Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня мы обсуждаем тему, которую сформулировали следующим образом: «Возможно ли в 20 веке военное столкновение России и США». Сегодня мы вспомнили, что 48 лет назад, в октябре 1962 г., был так называемый Кубинский, или «Карибский кризис», а 22 октября 1962 г. американский президент Джон Кеннеди, сославшись на то, что на Кубе было размещено советское наступательное оружие, ракеты, объявил блокаду Кубы, и последние дни октября 1962 г. это был самый острый момент противостояния, и действительно, после окончания Второй мировой войны это был тот момент, когда мир был ближе всего к Третьей мировой войне, на грани войны. Это исторический контекст. Разумеется, мы будем говорить о дне сегодняшнем, даже в большей степени о дне завтрашнем, о том, что нас ждет и о том, как складываются и будут складываться отношения между Россией и США в ближайшие десятилетия, а может быть, и столетия.

В разговоре принимают участие Алексей Арбатов, руководитель Центра международной безопасности ИМЭМО РАН и член научного совета Центра Карнеги. И ждем второго гостя, Сергея Рогова, директора Института США и Канады РАН — он вот-вот подойдет. Вот и Сергей Рогов. Не улучшилась ситуация в Москве?

С. Рогов — С пробками просто хуже Карибского кризиса.

В. Дымарский — Мы так и предположили. Итак, как обычно, наша программа начинается с комментария обозревателя РИА «Новости» Петра Романова.

П. Романов — «Карибский кризис» 1962 г, чаще всего рассматривают под политическим углом, что в принципе, конечно, верно, но на самом деле не отражает реально существовавшей тогда опасности. В конце концов, ни Никита Хрущев, ни Джон Кеннеди, ни большинство близко стоящих к ним высших военных чинов на самом деле не желали ядерного противостояния. Конечно, и на той, и на другой стороне всегда имелись свои ястребы и даже отмороженные.

Дуайт Эйзенхауэр однажды одному ретивому военному, предлагавшему немедленно начать ядерную войну против СССР, воспользовавшись на тот момент отрывом от Советов в ядерных зарядах, ответил на понятном этому безумцу языке: «У нас не хватает бульдозеров, чтобы убрать трупы» — на этом разговор и иссяк.

Иначе говоря, крупный политик, даже в эпоху «холодной войны», обычно все-таки понимал, что конфликт между двумя ядерными державами можно обострять лишь до определенного предела, после чего, хочешь-не хочешь, приходится садиться за стол переговоров.

Главная вина и беда Хрущева и Кеннеди заключалась в том, что они оба этот предел ощущали одинаково плохо, а потому довели Карибский конфликт уже до такой степени, что судьбу мира на самом деле решали уже не только они. Судьба конфликта висела на волоске и зависела не только от верхов, но и от простого рядового, который был далек от высокой политики, зато легко мог в любой момент — либо по глупости, либо по оплошности — нажать на спусковой крючок. А дальше уже срабатывали нервы и цепная реакция двух сторон, ждущих сигнала к атаке. На эти факторы уже не могли повлиять ни Хрущев, ни Кеннеди.

Примеры — пожалуйста: конфликт уже близок к завершению, но когда 27 октября американцы проводят разведку у кубинской территории, два их самолета, несмотря на строжайший запрет сверху, сбивают — один кубинцы, другой — наши ракетчики. Срабатывает рефлекс. Когда об этом так сказать «успехе» доложили маршалу Малиновскому, он, с трудом сдерживая гнев, сухо ответил: «вы поторопились». Хрущев в ярости — тем более что сбитый нами американский летчик погиб. Американские ВВС рвутся в бой отомстить, и только чудом их останавливают президент и Роберт Кеннеди.

В тот же день на море идет братание нашей подлодки «Б-059», вооруженной, кстати, ядерным оружием и моряками американского эсминца «Кони». Подошли другие американские корабли. На одном из них русских приветствовал даже джаз-банд. Все было мимо, пока уже в темноте, вынырнувший откуда-то американский самолет не сбросил вдруг несколько осветительных ракет: видимо, чтобы его фотоприборы лучше зафиксировали подлодку. После того, как глаза американских моряков восстановили способность видеть в темноте, они, к своему ужасу обнаружили, что советская лодка уже развернулась в сторону эсминца, демонстрируя им свои носовые торпедные аппараты. К счастью, командир эсминца успел в мегафон быстро извиниться за дурака-летчика и выругал последними словами фотокорреспондента. А если бы не извинился, если бы у командира подлодки сдали нервы?

