Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сразу представлю гостей — это Эмиль Пайн, директор Центра этнополитических исследований и Владимир Зорин, заместитель директора Института этнологии и антропологии РАН. Я не назвал одной бывшей должности Владимира Юрьевича Зорина, а был он ни много, ни мало — министром по делам федерации национальной и миграционной политики.

В. Зорин — Называлось немножко не так, но функционал был такой.

В. Дымарский — Кстати, по-моему, такого министерства уже нет.

В. Зорин — Сейчас эти вопросы в Минрегионразвития находятся.

В. Дымарский — Тема нашей программы «Россия — унитарное государство, или федеративное?» Отталкиваемся от исторического факта — на этой неделе 12 октября, но аж 1350 г., 560 лет назад, родился не кто иной, как Дмитрий Донской, Великий Князь Московский и Владимирский, и его связь с нашей нынешней темой заключается в том, что во всех энциклопедиях, справочниках он, в плюс к тому, что он сделал хорошего, он, во-первых, победитель в Куликовской битве, и остался в истории как объединитель, централизатор русских земель вокруг Москвы.

В. Зорин — То есть, унитарист или федералист.

В. Дымарский — Видимо, унитарист — сейчас у него уже не спросишь. И вводный комментарий — обозревателя РИА «Новости» и Петра Романова.

П. Романов — Спор о том, было ли татаро-монгольское иго*, разделило русских историков, а не только русских, но и татар, на два лагеря, и не вижу пока перспектив на какой-то компромисс. Политкорректность, безусловно, нужна, особенно если учесть, что русские и татары живут в единой России, да и кровь изрядно перемешалась, но исторические факты отменить не в состоянии, да и возможен ли вообще здесь компромисс в принципе? Здесь либо было, либо не было, — и все.

Известный историк лев Гумилев приводит свои доводы в пользу того, что татаро-монгольское иго — миф. Прислушаемся к ученому: за налог, который Александр Невский обязался выплачивать в Сарай, Русь получила надежную, крепкую армию, которая отстояла не только Новгород с Псковом. Более того, русские княжества, принявшие союз с Ордой, полностью сохранили свою идеологическую независимость и политическую самостоятельность. Одно это показывает, что Русь была не провинцией монгольского улуса, а страной, союзной великому хану.

При всем уважении к Льву Николаевичу, тем не менее, есть вопросы. Для начала — далекие от остальной Руси Новгород и Псков — это по тогдашним временам всего лишь провинция русского государства. И то, что Александр невский сумел договориться с ордой совсем не означает таких же привилегированных отношений для остальных русских княжеств. Да и сама формула Гумилева: «получили за налог» означает ограниченную свободу действий, а вовсе не отношения равноправных партнеров, тем более, союзников. Для свободолюбивого человека это уже иго*. Хотя и в самой дипломатичной, мягкой форме.

Но были и другие формы — жесточайшие. Есть множество летописных источников, на которые опираются многие корифеи русской истории, которые рассказывают об ужасах татарского нашествия — здесь и разорение Москвы, и уничтожение Козельска, и сожженные Рязань с Владимиром, и множество других бед и несчастий, что обрушились на головы тех русских, что подняли свой меч, чтобы защитить родину и свою семью.

Другое дело — не в традициях Орды было навязывать силой покоренным народам свою культуру, религию и вообще убивать и жечь ради удовольствия. Те города, что сдавались на милость победителя, оказывались в условиях, которые можно назвать сносными для проживания — если, конечно, забыть вообще само понятие «суверенитет».

Свободным и суверенным не был и Александр невский. Да, он сумел дипломатично подстроиться под желания Орды, что давало ему возможность защищать русские земли хотя бы с запада — и слава богу, — собственно, для этого его и нанимал вольный Новгород, что же касается Москвы, то и она со временем приспособилась: сначала сумела, опираясь на тех же татар, обеспечить, чтобы все финансовые потоки в орду шли через московские руки, причем часть этих денег, безусловно, до татар не доходила, на этих деньгах и возник первоначальный капитал города, а затем уже идет хрестоматийная история: Москва набрала силу, а затем, выбрав удачный исторический момент, сбросила с себя ненавистное ярмо.

