшевиков, эсеров и так далее, восстававшие представители Временного правительства против всех, большевики против Белых.

В. Дымарский — Все против всех.

А. Бузгалин — У каждого был очень жестокий набор программных лозунгов. Если мы почитаем приказы Колчака, они звучат ничуть не краше, чем приказы тех или других.

В. Рыжков — Но это уже логика Гражданской войны.

А. Бузгалин — Да. Но я хотел артикулировать идею, что 17-й год — это плод жестоких мировых противоречий, действительно, предельно больных в России, и того, что большевистская партия не одна на самом деле, а в лице Советов, совместно с Советами, смогла артикулировать эти низовые требования. Кстати, я не поздравил часть радиослушателей — те 16%, которые отмечают праздник 7 ноября с этим праздником — я вас поздравляю, поскольку для меня это тоже праздник.

В. Дымарский — перейдем к дню сегодняшнему?

В. Рыжков — К демократии. Вопрос, который связан с историей — если посмотреть назад, в советское прошлое, то было несколько попыток построения демократии как системы политической конкуренции, открытой политической системы, работающей в демократических институтах. Первой попыткой мы можем считать, видимо, 1905—1906-й гг., — первая Конституция, первая дума. Вторая попытка — тот самый 17-й год, с февраля по октябрь, с заходом за октябрь, но потом закончилось все достаточно кровавой диктатурой пролетариата, сталинизмом и всем тем, что мы знаем. И третья попытка, в которой все присутствующие в той или иной степени принимали участие — я считаю, что нужно начинать с М.Горбачева, с Перестройки, гласности, первых политических реформ. И мы видим, что, к огромному сожалению, и третья попытка захлебнулась, и мы сейчас опять вернулись в состояние авторитаризма, бюрократической вертикали, засияли спецслужб, истерии против инакомыслящих: опять фильмы про Пятую колонну, про деструктивные силы, и так далее, очень часто возникает вопрос — может, это нам на роду предопределено?

В. Дымарский — Не на роду.

В. Рыжков — То, что называется исторический детерминизм.

В. Дымарский — Если я правильно понимаю наши власти, нам это объясняют очень просто: конечно, нам нужна демократия, конечно, мы придем к демократии, но не сейчас — народ не созрел. Ну, посмотрите, — показывают на какую-нибудь кавказскую республику — какая демократия?

В. Рыжков — И более того, есть даже официальные тексты — скажем, выступление Суркова в Академии наук, — когда он под это подводит теоретическую идеологическую основу: что русский народ всегда за единоличного лидера, всегда за вертикаль, за одну идеологию, и других не понимает. А коли так — он называет это «культурной матрицей» русского народа. А раз у нас есть такая культурная матрица, фактически матрица диктатуры и единовластия, то у нас попытка за попыткой кончается неудачей.

А. Бузгалин — Во-первых, я против идеи культурной матрицы. Такое ощущение, что с 1985 по 1990 г. у нас в стране жили не россияне с огромным спектром национальностей — русские, татары, евреи, грузины и все остальные, а совершенно какие-то другие народы — то ли шведы, то ли американцы, то ли французы, которые практически все считали, что свобода слова, гражданские права, возможность участия в управлении в городе, на предприятии, в стране — это нормально, это то, что интересно. И тогда слово «политика — дело каждого» казалось столь же банальным, сколь сегодня банальным кажется то, что России нужен «великий вождь». Почему? Здесь я позволю себе чуть жесткий и акцентировано-марксистский подход. Демократия и востребованность демократии во многом зависит от тех общественных социально-экономических условий, в которых находятся граждане. Это и историческая традиция — да, но это и реальная ситуация. Реальная ситуация, при которой тогда была возможность и экономически и политически проявить себя разным общественным силам, когда Первый канал вещал одно, Второй вещал другое, они спорили друг с другом и люди смотрели оба канала и читали газеты с миллионными тиражами «про» и «контра», за Горбачева, против Горбачева и против Горбачева со стороны буржуазной демократии, и против Горбачева со стороны сталинистов, и за коммунистическую и социалистическую демократию, с которой мы тогда выступали и советы трудовых коллективов — это была реальность и это было нормально.