В. Дымарский — Вот такой комментарий. Основная идея, если я его правильно понял, что действительно, мир находился на грани войны и все зависело от исполнителей — одно неудачное движение, и могла разразиться война, при том, что высшие руководители, по большому счету, войны не хотели и объявлять ее друг другу не собирались. Вы с этим согласны? И действительно ли в октябре 1962 г. мир был ближе всего к новой войне?

А. Арбатов — Я с этим согласен. Более того, скажу, что чудом избежали войны тогда. Были названы два случая, а там было много и других случаев — не будем сейчас их все перечислять. Но опыт Карибского кризиса показал, что высшие политические руководители, даже высшие военные руководители, не в силах контролировать огромные военные машины, раз они запущены в действие — они начинают функционировать по своим законам.

В. Дымарский — Но их кто-то запускает в действие?

А. Арбатов — Их запустили в действие, потому что американцы хотели установить блокаду, СССР разместил уже ракеты на Кубе и вез дополнительные ракеты. Но вовремя удалось договориться, причем это тоже отдельная история — если бы еще промедлили несколько дней, американцы бы нанесли удар — уже был намечен удар авиации с воздуха — без ядерного оружия, с обычным оружием, массированный удар по базам. Как считали американцы — до того, как ядерные боеголовки будут поставлены на ракеты. А на самом деле ядерные боеголовки были уже завезены, и уже ставились на ракеты, и войска на месте имели возможность их запустить. Американская авиация была стратегически поднята в воздух на воздушное патрулирование, имела приказ нанести массированный удар по СССР — где-то порядка 5 тысяч мегатонн — при первом же взрыве на американской территории. Подлодки наши с атомными торпедами имели санкцию на их применение, если они будут атакованы американским флотом . А американский флот собирался атаковать их, если бы они не всплыли по приказу. То есть, там было такое сцепление всего этого, что я считаю, что мы чудом тогда избежали войны.

И последнее, часто приходится слышать: взаимное ядерное сдерживание спасло мир, в том числе, во время Карибского кризиса побоялись. Нельзя забывать, что Карибский кризис возник как раз из-за динамики взаимного ядерного сдерживания. Потому что Хрущев хотел нагнать американцев, которые начали форсированным путем, с приходом Кеннеди и Макнамарры, развертывать баллистические ракеты. Хрущев блефовал тогда, что у нас ракет гораздо больше — на самом деле их были считанные единицы. И Хрущев хотел, за счет размещения на Кубе, этот разрыв единомоментно ликвидировать и тем самым укрепить свои позиции в этом взаимном ядерном сдерживании. Вот из-за него и возникла опасность войны.

С. Рогов — У нас сейчас иногда вспоминают времена «холодной войны» с тоской: вот, мы, СССР, были сверхдержавой, нас боялись, нас уважали. Действительно, нас боялись, но какой ценой достигалось это уважение? Мы были участниками глобального соперничества с США, которое, конечно, имело идеологические корни, но проявлялось, прежде всего, в военно-политической сфере. И появление ядерного оружия — сначала у американцев, потом у нас, — придавало особый характер этому соперничеству, что получило название «балансирование на грани войны». И, в общем-то, надо сказать, что в определенной степени США, первыми создавшие ядерное оружие и первыми разработавшие концепцию ядерного сдерживания, были инициаторами этого балансирования.

Как Алексей и говорил, Никита Сергеевич не отставал — мы хотели паритета с американцами в этом балансе страха.

В. Дымарский — Мы и сейчас хотим. Мы все время хотим.

С. Рогов — Сейчас ситуация не такая, сейчас Россия не сверхдержава, мы с американцами не участвуем в глобальном соперничестве. Да, есть сферы, где наши интересы расходятся, но во многих вопросах они близки или совпадают. Но Алексей говорил о модели взаимного ядерного сдерживания, или взаимного ядерного устрашения — может быть, эта эмоциональная формулировка точнее отражает суть того, что создавалось как раз в этот период. Кубинский или Карибский кризис заставил и политических и военных руководителей США и СССР начать осознавать, что так продолжать соперничество, без правил, нельзя. Что надо договариваться о каких-то правилах соперничества. И позднее это вылилось в соглашение по контролю над стратегическими вооружениями, которые вовсе не имели целью разоружение, но создавали предсказуемость в гонке вооружений, делали ее несколько менее опасной.