Так что иго было. Точно так же, как и Дмитрий Донской.

В. Дымарский — Таково вступление Петра Романова. Знаете, календарь под названием «Осторожно, история» — его составляли еще в конце прошлого года, готовясь к 2010 г. — мы же не знали всех событий. Если бы знали, то, наверное, в эту неделю нужно было бы взять другую тему, поскольку речь в комментарии шла о финансовых потоках, которые шли через Москву, и сколько оседало в Москве — вот откуда московский капитал.

В. Зорин — это очень близко. Поговорим еще. Я хотел бы воздать дань теме — она действительно ключевая для нашей истории. Наверное, историки делятся, в зависимости от восприятия исторической миссии нашего государства, наших народов, которые населяют эти государства. Хотел бы сказать, что мы вместе — вот сейчас здесь упоминали татарский народ, второй по численности у нас, — мы вместе живем в пятом государстве и пятый раз, если начинать от тюркского Каганата, Золотой Орды, Российской империи, еще хазары, СССР, РФ. То есть, это единое большое пространство, где встречаются и формы интеграции самые различные. Иго*, конечно, было — иначе надо выбросить все наши летописи, все истории, весь фольклор русского народа, и российских народов, населяющих. И еще реплика — те татары, казанские, что сегодня живут исторически с нами сегодня в одном государстве, очень дружно и эффективно, на мой взгляд — это не те татары, которые были в Золотой Орде. К сожалению, термин остался и есть немножко путаница в терминах.

В. Дымарский — И осадок остался.

В. Зорин — Конечно, если есть российское государство как историческое государство, то конечно, Дмитрий Донской это одна из выдающихся фигур. Только не знаю, федералист или унитарист.

Э. Пайн — Вот я тебе скажу. Был ли Донской федералист или унитарист, а возник этот вопрос по поводу того, объединял ли он государство. Дело в том, что представить себе, что федеративное государство, менее объединенное, чем унитарное — это нонсенс. Я вам назову массу федеративных государств — те же США, Германия, — которые куда более объединены и целостны, чем унитарные Ирак или Афганистан, да хоть та же унитарная Турция. В этом смысле вопрос о целостности и типе устройства — это разные вопросы.

В. Дымарский — Все-таки хочу вернуться к татаро-монгольскому игу*.

В. Зорин — Кстати, вопрос — что было в этом иге*, только ли все отрицательное? Были и плюсы, которые историки признали.

В. Дымарский — Вот именно. Может быть, вы знаете, откуда происходит сам термин, вот эта характеристика — «иго*» — вряд ли в древних хрониках фигурирует это слово, что такое иго* в сегодняшнем понимании? — довольно жесткое слово, тяжелое состояние народа, который находится под игом* чего-то или кого-то. Но вы говорите, что было разное.

В. Зорин — Там были разные моменты. Во-первых, объективно иго* помогло объединиться российскому государству. Иностранный захватчик заинтересован, чтобы иметь дело с одним контрагентом, а не с десятком — это всегда удобнее. У нас тоже есть люди, которые любят объединить все в одну организацию, а организации не хотят объединяться.

В. Дымарский — У нас и партия одна была.

В. Зорин — Да, очень удобно работать.

В. Дымарский — И сейчас хотят, чтобы одна была.

В. Зорин — Мы сейчас живем в условиях очень важного исторического события — Всероссийской переписи населения. Первая перепись 1235 г. была проведена Золотой Ордой с целью уточнения домов и суммы податей.

В. Дымарский — Была вполне практическая цель.

Э. Пайн — А сейчас что, не практическая?

В. Дымарский — Тоже практическая.

В. Зорин — ну и доказанный исторический факт — что сначала на определенном этапе притеснения по вопросам религиозности, верований не было. Хотя на последних этапах уже эти моменты появились.

Э. Пайн — Ваша передача называется «Осторожно, история»? — вот я бы хотел сказать — осторожно с историей, давайте перейдем к настоящему.

В. Дымарский — Тогда перейдем к современности, к сегодняшнему дню. Самый простой вопрос — в каком государстве мы сегодня живем?

В. Зорин — Федеративном, безусловно.

В. Дымарский — Я имею в виду не по конституции, а фактически.