Я позволю себе тезис спорный и жесткий. Та модель проведения реформ, которая случилась в нашей стране, это был переворот, аналогичный в чем-то сталинскому перевороту по отношению к большевикам. То, с чего начиналось — это было начало действительно последовательной демократии и тогда люди говорили «больше демократии, больше социализма». Закончили тем, что «плевать нам на демократию, дайте больше денег», — закончили в начале 90-х гг. на самом деле.

И вот эта жесткая поляризация, демократия, обернувшаяся чудовищным расслоением, экономическим коллапсом значительной части страны и обнищанием значительной части страны — она дискредитировала понятие и политику демократии точно так же, как 37-й год дискредитировал понятие и политику социализма.

В. Рыжков — А не расстрел тамбовских крестьян еще до этого?

А. Бузгалин — Давайте сейчас не будем ни о Тамбове, ни о Гражданской войне — я не хочу спорить, кто первый начал — расстрел в Вильнюсе, или Ельцин, или еще кто-то.

Г.САТАРОВ: Начну с простого исторического тезиса — что там, где демократия укоренялась и где она сейчас эффективна, нигде это не происходило в одночасье и быстро. Вообще в социальной природе не бывает монотонных процессов. Представить себе, что это может произойти иным образом у нас, нереально.

В. Дымарский — У нас сейчас несколько минут перерыва, после чего мы продолжим нашу беседу.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Продолжаем программу. Александр Бузгалин и Георгий Сатаров в студии. Мы прервались на том, что Георгий Сатаров считает, что не надо ждать, когда Россия созреет для демократии.

Г.САТАРОВ: Я этого еще не сказал. Я считаю, что Росси созрела для демократии давно, просто давайте вспомним, что это означает. Это ведь не только выборы — это первое. Ведь это независимый суд. Когда у нас в России появилась серьезная, современная по тем временам и реально независимая — если вспомнить приговоры, которые выносила судебная власть, — это было начало второй половины 19 века. Это местное самоуправление — вспомним, когда у нас начало появляться влиятельное местное самоуправлении е— тот же 19 век — речь о земстстве. Это свобода прессы — она появилась, между прочим, даже до Февральской революции, в начале 20 века. Можно посмотреть набор газет.

А. Бузгалин — Знаете, она была тогда примерно такой же, как сейчас.

Г.САТАРОВ: Отнюдь нет. Нам трудно сравнивать, потому что тогда не было реально массовых СМИ — не было радио телевидения.

А. Бузгалин — Но газете большевиков было жить не легче, чем «Новой газете» сегодня.

Г.САТАРОВ: Я сейчас говорю о широчайшем спектре, который тогда представлялся, в том числе, анти-царский спектр, который не сводился только к большевикам. Были ли готовы к выборам? — безусловно, были — можно посмотреть на череду выборов, которые шли после 1905 г., надо посмотреть на выборы в Учредительное собрание, которое проиграли большевики, и так далее.

В. Рыжков — Но потом этот процесс был прерван на 70 лет.

Г.САТАРОВ: Да, был прерван на 70 лет, и как юристы теперь говорят — у нас не было судов, у нас была судебная функция, у нас абсолютно была подавлена свобода слова, выборы превратились в фарс, и так далее. То есть, действительно, демократия была искусственно и жестко подавлена. Дальше вторая попытка — такой же мощный всплеск: начали появляться суды, которые выигрывали процессы анти-властные, и выносили решения в Конституционном суде, в судах обычной юрисдикции, — я рассматриваю сейчас тяжбы граждан и власти, которые 70 лет были невозможны — это ключевой показатель. Свобода* слова, выборы, народ против действующей власти — когда побеждали коммунисты в 1995 или Жириновский в 1993 гг.

В. Рыжков — И становились губернаторами многие.