А возвращаясь к истокам Карибского кризиса, — вообще на протяжении всего периода советско-американского соперничества существовала, конечно, асимметрия, в том числе, географическая. И кризис, который был связан с размещением советских ракет на Кубе, это ведь СССР как бы показывал американцам, что наконец-то мы можем сделать то же, что и вы: разместить наши ракеты средней дальности у вас под боком. У них же стояли в Турции, в Италии. И вот эта ситуация, на мой взгляд, повторилась еще дважды. Второй раз — когда в конце 70-х — начале 80-х начинается развертывание опять американских ракет в Западной Европе — в ответ на развертывание наших новых ракет средней дальности. А ведь негласно была заключена договоренность, и администрация Кеннеди обещала убрать и американские ракеты средней дальности из Европы — это было сделано.

И я бы сказал, что нынешний спор наш с американцами по поводу противоракетной обороны в Европе — не знаю, согласится со мной Алексей или нет, — тоже связан с размещением ракет. Правда, уже ракет не наступательных, а оборонительных, но, тем не менее, в определенной географической зоне, где американцы могут нам такую гадость сделать, а мы на Кубе один раз попытались, и чуть-чуть это дело не кончилось совсем плохо.

В. Дымарский — Но американцы говорят, что это не против российских ракет, а если размещать на Кубе, то это очевидно.

С. Рогов — Есть определенные закономерности, определенный ритм этого соперничества, которое красиво называется «взаимное ядерное сдерживание». А связано оно с тем, что мы пытаемся создать симметричную угрозу.

В. Дымарский — Плавно переходим в сегодняшний день — там было идеологическое противостояние, чем вы объясните, что если сегодня вы спросите наших военных экспертов, они вам опять скажут, что США — наш главный противник. И вот эта спираль соревнования в этом ядерном сдерживании фактически до сих пор раскручивается, — может быть, правда, в другую сторону, сокращения, но все равно мы все время сравниваем себя с США.

А. Арбатов — Во-первых, давайте вспомним, что и гонка вооружений и соперничество государств существовали до «холодной войны», и даже до октябрьской революции — кстати, первая мировая война и всякие другие войны происходили.

В. Дымарский — Но там были войны торгово-территориальные я бы сказал, а не идеологические.

А. Арбатов — Не только торговые — за территории, за империю, за расширение, за ресурсы, за морские пути, за проливы Босфор и Дарданеллы.

В. Дымарский — Но не идеологические.

А. Арбатов — Ну, как сказать? Определенный налет был идеологический, но конечно, не было такого острого, непримиримого состояния. Хрущев говорил: «мы вас закопаем», а они говорили: «нет, мы вас закопаем» — такого, конечно, тогда не было.

В. Дымарский — Я даже вспомнил формулировку: не было «соревнования двух общественно-политических систем».

А. Арбатов — Да, не было. Хотя были другие системы, разные, — не будем сейчас вдаваться в историю, хотя это увлекательный экскурс. Хочу сказать, что с уходом идеологического противостояния двух систем острота соперничества, конечно, снизилась намного. И появилась возможность сотрудничества, нет больше идеологических барьеров непреодолимых. Но борьба за ресурсы, разные взгляды на конфликты, те или другие.

Возьмем постсоветское пространство — Россия считает, что это зона ее привилегированных интересов. Президент наш сказал два года назад — правда, потом он не повторял — это вывязало очень негативную реакцию в мире и в той же зоне привилегированных интересов в постсоветском пространстве, но в общем, многие у нас считают, что у нас особые права, особые интересы в этом районе. Этот район в своем большинстве, и окружающий мир, этого не признают. И могут возникнуть конфликты по этому поводу. И два года назад, в августе 2008 г., конфликт в значительной степени именно в этом и состоял. Там не было никакой идеологической подкладки. Но рассуждая о сегодняшнем дне я бы сказал, что полностью сбрасывать со счетов эту опасность нельзя, потому что именно тогда, в августе 2008 г., наши флоты стояли друг напротив друга на расстоянии выстрела: американские боевые корабли подошли тогда к Грузии — якобы с гуманитарным грузом, но это были боевые корабли. Наши корабли Черноморского флота стояли там же.