В. Зорин — И фактически и по конституции это федеративное государство, которое было объявлено и заявлено с 20-го года, примерно когда был подписан первый Союзный договор. Но меняющееся государство, самообучающаяся федерация, можно еще добавить. Но даже с 90-го года, после Декларации о суверенитете РФ, эксперты насчитывают уже третью модель федерации, как она развивается. А вообще это федерация. Потому что управление, или организация управления, организация жизни такого большого территориального государства и многонационального, многоконфессионального — федерация, демократия и рыночная экономика — это три кита, на которых мы можем существовать.

Э. Пайн — То, что должно было бы быть.

В. Зорин — А говорил — мы друзья, вместе работали.

Э. Пайн — Мы и друзья. Но я думаю, что наше государство иначе жить не сможет, как только федеративное. Но если говорить не юридически, а де-факто, — это государство двойной имитации. Оно имитирует федеративность и думаю, что большинство нашей аудитории меня поймут в этой имитации. А вторая — это имитация унитарности, что касается имитации федеративности, то случай с Лужковым просто такой эксперимент, который не требует никаких дополнительных доказательств — сначала московская дума единогласно одобряет деятельность бывшего мэра, потом так же единогласно промолчала, когда его сняли, и сейчас, буквально на следующей неделе, никто не сомневается, единогласно «одобрям-с» новую кандидатуру. Между тем, что такое федерация, начнем с этого. Есть масса определений, но два основных: это страна, в которой выделяются отдельные территориальные образования, обладающие определенной политико-правовой субъектностью. В чем выражается эта субъектность? Прежде всего, имеет политико-правовые возможности к самоуправлению, к формированию законодательства и собственных органов власти. Так вот первый элемент этой самой субъектности — это возможность выбирать себе тот тип устройства и того главу, который их устраивает. Даже не всякое унитарное государство может позволить себе то, что делают сегодня по отношению к Москве и другому городу. Англия, Португалия, Греция, Румыния — все это унитарные государства. Представить себе, что тамошний президент может назначить мэра столицы или снять его, совершенно невозможно. Это унитарные государства.

В. Зорин — Нет, у нас бельгийская модель.

Э. Пайн — бельгийская модель еще больше — бельгийская модель — чистая федерация в настоящее время. И там разговор о том, чтобы глава центрального правительства снял или назначил руководителя...

В. Зорин — Король имеет право.

Э. Пайн — Король и в Бельгии, и в Испании, и в Англии, между прочим, формально имеет право только одно — не утвердить. Но за последние сто лет я не знаю случая, при котором избранного парламентом премьер-министра Англии или премьер-министра некоего кантона, или премьер-министра автономной области в Италии, мог бы снять или назначить. Там «одобрям-с» в другую сторону — то есть, глава государства, точно так же, как наша дума, проголосует за представленную кандидатуру — там глава государства одобрит кандидатуру выбранную — такова уже сложившаяся традиция, хотя формально у него есть некое право. А назначение или снятие практически никогда не случалось. Приведи мне пример обратный. Но это я говорил только об имитации федерации.

В. Дымарский — От Юрия пришла к нам СМС — поскольку мы не знали, откуда взялось слово «иго*». Он говорит: " Слово «иго*» появилось у епископа Серапиона в 1260 году«.

Э. Пайн — Вот как.

В. Дымарский — да, поверим Юрию. Но это замечание по ходу, а в каком государстве мы живем, в унитарном или федерации, наш партнер, портал «СуперДжоб», провел свой опрос. И об этом нам сейчас расскажет наш корреспондент.

А.ГУСЕВ: Россия — Федерация или унитарное государство? Большинство пользователей сайта «СуперДжоб», 58%, выбирают второй вариант ответа: Россия по своей сути государство, в котором управление осуществляется центральной властью, — считают они. Всего в опросе приняли участие 1800 человек. «Раньше было федеральное государство. А сейчас только унитарное — пока высшее руководство из Москвы в заброшенный город с проверкой не прилетит, дела так и будут там стоять» — продавец-консультант из Нижнего Новгорода.

«Пусть и считается федерацией, на деле некую самостоятельность имеют лишь северокавказские республики» — менеджер из Таганрога. «По факту вертикаль власти хорошо выстроена с начала президентства Путина и продолжается его последователем» — продолжает мысль инспектор по кадрам из Тюмени.