Г.САТАРОВ: Да, и так далее. То есть, это все было и народ к этому спокойно относился. Дальше — готовность. Тут два аспекта: первый, чисто политологический — есть определенные, принятые в политической науке признаки готовности или неготовности, которые связаны с образованием, с достатком, и так далее — здесь Россия уж точно опережает и Индию и Бразилию, БРИК, и по обоим параметрам — по образованию и по доходам, по урбанизации — по всем принятым параметрам Россия абсолютно адекватна. И последнее обстоятельство — дело в том, что те, кто говорит о неготовности России к демократии, находятся в условиях конфликта интересов: им выгодна эта неготовность, им выгодно стать судьями в этой неготовности, поскольку отсутствие демократии работает на них.

В. Дымарский — На сохранение власти.

Г.САТАРОВ: Да. И в этом смысле их аргументы просто не могут рассматриваться в этом плане.

В. Дымарский — Тихон Дзядко нам расскажет, каковы результаты опроса, проведенного порталом «СуперДжоб», вопрос «Созрел ли российский народ для демократии»

Т.ДЗЯДКО: «Созрел ли российский народ для демократии» — большинство, больше половины участников опроса убеждены, что нет — 52%. Утвердительно на этот вопрос отвечает 24% опрошенных и такое же количество участников опроса затруднилось ответить.

«Не созрел, менталитет не тот» — менеджер по продаже автомобилей из Ново-Черкасска. «Не народ не созрел, а власть в нашей стране никогда не будет демократия» — комментарий преподавателя робототехники из Москвы. Биолог-токсиколог из Иркутска: «России нужна монархия, без единого царя такая весьма обширная территория будет медленно развиваться, а под действием демократии и развалится вовсе». Есть и те, кто считают, что российский народ не созрел для демократии считаю, что и демократии как таковой не существует.

Что же касается тех, кто ответил «да, российский народ для демократии созрел», то заметное число, выбравших такой вариант ответа пишут, что народ созрел, а власть нет. «Давно, только политики нам мешают своими антидемократичными законами и поступками», — пишет «Эйч-Ар» -менеджер из столицы. «Не все так успешно, но работаем в этом направлении» — администратор из Иркутска. Из Калининграда: «Если все так дальше пойдет, скоро созреет».

В. Дымарский — Меня задел один из комментариев, когда человек пишет, что не народ не созрел, а власть. И следующая фраза: «В нашей стране никогда не будет демократии», то есть, люди считают, что если что-то и может быть, то только сверху , а раз власть не созрела, то у нас никогда ничего не будет.

А. Бузгалин — Позволю себе реплики в профессорском тоне. Во-первых, очень коротко — наверное, это тема другого разговора, который мы здесь не раз вели — о СССР и отсутствии демократии. Был такой анекдот, что критиковать генсекретаря мы не могли, но мы могли критиковать директора предприятия, а в условиях рынка и капитала вы можете, что угодно говорить про президента, но не можете двух слов сказать против своего босса, своего хозяина. Вот этот аспект я бы хотел, чтобы мы имели в виду — его можно оспаривать, но делать вид, что его не было — нельзя.

В. Рыжков — А вам не кажется, что сегодня мы не можем ни того, ни другого? Ни босса, ни президента, а особенно премьер-министра — не дай бог.

В. Дымарский — Но генсека еще можем.

В. Рыжков — В этом смысле мы еще хуже, чем СССР — мы потеряли и то и другое.

А. Бузгалин — Тут с вами во многом соглашусь — сегодня мы потеряли, скорее, и то и другое, за некоторым исключением, благодаря которому пока беседуем здесь, а не в каком-то другом месте, и надеюсь, продолжим беседовать здесь.

В. Дымарский — Извините, здесь я вас перебью — по поводу случая, кто и что может говорить, вспомнив очередной случай с нашим коллегой.

В. Рыжков — Очередной отвратительный случай избиения журналиста.

В. Дымарский — И то, что творится — это иллюстрация к вашим словам.