Приставьте себе, что разрешилось бы не так, как разрешилось, а какой-то грузинский ракетный катер выстрелил бы по нашему кораблю? А может быть, и по-нашему и по американскому — с целью спровоцировать конфликт? Чем бы это закончилось, просто трудно предсказать — эти огромные машины остались. Может быть, они меньше сейчас, может быть, они не так завязаны, не на таком взводе они стоят, но они остались. И в момент кризиса возникает эта угроза. Поэтому, хотя нет идеологического противоборства и нет биполярности так называемой — то есть, мир не разделен на два лагеря, теперь там есть многие другие игроки — региональные, глобальные, Китай. Европа, — но соперничество может привести к столкновению интересов и даже к вооруженному столкновению — не преднамеренному, а такому, спровоцированному или случайному. Поэтому здесь бдительности утрачивать нельзя.

В. Дымарский — Что скажет бдительный Рогов?

С. Рогов — Я думаю, что вероятность российско-американского военного ядерного конфликта близка к нулю, но не равна нулю. Должен сказать, что Алексей несколько дней назад в «Независимом военном обозрении» опубликовал блестящий обзор ядерной политики и ядерной доктрины девяти ядерных государств.

А. Арбатов — Спасибо.

С. Рогов — У всех есть особенности, но Россия и США резко отличаются от всех других ядерных государств. Не только потому, что у нас намного больше — больше 90% всех ядерных вооружений, которые существуют в мире. Но именно тогда, в период Карибского кризиса и чуть позже сформировалась уникальная модель взаимодействия российских и американских ядерных сил. Когда мы ведем себя так, как будто в любой момент может начаться ядерная война, другая сторона может нанести внезапный удар. И отсюда мы по-прежнему, хотя нет ни идеологической конфронтации, ни глобального геополитического соперничества — отсюда по-прежнему имеет важное значение договоренность о контроле вооружений. Потому что вот эти тысячи ядерных боеголовок, которые есть у нас и у американцев, — а только в нас и у американцев, у других несколько десятков, максимум — сотен. Они предназначены только для войны России и США друг с другом.

А. Арбатов — Друг против друга, потому что во всем остальном мире нет столько целей, по которым можно было бы ядерный удар нанести.

С. Рогов — Вопрос какой — мы знаем, как мы дошли до такой жизни.

В. Дымарский — Как уходить из этой жизни.

С. Рогов — А можно ли ее демонтировать? Исторически не было прецедента. Вы говорили о геополитическом, военном соперничестве держав в истории, — но у них не было такой жесткой системы. И демонтаж ее — это, на самом деле, самая главная задача в развитии российско-американских отношениях ближайших лет или десятилетий.

В. Дымарский — А этот демонтаж где должен происходить? На материальном уровне, или, извините, в головах?

С. Рогов — Он должен происходить и на доктринальном уровне, и на материальном, должен касаться состава, структуры, численности, типов ядерных вооружений. Появляется не только ядерное вооружение, стратегическое обычное вооружение, в том числе, ПРО, перспектива выхода в космос. Все это, на мой взгляд, заставляет учитывать уроки кубинского кризиса и смотреть, как в 21 веке создать новую модель.

В. Дымарский — И об этом мы поговорим, вернувшись в студию через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Продолжаем программу, в студии — Алексей Арбатов и Сергей Рогов, специалисты по международным отношениям. У нас сохранился термин «американисты»?

С. Рогов — Если есть Институт США и Канады, То есть «американисты» и «канадоведы». А Алексей работает в мировом масштабе.

В. Дымарский — Интересно, что на западе всегда были «советологи», «кремленологи».

А. Арбатов — У нас есть «американисты», но я себя таковым не считаю.

В. Дымарский — Продолжаем разговор на тему, важен ли демонтаж тех отношений, исторически сложившихся, между СССР когда-то, а теперь Россией и США. Я бы сказал — отношений такого постоянного конфликта, латентного, а то и открытого, как это было во времена Карибского кризиса. Те соглашения, которые мы все время подписываем с американцами — СНВ-2, . СНВА-3, не знаю, сколько еще будет СНВ — в принципе отношения между руководителями стран выглядят неплохо, а в общественном мнении при этом, если опросить, то скажут — кто наш главный противник? — Америка. Нет?