Ответ «федерация, когда части государства обладают определенной политической самостоятельностью», выбирает 42% участников опроса. Но подобный выбор, похоже, выдавание желаемого за действительное: «Хотелось бы верить», — пишет торговый представитель из Волгограда. А системный администратор из Тамбова злобно комментирует: «Федерация, но в извращенной форме».

В. Дымарский — Видите, ваши слова подтвердились.

В. Зорин — Но я все-таки остаюсь на своей точке зрения, я не дрогнул. Потому что, что такое федерализм? Это система управления территориями, система организации власти в пространстве механизм взаимодействия центра и периферии. То, что вы рассказывали — вы говорили о механизме взаимодействия. Это не в чистом виде вопрос федерации. И я думаю, что не нужно путать сущность, метод, форму и содержание. Федерализм, федерация — это исторический выбор нашего государства. И, кстати, я все время удивляюсь, что РФ считает себя федеративным государством, а такие новые независимые государства СНГ — Украина, Казахстан, Узбекистан — никто не пошел по пути федерализма и не заявили о том, что это федерализм. И очень важный фактор нашего федерализма — это присутствие элементов этнического федерализма.

Э. Пайн — Федерализм это все-таки такая система управления, в которой существуют двойные полномочия — полномочия центра и полномочия региона.

В. Зорин — 72 статья конституции.

Э. Пайн — Вот-вот. И между ними существуют распределение. Так что это не простое взаимоотношение регионов. Но я хочу сказать вторую часть — для меня нет никакого сомнения, что федерация у нас имитативная: существуют по факту распределение полномочий, по юридическим нормам, а фактически они сегодня сконцентрированы в руках центра.

В. Дымарский — Значит, унитарное.

Э. Пайн — Унитарное, но тоже имитирующее унитарность. Потому что я могу привести кучу примеров, доказывающих, что выстроенная вертикаль не стоит.

В. Дымарский — Падает?

Э. Пайн — Падает, не работает.

В. Зорин — Не так жестко, как хотелось бы.

Э. Пайн — И централизация достаточно имитативная. Первый пример...

В. Дымарский — Все примеры — через пару-тройку минут, после перерыва.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Продолжаем программу. У меня в гостях Эмиль Пайн и Владимир Зорин. Эмиль Абрамович, мы не забыли.

Э. Пайн — И я не забыл. Там сложный вопрос.

В. Дымарский — Только напомните — чего примеры?

Э. Пайн — Примеры имитации централизованного унитарного государства. Так вот трудно себе представить централизованное унитарное государство, в котором региональная власть самостоятельно, без понуждению сверху, устанавливает себе зарплаты, многократно превышающие зарплаты федерального начальства. А вот мы имеем массу примеров таких, в том числе, и в Москве. Или: трудно представить себе такое унитарное государство, да и вообще какое-либо государство, в котором региональные власти могут отказать в приеме исполнения обязанностей человека, назначенного не на региональную должность, а на выполнение федеральных обязанностей. Скажем, в Дагестане это было, если не ошибаюсь, в прошлом году, — был назначен федеральной властью уполномоченный по налогам и сборам Владимир Радченко, которого не пустили на должность.

В. Дымарский — Что значит — не пустили?

Э. Пайн — Его просто не допустили к должности. В это время группа граждан вышла на стихийный митинг, чтобы донести волю народа с указанием о том, что эта должность по традиции, по распределению, закреплена за лезгином, а Владимир Радченко таковым не является. Так и уехал Владимир Радченко, не приступил к должности. Ну а о том, что позволяет руководитель Чечни, насколько он самостоятелен, — об этом тут можно эпические легенды складывать. В этом смысле сказать о том, что наши региональные власти совсем несамостоятельны, невозможно. Они несамостоятельны только в определенном вопросе — тот вопрос, который выходит действительно на политику. Там, где речь идет об экономике, о своих доходах и так далее — тут самостоятельности выше крыши.

В. Дымарский — Полный федерализм.