А. Бузгалин — Примеров, к сожалению, много — об этом можно говорить немало, и это касается всего, чего угодно. Раз зашел разговор — типичный пример: митинг по поводу борьбы с приватизацией университетов — отправляют на «кудыкины горы». Напротив стройки, окружают чуть не тысячью омоновцев полторы сотни образованцев, тихих и смирных. Когда проходишь через все это, во-первых, половине людей просто жутко — нет у них опыта выступлений, когда тебя «демократизируют» дубинками. Но не хочу отвлекаться.

Второй тезис — есть проблема для условий демократии. Для того, чтобы человек чувствовал себя политически активным и способным на политическую активность, он должен быть в некотором смысле экономически и социально защищен. Если у него нет абсолютно экономической и социальной защищенности, если он оставлен на произвол судьбы, но эта судьба не дает ему возможности как в абстрактной модели рынка проявить себя с лучшей стороны и стать предпринимателем за полгода, то в этих условиях он ищет защиты от царя, от начальника, от мэра, — от кого угодно. У него выбивают экономической палкой, которая очень жестока, всякую уверенность в то, что он сам на что-то способен.

И здесь я себе позволю жесткий тезис: мы очень много обсуждаем проблему абстрактной демократии для интеллигенции — свободы слова, но мы очень мало обсуждаем проблему, как человека в школе, на заводе, в деревенском бывшем колхозе, поднять хотя бы до минимальных гражданских, социально-экономических прав, чтобы он не чувствовал себя абсолютно забитым рабочим скотом.

В. Рыжков — А разве это возможно без гражданского голоса, без демократии, без подотчетности государства, без свободы профсоюзов?

В. Дымарский — Где курица и где яйцо?

В. Рыжков — Получается так: давайте мы сначала им дадим социальные гарантии, но без демократии — а так не получается.

А. Бузгалин — Я за то, чтобы дать социальные гарантии и демократию, и вы меня замечательно перебили, сказав то, что я и хотел сказать. До той поры, пока мы в любом эфире будем говорить про профсоюзы и про положение людей на предприятии не меньше, чем про положение журналистов, — с этого момента мы действительно получим очень широкую поддержку. И мне кажется это принципиально важным. В России сегодня топ-менеджер получает в тысячу раз больше, чем рабочий, в Японии он получает в 10 раз больше, чем рабочий, в Финляндии — в восемь раз больше, иногда в 10 раз больше, чем рабочий. У нас что, в сто раз более эффективные менеджеры в России?

В. Дымарский — ну, один-то самый эффективный.

В. Рыжков — Так созрел народ, или не созрел? Понятно, что дискредитирована демократия.

А. Бузгалин — Я объяснил, почему огромное количество людей отвечает, что не созрели — потому что они в таких социально-экономических условиях, когда они сами себе не верят.

В. Рыжков — И поэтому они никогда не созреют?

А. Бузгалин — Если мы не сломаем две вещи: если не изменим политическое устройство, в котором действительно гражданские свободы будут не фикцией и не только формальная, но и низовая демократия для всего набора институтов — от местного самоуправления и профсоюзов до экологов и так далее, и если мы не дадим ситуацию, при которой люди будут чувствовать себя экономически защищенными и будут знать, что могут стать богаче, но не превратятся в пауперов, если скажут слово против начальника.

Г.САТАРОВ: По поводу этих процентов — тут есть один известный социально-психологический эффект, называется снятие когнитивного диссонанса.

В. Рыжков — А попроще?

Г.САТАРОВ: Социологи довольно надежно фиксируют два базовых процесса. Первый — рост равнодушия в обществе и второе — дистанцирование от политики. Эти менеджеры, эти милые интеллигентные люди, которые по интернету отвечали на этот вопрос, относятся к той категории людей, которые стараются дистанцироваться от политики — тем более, власть этому максимально способствует, не ходят на выборы, и это требует обоснования. Потому что когда им напоминают про демократию, они, как люди интеллигентные и начитанные знают, что демократия, вообще говоря это не некое благо, спускающееся сверху, а это постоянный труд граждан.

В. Рыжков — Не только интеллигенция. Левада-Центр* задает простой вопрос: интересуетесь ли вы политикой? 64% в сумме отвечают — нет. Это уже общероссийский опрос.