С. Рогов — Дело не только в том, что в общественном мнении существуют эти стереотипы мышления, и пропаганда и в США и у нас эти стереотипы всячески обыгрывает. Мы, после того, как кончилась «холодная война», трижды провозглашали стратегическое партнерство с США. И что-то каждый раз не получалось.

В. Дымарский — Начиная с 90-х гг. — за 20 лет.

С. Рогов — Да. И что-то не получалось. И есть много причин, почему у нас не получилось стратегическое партнерство, но одна из них связана с тем, что не могут быть партнерами страны, которые держат полторы — две тысячи боеголовок для того, чтобы в течение нескольких минут запустить против этого стратегического партнера.

Англичане и французы тоже имеют ядерное оружие, и не всегда любят друг друга. А вот этой модели взаимоотношений в ядерной сфере у них нет.

В. Дымарский — А на кого, кстати, нацелены ракеты у американцев и у нас? Друг на друга?

С. Рогов — Ну, это несколько секунд, и новый адресочек. Просто посмотрите — в других странах нет столько целей. Достаточно иметь 200-400 боеголовок, чтобы накрыть. А огромные арсеналы наши и США предназначены только для войны друг против друга.

А. Арбатов — Согласен.

В. Дымарский — А демонтаж?

А. Арбатов — С США мы пока еще не союзники, в отличие от Англии Франции, которые между собой являются союзниками по Североатлантическому договору. И обе эти страны союзники США. Поэтому, имея ядерное оружие и находясь в пределах досягаемости до ядерного оружия друг друга, они не имеют взаимоотношений взаимного ядерного сдерживания или устрашения. Вот когда мы с американцами перестали быть заклятыми врагами — после окончания 2холодной войны", была такая иллюзия, что эти ядерные арсеналы как-то сами собой рассосутся: раз мы не враги, то естественно, мы не будем друг друга держать под ударом этих тысяч боеголовок. И действительно, значительное количественное сокращение произошло — и в рамках договоров, и в одностороннем порядке. Но в основе своей система взаимоотношений не изменилась — остается взаимное ядерное сдерживание, основанное на взаимной способности разрушительного ядерного удара.

В. Дымарский — А взаимное недоверие остается?

А. Арбатов — А это порождает недоверие. Потому что если другая сторона не является вашим союзником и может уничтожить вашу страну за несколько часов, как вам ей доверять? Вы боитесь этого. Здесь даже технология порождает этот страх и этот менталитет. Смотрите: ваши ракеты стоят в шахтах, они могут быть уничтожены при нынешней точности внезапным ударом другой стороны. Значит, вам надо запустить свои ракеты до этого удара, до того, как эти ракеты прилетят. У вас времени всего меньше, чем через полчаса, а если учитывать подлодки — меньше 15 минут. Значит, минутная готовность к запуску. Здесь возможным технические ошибки, неправильная интерпретация событий, случайный несанкционированный запуск. Хотя с этим борются, но это не равно нулю. И это порождает менталитет этого противостояния, и с ним справиться можно только путем переговоров и соглашений. Мы за 20 лет убедились, что само собой не рассасывается.

С. Рогов — Тут есть еще и техническая сторона. Только у нас и у американцев имеется ядерное оружие высокоточное, способное поражать защищенные цели. Скажем, англичане и французы будут бить только по нашим городам — если вдруг. Они не могут поразить шахту, в которой находятся межконтинентальные баллистические ракеты — у них большой радиус отклонения. А мы и американцы это можем. И мы становимся как бы рабами этой технологии, потому что существует страх перед обезоруживающим, обезглавливающем ударом. А если еще появится ПРО, то то, что уцелеет, будет перехвачено. И отсюда эта подозрительность. То есть, что первично, а что вторично? Подозрительность, которая ведет к взаимному ядерному сдерживанию, или военные технологии, которые ведут к недоверию?

В. Дымарский — Алкид из Пензы задает, может быть, наивный вопрос, но я к нему присоединюсь: «Если мы с США на соперники, то почему мы не поменяемся кодами «свой-чужой»?