П.:Н Да. О чем говорит и наш президент. Он говорит новому, будущему нашему мэру о том, чтобы он разобрался, наконец, с коррупцией. Москва вроде город, где сидит наша федеральная власть, а вот с коррупцией разберется новый мэр. И правда — потому что некие коррупционные связи на региональном уровне столь глубоко законспирированы и укоренены, что федеральная власть без региональной решить этот вопрос совершенно не в состоянии.

В. Зорин — Ты так понял, что имелось в виду «разобраться»?

Э. Пайн — Так это первый наказ — пробки и борьба с коррупцией.

В. Зорин — Ты считаешь, что речь шла о коррупции в городе?

Э. Пайн — Я про город и говорю.

В. Дымарский — А федеральные власти где находятся?

Э. Пайн — В том же городе, я так понимаю.

В. Зорин — Еще хочу задать вопрос. Вот те примеры, что вы привели, как раз говорят, что на самом деле элементы федерализма, федеративные признаки все-таки существуют — де-факто. А уж де-юре их сколько угодно.

Э. Пайн — Мои примеры — элементы хаоса, а не федерализма.

В. Зорин — Давайте ответим на простой вопрос — что такое Совет Федерации? Это орган, который выражает интересы регионов.

Э. Пайн — Должен выражать интересы регионов. Поэтому питерский миллионер представляет интересы Тувы, и таким образом реально защищает интересы тувинского народа.

В. Зорин — Если он не будет представлять интересы Тувы, то он не будет, наверное, представлять интересы Тувы — я так думаю.

Э. Пайн — Это вопрос спорный. Что такое сегодня Совет Федерации? Это для большого смеха, это отдельная тема: как назначают, сколько стоит должность, — все это хорошо описано.

В. Зорин — Мы опять возвращаемся к вопросу о форме и содержании, от теории к практике. Это уже философская тема.

В. Дымарский — Хорошо, примем то, что нам сказал Пайн — что государство двойной имитации — и не такое, и не такое. Тренд?

В. Зорин — Все-таки мега-тренд — федерация.

В. Дымарский — Тренд. Куда идет Россия и куда должна идти Россия, по вашему мнению? У меня создается впечатление, что тренд это все-таки поход за унитарностью, поход к унитарности. Все последние нововведения, в том чисел, в политической системе, они по своему содержанию унитарного характера.

Э. Пайн — Я могу так сказать — если вы спросили бы руководство, и оно захотело бы честно ответить, то оно, конечно же, за унитарность. Если бы вы спросили общественное мнение массовое, чего оно хочет, то оно сказало бы: мы хотим порядка, и в этом смысле мы хотим унитарности. Я же утверждаю, что в России сегодняшней обеспечить порядок унитарно невозможно. Россия устроена таким образом, что ее путь к федерации, — если она захочет остаться целостным государством — ее путь к федерации. Потому что сегодня она имитирует федерацию, но не является таковой. На мой взгляд, неизбежен. Более того, в современном мире уже не так легко найти формально унитарное государство, которое бы не включало в себе элементов федерализма, особенно в условиях, когда существуют компактные группы этнических сообществ.

В. Дымарский — Вы имеете в виду полномочия местной власти?

В. Зорин — И региональной.

Э. Пайн — Местной и региональной. Дело вот в чем, говорят — если при большевиках не назначили бы области, то никакого бы федерализма и не было бы. Я могу сказать, что факт наличия некоторой государственности, пусть и формальной, в СССР, конечно же, сыграл определенную роль для закрепления неких идей. Но опыт многих стран мира, которые, кстати, не числятся даже федерациями, показывает, что если есть территориальное компактное расселение этнических меньшинств, и не в городе, не приезжих, не мигрантов, а исторически сложилось, то неизбежно возникает необходимость формирования определенных автономий. Например — Италия уж точно не федеративное государство — и по закону, и по факту. Но элементы федерализма там существуют — там существует 20 автономных областей, причем 15 та называемых простых и пять — этнически выраженных. Я буквально недавно приехал из одной таких областей Южного Тироля, где австрийцы составляют большинство только в сельской местности, а в городах преобладают итальянцы. Но, несмотря на это, существует система и самоуправления — причем, настоящего, там не назначаемые наместники, а там избирают люди себе представителей, в данном случае, председателей правительства, которых выбирает победившая на выборах партия. Там существует масса элементов, подчеркивающих их культурную специфичность. Причем, речь идет не о культурной автономии, которая может быть разбросана, а именно территориальной. И пока опыт большинства стран мира, с очень разным устройством, очень разными политическими системами, показывает, что при наличии таких образований, практически всегда возникает федерализм. Мы можем потом говорить про симметрию, асимметрию.