Г.САТАРОВ: Я знаю этот опрос, но по интернету отвечает эта категория граждан.

А. Бузгалин — На самом деле сейчас разный интернет.

Г.САТАРОВ: Эти люди, дистанцируясь от политики и понимая, что в отсутствие демократии их пассивность вносит весьма весомый вклад, должны найти для себя обоснование.

В. Рыжков — Оправдание.

Г.САТАРОВ: Оправдание. И оправдание, придуманное им на блюдечке — что народ не готов для демократии, чрезвычайно удобно. Бессмысленно проявлять активность, бессмысленно протестовать, бессмысленно требовать независимости суда, свободной прессы, справедливых выборов — потому что мы, в том числе и я, не готовы.

В. Дымарский — И как вывод — и не приставайте к нам.

Г.САТАРОВ: да, не приставайте — мы заняты своим делом, зарабатываем бабки. Это очень важный эффект и отчасти он связан с тем, что конечно, демократия сформировалась не проектно, как спущенное благо сначала генсеком, потом президентом России, она завоевывалась. Если говорить о выборах — демократия развивалась за счет расширения избирательного ценза несколько веков. И каждая группа, которая добивалась расширения этого избирательного ценза, а если бы она не добивалась, она бы не получала право голоса, — рассматривала это как свое завоевание. А свое завоеванное я должен защищать. У нас это сразу на всех наброшено: вот вам всем подарок — голосуй, не голосуй — получите. А что ценить это? Я не выходил за это на улицы, не митинговал, чтобы получить это право голоса — что я за это буду бороться? И это ключевая проблема нашей демократии — что она еще на данный момент не была завоевана. И великая заслуга Путинского режима состоит в том, что он создает условия для того, чтобы это, наконец, произошло.

А. Бузгалин — Вы мне напомнили старый анекдот про орден Октябрьской революции Николаю Второму за создание революционной ситуации в России.

Г.САТАРОВ: Совершенно верно.

А. Бузгалин — Позволю себе не согласиться. Дело не в том, подарили или нет демократию, и уж тем более я бы не стал истолковывать вас так, что надо 30 лет понемножку разным сословиям давать по чуть-чуть демократии.

Г.САТАРОВ: Я этого не говорил.

В. Рыжков — Или убить еще немножко журналистов и правозащитников, чтобы созрела революционная ситуация.

А. Бузгалин — Могло возникнуть такое ощущение от ваших слов. Я бы зарезервировал еще бы один вопрос — вопрос о том, насколько якобы демократия 90-х была отлична от того, что есть сейчас, и не породила ли она то, что есть сейчас. Я лично считаю, что тогда был заложен код, который мы имеем сегодня.

В. Дымарский — Мы это обсудим, но сначала проведем наше голосование. Вопрос аудитории — что, на ваш взгляд, является большим препятствием для демократии в России, или кто — власть или народ? Если больше мешает власть — 660-06-64, народ — 660-06-65. Начинаем голосование.

Г.САТАРОВ: Мне вообще вся эта ситуация напоминает следующую: мальчик или девочка собираются начинать половую жизнь, или семейную, а родители им говорят: ты не готов. В этой ситуации мальчик или девочка бьются за свое право начать этот важный этап своей жизни ровно в тот момент, когда они считают, что им это нужно. Здесь такой прямой заинтересованности нет, тем более что половая жизнь доставляет гораздо больше удовольствия, насколько я помню, чем хождение на выборы и тем более, необходимость отстаивать свое право.

В. Рыжков — Поспорю. Мне кажется, что жизнь в благоустроенной стране, где ты уважаешь себя как гражданин и где ты имеешь достойную жизнь не только с материальной точки зрения, но и с точки зрения самоуважения, это тоже большое удовольствие, которого очень многие люди хотели бы достичь.

Г.САТАРОВ: да, если бы не некоторое «но» — оно заключается в том, что 70 лет людям втюхивали совершенно другой образ, — не самодостаточного гражданина, а винтика.