А. Арбатов — Но «свой-чужой» относится к авиации, а мы про ракеты говорим.

В. Дымарский — А у ракет нет?

А. Арбатов — Нет.

С. Рогов — Если к вам ракета летит домой, то вы знаете, что это чужая.

А. Арбатов — Не просто полетать решила.

С. Рогов — Сегодня как раз исполняется годовщина страшной катастрофы на Байконуре, когда погиб маршал Неделин, первый командующий артиллерией и больше сотни офицеров и военнослужащих.

В. Дымарский — Это какой был год?

С. Рогов — 60-е годы. То есть, слушатель предлагает техническое решение вопроса, а дело в том, что решение должно быть политическим. Хотя мы не можем забыть знания, которые позволили нам создать высокоточное оружие. Вот гады-американцы сейчас делают высокоточное обычное оружие, а нам хочется, но пока не очень получается.

В. Дымарский — «Возможно ли военное столкновение России и США в 21 веке?» — такой вопрос наш партнер, портал «СуперДжоб» задал своим респондентам. И о результатах расскажет Тихон Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Вопрос о возможности, или же совершенной нереальности военного столкновения между Россией и США оказался не слишком простым для пользователей сайта. Из 1800 респондентов, которые приняли участие в опросе, четверть затруднились с ответом — ровно 25%. Больше тех, кто считает подобный сценарий невозможным — 44%, 33% выбрали вариант ответа «да». Причем, многие из них утверждают в комментариях, что подобные столкновения уже были, только не прямые. А в качестве примера приводится событие 2008 г. в Грузии.

Вот, что пишет главный инженер из Москвы: «Эти столкновения идут постоянно, возьмите хотя бы конфликт с Грузией». «На территории других государств уже было» — менеджер по продажам из столицы. Московский бухгалтер считает, что «все возможно — век состоит из ста лет» — имея в виду, что ничего исключать нельзя.

Что же касается тех, кто не верит в возможность военного столкновения России и США, то здесь аргументы примерно одни и те же: «Нужно быть полным идиотом, чтобы довести их до военного конфликта» — бухгалтер из Нижнего Новгорода. Собственно, это главный аргумент большинства — надеются, что полных идиотов в руководстве двух стран нет.

В. Дымарский — Надо сказать, что вывод о том, что полных идиотов нет, перекликается с комментарием Петра Романова — никто не хотел, но, тем не менее, оказались на грани.

А. Арбатов — Кстати, и Первая мировая война так началась, и Карибский кризис чуть к этому не пришел. Вторая по-другому — мы помним, что там был преднамеренный план «Барбаросса», а Первая мировая тоже началась из-за того, что пошла неуправляемая эскалация и оказались втянутыми в войну, которая для всех закончилась катастрофой тогда.

В. Дымарский — Как влияют на поведение России и США другие ядерные державы? Во-первых, традиционные — Франция, Англия и Китай, так и новые?

С. Рогов — Я все-таки вернусь к предыдущей проблеме. Когда был кубинский кризис, первые политические военные руководители осознали, что на самом деле запустить ядерную торпеду или ракету может старший лейтенант. И после этого — сначала американцы, а потом мы создали жесткую систему технического контроля — чтобы не допустить случайного запуска. Но все равно возникают ошибки в тех системах, в том числе, системах раннего предупреждения, которые следят, не запускает ли другая сторона свои ракеты. И опасность случайного возникновения конфликта достаточно серьезный сценарий. Политические руководители России и США, думаю, никогда не примут такого решения.

А сейчас появляется еще одна проблема, собственно, она и раньше была — компьютеры давали сбои. Но вот интересная история с Бушером, с иранскими компьютерами на Бушерской АЭС. Сейчас, когда говорят о наступлении эры кибервойн, представляете, если наши системы или американские системы раннего предупреждения — вдруг какая-то третья сторона, какой-нибудь Бен Ладен или еще какой-нибудь нехороший человек — не буду называть его Саакашвили — запустит какого-нибудь вируса-червяка, который покажет сознательно, что происходит массовый запуск ракет другой стороной. А тут уже время для решения измеряется минутами и секундами.

Вот сохранение этой модели — вроде бы мы к ней привыкли, вроде бы «холодную войну» пережили — ну, 50 лет живы, и, слава богу. А это на самом деле очень опасно.