В. Дымарский — Я так понимаю, что вы здесь согласны с Пайном?

В. Зорин — Нет, абсолютно. Он покритиковал, вроде бы, сказал, что унитарность, а все равно возвращается к тому, что мега-тренд развития нашего общества, которому нет альтернативы, это все-таки федерация. А вот в какой она форме будет, какие взаимоотношения центра и периферии, — здесь мы уже в четвертый раз за нашу историю, находимся в состоянии бифуркации — перманентная у нас бифуркация: выборы, развилка, что мы будем уменьшать возможности периферии, увеличивать централизацию, или наоборот. Я одно могу сказать, — что экономический кризис и международный терроризм на данном новейшем этапе потребовали определенных решений, направленных на централизацию управления. Это не значит, что так будет всегда.

В. Дымарский — Я не очень хорошо понимаю, как те меры, которые были приняты, помогают борьбе с терроризмом, честно вам скажу.

В. Зорин — А с экономическим кризисом тоже не помогают?

В. Дымарский — Если попробовать влезть в шкуру власти...

В. Зорин — Друзья, вы какие-то пессимисты здесь.

Э. Пайн — Мы про разное. Мы говорим о том, — одно дело, чего надо, другое дело, что есть.

В. Дымарский — Ну конечно, об этом и речь.

Э. Пайн — Одно дело, что понимают эксперты, и совсем другое, что понимает власть, которая сегодня слушать экспертов совершенно не хочет.

В. Зорин — Это правильно.

Э. Пайн — Вот как часто тебя приглашали в какую-нибудь из серьезных контор для экспертизы по национальным вопросам? В советское время я ходил еще в ЦК КПСС, и потом везде ходил. А за последнее время — я провел даже опрос среди очень известных экспертов, — кстати, в этой области их вообще с десяток будет, и не мне тебе это объяснять. И ни один из них не был приглашен для консультации. Потому что основной лозунг нынешней политики — забыть об этничности. Сделать вид, что ее не существует. Отсюда — отсутствие министерства, которое упаковано в какое-то другое, отсюда комиссия, которая за 2000-е годы — Комитет думы — не приняла ни одного законодательного акта. Весь корпус законов был сделан...

В. Зорин — Нет, поправки они вносили.

Э. Пайн — НО ни одного закона в этой области — а их требуется куча — со времен 90-х гг., когда мы работали, не было сделано — вот о чем мы говорим. А то, что потребность есть — да.

В. Дымарский — По поводу потребности и реальности. Если попробовать влезть в логику нашей власти, то я так ее понимаю, что большая территория, на которой живет мало людей — для этой территории — это все нужно удерживать каким-то образом. Как известно, простые ответы и простые решения всегда наиболее привлекательны, и самое простое решение — это то, о чем говорил Эмиль походя: это вертикаль власти, унитарное государство: все соединить в одном центре, — и так мы удержим эту территорию.

В. Зорин — Ну, я думаю, что здесь есть упрощенчество. Вообще большая территория — я еще раз за федерализм — ею невозможно управлять из одного кабинета.

В. Дымарский — А если мы будем не из одного, а из 16, из 20 пили из 35 кабинетов управлять, то это все распадется — в представлении власти.

В. Зорин — Я думаю, что нет. Еще раз хочу сказать, что идут поиски оптимальной модели. Даже если взять новейшую историю, повторяю — мы переживаем третью модель нашего федерализма, — может быть, будет и четвертая. Это вполне возможно.

В. Дымарский — У нас есть еще один опрос.

В. Зорин — Вы хотите меня добиться.