В. Рыжков — Сейчас открытая страна, можно сравнивать, как живут люди в других частях света.

Г.САТАРОВ: Но, тем не менее, воспроизводится, что главная ценность — это государство. Опять пошло забавное заклинание об интересах государства, совершенно нелепое.

В. Дымарский — Скажу вам результаты голосования — они не неожиданные — 77,3% считают, что главное препятствие — власть. 22,7% — народ.

А. Бузгалин — На самом деле я ушел бы от того сравнения, которое вы предложили по нескольким причинам. На самом деле есть проблема способностей, востребованности и участия человека в общественной жизни в целом и превращение «твари дрожащей» в того, кто «право имеет», и не столько при помощи топора и знаменитых действий Раскольникова, сколько при помощи действительного совместного движения к лучшему обществу. Извините, это не выспренние слова. Здесь прозвучало: «демократия — это конкуренция на политическом рынке».

Г.САТАРОВ: Это кто сказал?

В. Рыжков — Это я сказал. Но я бы еще добавил к этому подотчетность власти народу и верховенство закона.

А. Бузгалин — Есть еще несколько нюансов. Есть ведь и другая сторона демократии — это солидарные действия граждан, которые способны творить свою историю. И на самом деле эти солидарные действия, изменяющие историю, иногда оказываются гораздо большим проявлением демократизма, чем формальная игра на политическом рынке. Поскольку есть и еще один нюанс — может быть это тема особой передачи — формальные институты демократии в условиях глобального политического, идеологического манипулирования и превращения СМИ в корпорации — это непростая штука. Я сформулировал своего рода закономерность: чем эффективнее политология, тем меньше демократии. Политтехнология — это делание голосов из электората. Если можно при помощи денег эффективно делать голоса из электората, то это уже не демократия, это уже политический рынок с корпорациями и без антимонопольного законодательства. Поэтому мне кажется, что демократия это, в том числе, и солидарные действия значительного числа граждан. И поверьте, это наслаждение сродни скорее наслаждению любящего человека, а не просто половому акту.

В. Рыжков — Все-таки вопрос о курице и яйце — что должно идти впереди? Воображение, мечта и программа элиты, которая строит демократические институты и горизонтальные связи в обществе, солидарность, о которой говорит Александр, или все-таки это всегда вырывается из глотки у элит самим народом? Что должно идти впереди?

Г.САТАРОВ: Это как яйцо и курица.

В. Рыжков — Именно.

Г.САТАРОВ: Я придумал для себя следующее определение элиты: элиты — это та маленькая часть общества, которая первая переходит в будущее. Это касается и научных открытий и идеологии.

В. Рыжков — наша сегодня скорее ведет в прошлое.

Г.САТАРОВ: Согласен, поэтому я не рассматриваю их элитой.

А. Бузгалин — Очень революционное заявление, такое анти-элитарное по отношению к сегодняшней власти.

Г.САТАРОВ: Это касается политики, и так далее. В конце концов, коллега правильно сказал, что в 17-м году было некое массовое недовольство, связанное, в том числе, со слабостью государства, войной, голодом, и так далее. Но эта масса не может найти выражения своему недовольству не только в словах, но и в образе желаемого будущего, возможных действиях — это неизбежно приносит элита.

А. Бузгалин — На мой взгляд, на самом деле, как раз движение снизу заставляет элиту действовать так, как нужно гражданам, — когда граждане, наконец, поднимаются до сознательного творчества.

В. Дымарский — Влад, пенсионер из Чикаго, прислал нам стихотворение, правда, написал, что это Пушкин, а это Николай Языков, им и закончу:

Прошли те времена, как верила Россия,
Что головы царей не могут быть пустые.
И будто создала Благая Дань Творца,
Народа тысячи для одного глупца.

У нас свободный ум, у нас другие нравы,
Поэзия не льстит правительство без славы,
Для нас закон царя не есть закон судьбы —
Прошли те времена, и мы уж не рабы.

В. Рыжков — 200 лет назад было сказано.

В. Дымарский — Всего доброго, до встречи через неделю.