В. Дымарский — Игроков больше стало?

С. Рогов — Я говорю сейчас о двусторонней модели.

В. Дымарский — Но червяка могут запустить кто угодно.

С. Рогов — Но Россия и США не должны считать, что взаимное ядерное устрашение это единственная и самая лучшая модель нашего взаимодействия.

А. Арбатов — Не только в компьютерах дело, а дело в том, что распространение ракетного оружия разнообразного, баллистических и крылатых ракет, распространение ядерного оружия, создаст возможность преднамеренно-провокационных ударов — из-под воды: крылатую ракету можно запустить с палубы грузового судна и она по этому «Джи-Пи-Эс», которым мы все пользуемся, наведет, куда надо. И если вдруг в столице большой крупной ядерной державы происходит ядерный взрыв, со всеми последствиями... плюс террористы.

В. Дымарский — Вы оба, когда говорили о вероятности такого столкновения, говорили, что практически такая угроза сводится к нулю. Сейчас вы говорите, что это вероятно — из-за ошибки, старшего лейтенанта.

С. Рогов — Политически, практически это невероятно. Но есть другие факторы, технические факторы третьих стран. Мы с американцами прошли очень страшную школу гонки ядерных вооружений в период «холодной войны». Мы говорил, что Кубинский кризис — самый опасный. Но были почти такие же опасные моменты во время шестидневной войны 1967 года.

В. Дымарский — Между нами и американцами.

С. Рогов — Да. И в 1973 г. — мы близко подходили к этой роковой черте и научились все-таки немножко, теперь стараемся этого не допускать. А вот другие ядерные страны, особенно новые, такие, как Индия и Пакистан, которые радуются: ура, мы достигли возможности владеть ядерным оружием, или Израиль со своей бомбой в подвале, которую он и не отрицает, и не признает, и Китай с его огромным военным потенциалом и военными расходами. Когда игра становится с участием большого количества участников, это не просто многополярный мир, это многополярный ядерный мир. Причем, участники этого мира представляют разные цивилизации с разными представлениями о ценности, о цене человеческой жизни. Вот здесь возникают очень большие проблемы. И если мы с американцами не договоримся, то конечно, ни Индия, ни Китай, ни Израиль не станут лидерами многосторонних договоренностей.

В. Дымарский — Слушатель пишет, что Неделин — 24 октября 1965 г. Хочу провести голосование для нашей аудитории. Вопрос — если, не дай бог, все-таки что-то случится — на ваш взгляд кто может быть скорее инициатором конфликта между Россией или США? Россия — 660-06-64, США — 660-06-65.

С. Рогов — Что вы разжигаете панику?

В. Дымарский — А если вдруг? Я задам вопрос про Китай — почему мы все время говорим «Россия и США»? А где Китай, достаточно крупная ядерная держава. Или она такой же игрок, как Англия или Франция?

А. Арбатов — Китай не объявляет о своих ядерных силах, никакой информации официально не предоставляет. Это единственная из пяти великих держав, постоянных членов Совбеза и членов Договора о нераспространении, которая никакой информации не предоставляет. Поэтому приходится опираться на оценки разведок, экспертов. Силы Китая сейчас сопоставимы с силами Англии и Франции.

В. Дымарский — Но не России и США?

А. Арбатов — Нет. Но потенциал у Китая огромный. Если бы Китай принял политическое решение, через 10 лет он мог бы сравниться с нынешними силами России и США — без большого напряжения.

С. Рогов — Во время Кубинского кризиса у СССР было всего четыре МБ, — поэтому Хрущев и стремился разместить ракеты средней дальности на Кубе, потому что не было межконтинентальных ракет. А в 1972 г. у нас уже было две тысячи с лишним.

В. Дымарский — за 10 лет.

С. Рогов — У Китая экономически сегодня существует такая же возможность, как у СССР в 60-70-е гг.

В. Дымарский — 65,4% считают, что если такое не дай бог, случится, то инициатором будет Россия, и 34,6% — США. То есть, в агрессивность России верят две трети.