В. Дымарский — Нет, я как раз думаю, что сейчас будет наоборот. «СуперДжоб» спрашивал респондентов, в каком государстве мы живем, а мы сейчас зададим вопрос, спросим нашу аудиторию — каким государством, на ваш взгляд, должна быть Россия для того, чтобы остаться единой и той Россией, которую мы сегодня знаем — федеративной, или унитарной. Если вы считаете, что Россия должна быть федеративным государством, им в поддались на уговоры наших сегодняшних гостей, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что Россию может удержать только унитарное государство — 660-06-65.

В. Зорин — У меня есть одна реплика.

В. Дымарский — Только не влияйте на голосование, хотя вы уже повлияли.

В. Зорин — Ну что бы. У меня есть одна реплика. Я хотел бы сказать, что между тем, что хочется и что есть на самом деле, разница бывает. Но мы с вами из дискуссии, из анализа абсолютно исключили элементы гражданского общества и гражданское общество как таковое — это меня немножко насторожило.

Э. Пайн — Ух, — хорошо бы оно проявилось.

В. Дымарский — да, я хотел бы узнать, где оно.

В. Зорин — Как — где оно? Масса примеров. И конечно, чем более зрелым будет гражданское общество, более активным ответственным,... что такое свобода? Для меня, например, это личная ответственность. Свобода* — это ответственность. А контроль за любой формой власти, самой эффективной, не только сверху, но в сочетании снизу и сверху — вот тогда власть действительно подконтрольна, демократична, прозрачна и эффективна.

Э. Пайн — Все это понятно, и я за то же. Только вопрос...

В. Дымарский — Между желаемым и действительным.

Э. Пайн — Нормальный человек не предпринимает каких-то действий, когда знает их безнадежность. Никто не будет вкладывать средства в добычу нефти там, где ее нет. И точно так же участвовать в общественной и политической жизни, — заранее зная, что ответ получен и будет известен, как-то не очень хочется, — есть же другие дела. Участвовать в имитации обычно люди не хотят. Поэтому тут есть большая и очень важная проблема: действительно, демократия — мы говорим о федерализме, а это просто территориальный срез демократии.

В. Зорин — Конечно.

Э. Пайн — И федерализм — все это возможно только при определенных условиях, когда появится у людей шанс, что их воля и интересы будут кому-то нужны, интересны и услышаны. Но очень большой вопрос — часто я слышу: через 25 лет наше гражданское общество подрастет, и тогда включим вам воду, тогда включим вам демократию.

В. Дымарский — нальем в бассейн.

Э. Пайн — Да. А пока прыгайте с вышки так. И это очень распространенная идея, это очень частый повод: пока общество не созрело, оно не готовок демократии, пока порулим в автономном режиме, — оно пока ведь ничего не хочет.

В. Дымарский — Это основной аргумент.

Э. Пайн — Да. Но на это я могу сказать, что совершенно невозможно научиться плавать по самоучителю в пустыне. Совершенно невозможно научиться гражданскому обществу, не действуя.

В. Зорин — Совершенно верно.

Э. Пайн — Если не создавать условий, при которых москвичи могут выбирать мэра, они никогда не научатся. Никогда у них не будет никакого позыва к этому. То есть, нельзя сделать яичницу, не разбив яиц, нельзя двинуться вперед, к тренду демократии, не начав ее ранних...

В. Зорин — К мега-тренду.

В. Дымарский — Мега-тренд у нас федерализм.

Э. Пайн — У нас и демократия тренд.

В. Дымарский — У нас есть результаты нашего опроса. Я так и думал, что вы уговорили большинство.

В. Зорин — Спасибо большое, вы подняли мой дух.

В. Дымарский — 78,5% за то, что должно быть федеративное государство, и 21,5% — за унитарное. Это ваша победа, господа эксперты, может быть, и кто-нибудь из власти нас сегодня слушал, и вдруг прислушается.

Э. Пайн — Может быть. Я только что хочу сказать — действительно, не стоит упрощать. Если бы это была проблема в том, что есть какие-то глупые правители, они всего не понимают и не делают. Но проблема действительно реально сложнее, она состоит в том, что нет условий и никто не создает условий, никто не думает о том, что необходимо создать условия для развития всех этих элементов.

В. Дымарский — Между прочим, интересный вопрос пришел: «Почему СССР распался — Советский Союз был федерацией». Но он распался, думаю, не как федерация, а как некий режим. Да?