А. Арбатов — Просто люди, наверное, интересуются этим вопросом и читают нашу Военную доктрину. У нас упор на ядерное оружие, в том числе, на первое применение ядерного оружия, выше, чем в США — если сравнить две наших доктрины. Я бы не сказал, что есть принципиальная разница, но у них несколько ниже. И объяснение этому не в том, что американцы более миролюбивы, чем русские, а в том, что у них очень большие и мощные силы общего назначения, они не опираются на ядерное оружие в качестве компенсации слабости сил общего назначения. А Россия именно это сейчас и делает. И именно слабостью российских сил общего назначения объясняется такой большой упор России на ядерное оружие как основы ее безопасности.

В. Дымарский — Николай из Самары: «Как же вы сделаете ядерное оружие высокоточным, если затрудняетесь сделать высокоточным обычное вооружение?»

А. Арбатов — Точность другая нужна. Для обычного вооружения точность нужна метра два, а для ядерного — сто метров полнее достаточно. При необходимой мощности боеголовки при ста метрах отклонения все оказывается внутри кратера.

В. Дымарский — Александр из Москвы: «Может ли вирус отдать команду на запуск?»

С. Рогов — Теоретически — да. Это вообще страшные фантастические ужастики, а технически это осуществимо. Поэтому и мы, и американцы стараемся всячески защитить те свои системы информационные, которые связаны с ядерным вооружением. Но вот «Викиликс» — 400 тысяч секретных документов Пентагона выставляет, — значит, все-таки опытный хакер или серьезные злоумышленники...

В. Дымарский — Могут это сделать.

С. Рогов — По крайней мере, исключать этого нельзя.

А. Арбатов — Давайте на ночь не будем так сильно людей пугать. И в России и в США автоматически никакие команды на запуск не передаются. Всегда решение принимает президент — и там и там. Другой вопрос, что вирус может дать ложный сигнал о нападении, и тогда у президента будет всего несколько минут, чтобы понять, это ложный сигнал, или реальное нападение? — вот в этом состоит опасность. Новые ядерные державы не имеют таких систем предотвращения несанкционированного использования, и в этом огромная опасность распространения ядерного оружия.

С. Рогов — Более того, как Китай — он объявил, как в свое время СССР, что не применит ядерное оружие первым. Но китайские ракеты уязвимы. И если Китай не запустит их первыми, он не сможет наносить ответный удар. Поэтому верить китайскому обязательству не применять ядерное оружие первыми достаточно сложно.

В. Дымарский — По-моему, это не очень новая мысль Бжезинского — что на смену противостоянию двух супердержав, на смену «Большой Восьмерки», приходит «Большая Двойка» — «Джи-2» — США и Китай. Вы верите в эту модель? И в связи с этим США не переключатся ли на Китай и вообще забудут про Россию?

С. Рогов — Года два назад об этом говорили Бжезинский, Киссинджер — действительно, между Китаем и США сложилась уникальная экономическая взаимозависимость — между СССР и США такой зависимости не было, и сегодня нет. Но сегодня об этом говорят очень мало, потому что существует широкий круг вопросов, по которым китайские и американские интересы расходятся, в том числе, экономические — сейчас начинаются торговые, валютные войны, Тайвань, Тибет, Сяньзянь. Ну и все-таки для многих в США Китай — коммунистическая держава. Пусть и с особым коммунизмом. Поэтому я исключаю возможность «Большой двойки», которая бы доминировала над миром. Слава богу, Китай с США никогда не объединятся.

В. Дымарский — А соперничество между ними, как между США и СССР? Не выйдет это соперничество на тот же уровень, как в свое время США и СССР?

С. Рогов — Исключать этого нельзя.

А. Арбатов — Исключать ничего нельзя, но если говорить в категориях вероятности, думаю, что это не очень вероятно — все-таки помимо Китая есть мощные растущие новые центры силы — и в Латинской Америке, в той же Азии, Евросоюз со временем снова встанет на ноги. Так что мир будет более полицентричным, будет много центров силы, глобальных и региональных, биполярности не будет.

В. Дымарский — Так возможно военное противостояние США и России в 21 веке, если заглянуть вперед?

С. Рогов — Крайне маловероятно, близко к нулю. Но полностью исключать нельзя.

А. Арбатов — Противостояние и конфликт преднамеренный невозможен.

В. Дымарский — И на этой оптимистичной ноте мы заканчиваем нашу программу.

С. Рогов — «Любимый город может спать спокойно».