В. Зорин — Да. Но тут много причин.

Э. Пайн — Я думаю, что он распался не потому, что был федерацией. Потому что еще раньше существовала федерация швейцарская — она больше 200 лет существует.

В. Дымарский — Даже конфедерация.

Э. Пайн — Вообще-то это натуральная федерация, потому что там нет права на выход, на сецессию — она чистая федерация.

В. Зорин — Не забывайте, что ее сохранил Александр Первый.

Э. Пайн — Ее много чего сохранило.

В. Зорин — Это кстати — «осторожно, история».

Э. Пайн — Полтора века как нет Александра Первого, а она все живет.

В. Дымарский — Она даже не знает, что ее сохранил Александр Первый.

Э. Пайн — А есть очень большие вероятности распада совсем федерации. Я просто не хочу называть вслух, потому что тогда скажут, что я выступаю против каких-то государств и за экстремизм, но желающих могу назвать с пяток.

В. Зорин — Нет, но я хочу сказать, что вот этот риск, который мы пережили с 90-го года, распада федерации — он реально существовал и был, риск. Кстати, федеративный принцип — система договоров, вторая федерация — центр, — это был ответ на мобилизацию этнонационализма, в какой-то форме это решило вопрос сохранения государства. Но я должен сказать, что мы не должны расслабляться, и эти риски продолжают иметь место.

В. Дымарский — Еще вопрос — вы уже начали говорить, что за последнее время ничто не принято в области межнациональных отношений. А что, собственно говоря, нужно делать? Я так понимаю, что национальный вопрос в той теме, которую мы сегодня обсуждаем, один из ключевых. Причем, национальный вопрос раздирает унитарную Испанию, которая хочет стать федерацией — через басков и вполне федеративную Бельгию. И везде — национальный вопрос, что нам не хватает в смысле законов?

Э. Пайн — Должен сказать, что у нас полно федералистов, которые вообще и слышать не хотят ни о какой этничности, говорят, что хорошая федерация внеэтническая. Но это отдельная тема. Я могу сказать, что мы сейчас переживаем действительно критический момент, потому что этнополитическая ситуация изменилась, она переместилась из регионов в крупнейшие города. У нас сейчас соединение проблем этнических и миграционных, и они становятся все более существенными.

В. Зорин — Это новое для нас явление, которого никогда не было.

Э. Пайн — Да, но это вызов глобальных процессов. А взаимосвязи миграционного законодательства и этнического, не существует. Причем, миграционное еще изменяется — в 2006 г. был целый ряд изменений, а национальное, или этническое, — чтобы было правильно, — застыло на месте, намертво. Россия одна из немногих стран, у которой нет закона о этнических меньшинствах, и не очень понятно, кто есть такие этнические меньшинства.

В. Дымарский — А Совет Европы от нас не требует?

Э. Пайн — Требует. Мы подписали конвенцию соответствующую, но нет соответствующих юридических актов. У нас есть хороший закон, принятый в 90-е гг., о национальной культурной автономии, но он не наполнен жизнью, потому что даже тема — я как эксперт думы могу вам это сказать — я обсуждал это — о том, что нужно наполнить его экономическим содержанием, организационным, — все повисло, все застыло, ничего этого нет. Существуют институциональные механизмы, которые решают межэтнические отношения — ничего не существует. Адаптация иноэтнических мигрантов — отдельная тема.

В. Зорин — Ну, не так все плохо.

В. Дымарский — Вы у нас единственный оптимист.

Э. Пайн — Я, кстати, не такой уж пессимист.

В. Зорин — Не так все плохо.

В. Дымарский — А Пайн должен сказать: не так все и хорошо.

В. Зорин — Но определенная, конечно, недооценка сейчас этничности есть, но это вызвано стабильностью межэтнических отношений, которая глобальна — я не имею в виду маргинальные вещи, которые определяются 282 статьей, а в принципе, обстановка стабильна — у нас сегодня крупных межнациональных противоречий, межрегиональных.

Э. Пайн — Они есть, но они уже изменили форму.

В. Дымарский — Вы сделали уже заявку на программу, которая будет посвящена этой проблеме. Сейчас мы вынуждены с вами прощаться, до встречи через неделю. Спасибо гостям.