Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi и мы, ее ведущие, Владимир Дымарский и Владимир Рыжков. Сегодня у нас тема звучит «Героизация лидера», и отталкиваемся мы от одного исторического события.

Владимир Рыжков — Вспоминаем Л.И.Брежнева и его знаменитую «эпопею» — кто помоложе не помнит, те, кто постарше помнят эти знаменитые воспоминания — «Малая Земля», «Целина» и «Возрождение», Где описывался героический путь Леонида Ильича и где писала группа довольно известных журналистов, советских писателей, вышло за подписью Брежнева, он даже получил Ленинскую премию.

Б. Сарнов — По литературе.

В. Рыжков — Да. Хорошо, что не Нобелевскую. И более того, я помню, что эта выдающаяся трилогия была у нас включена в учебники по литературе, то есть, школьники брежневской эпохи должны были в обязательном порядке изучать. Поэтому мы сегодня вспомним вождей и поговорим, почему очень часто вождей героизируют — они сами, их народы.

В. Дымарский — И кому это надо. И приступаем к главному — представляю нашего гостя — Бенедикт Михайлович Сарнов, известный литературовед, критик.

В. Рыжков — Я бы сказал — «вождевед», специалист по вождям.

В. Дымарский — И первый вопрос — когда выйдет четвертый том «Сталин и писатели» у Сарнова?

Б. Сарнов — Прежде всего, его надо написать. Но должен сказать, что близок к окончанию, надеюсь, может быть что-нибудь через месяц-полтора его закончить, а дальше будет зависеть от издательства. Надо сказать, что издательство «ЭКСМО», которое выпускает эти тома, оно особенно не задерживает их в производстве.

В. Дымарский — Значит, есть спрос.

Б. Сарнов — Видимо, так.

В. Дымарский — Книги действительно великолепные. И как обычно — Петр Романов, обозреватель РИА «Новости» начинает нашу программу.

П. Романов — «Малая Земля», в силу особой привязанности к этой военной теме Л.Брежнева, думаю, в результате больше проиграла, чем выиграла. Лучшее тому доказательство — анекдот тех времен: Где вы были в годы войны? Сражались на Малой Земле, или отсиживались в окопах Сталинграда?

Знаете, в Сталинграде воевали мой отец, дед и тетя, так что об окопах Сталинграда знаю не только по знаменитой книге Виктора Некрасова. Сталинградское сражение было действительно одним из самых важнейших и кровопролитных в Отечественной войны, тем не менее, ироничное отношение к тем, кто сражался в 43-м году на Малой Земле, которая установилась в стране после появления известных мемуаров Брежнева, считаю несправедливо.

Эта земля была изрядно усеяна осколками, и там гибли наши люди, и на Малой Земле совершались подвиги. Кстати, после 255 дней оборона плацдарма на Малой Земле, 21 воин вполне заслуженно получил звание Героя Советского Союза.

Ясное дело, что масштабы сражений и их роль в Отечественной войне были разными. Надо только помнить, что размер могилы и для тех, кто пал под Сталинградом и для тех, кто пал на Малой земле, один и тот же. И похоронки дома матери и жены получали одинаковые.

Операция «Море» по высадке десанта на Малой Земле — считалось, что ее захват поможет освобождению таманского полуострова, была подготовлена плохо. Поэтому основные силы были противником уничтожены. За что, кстати, вице-адмирал Октябрьский был снят с должности и отправлен в тыл командовать Амурской речной флотилией.

Совсем иначе сложилась судьба вспомогательного, отвлекающего десанта под командованием майора Цезаря Кунникова, вооруженного всего лишь стрелковым оружием, который провел свою часть операции блестяще, закрепившись на малой Земле в районе Станички. Все попытки немцев сбросить в воду этот небольшой отряд морской пехоты — первоначально их было, включая командира, всего-то 271 человек, — провалились.

Чуть позже на помощь бойцам Кунникова перебросили еще два отряда десантников, а затем советское командование, убедившись в том, что морская пехота вгрызлась в землю всерьез, и держится, несмотря на беспрерывные атаки и жесточайшие обстрелы с земли и воздуха, начала перебрасывать туда дополнительные силы. А вся территория, где наши оборонялись, покрылась сложнейшей и глубокой сетью траншей. Это и помогло выдержать 17 апреля мощный штурм, когда на плацдарм двинулись 27 тысяч отлично вооруженных немецких войск при активной поддержке авиации.

И, между прочим, усилия защитников плацдарма не были, как до сих пор многие считают, напрасными. При наступлении на Новороссийск в сентябре того же 1943 года, с его позиций наступала одна из трех групп войск, которые обеспечили освобождение города. Ну а Леонида Ильича по-человечески понять можно: роль во всей этой истории полковник Брежнев сыграл, конечно, очень небольшую, но вот под пулями действительно был, а этим мог похвастаться не каждый нас Генсек.

В. Дымарский — Спасибо Петру Романову — он, как всегда, первым подставляет себя под обстрел участников дискуссии, сразу дает некую пищу для размышлений, в том числе, для критики. Бенедикт Михайлович, кому нужна героизация лидера?

Б. Сарнов — Вопрос интересный. Начну издалека, но не очень издалека. Когда Наполеон встретился с Александром первым, он сказал ему замечательную фразу: ты одновременно и император и Папа, — это очень удобно. Петр Великий, как известно, упразднил должность патриарха, создал Синод.

В. Рыжков — Фактически подчинив императору.

Б. Сарнов — Так что лидер нации был одновременно и Помазанник Божий и духовный лидер страны.

В. Дымарский — И администратор.

Б. Сарнов — Когда произошла большевистская Революция, этот Октябрьский переворот, и когда новая власть упразднила религию, вернее, заменила ее наукой-наук, марксизмом-ленинизмом, то по этой давней российской традиции духовному лидеру нации, то есть, одним из основоположников марксизма-ленинизма стал председатель Совета народных комиссаров В.И.Ульянов-Ленин, то есть, он тоже объединил как бы в одном лице две ипостаси — духовного лидера нации и реального, как теперь говорят, «эффективного менеджера».

У Ленина для этого были какие-никакие данные — он все-таки Маркса штудировал, «философские тетради» написал, создал свою...

В. Рыжков — партию создал, которая захватила власть.

Б. Сарнов — Партия — ладно, но он создал свою концепцию — ну, что-то было. У Сталина для этого никаких данных не было. Он еще в ранний период, когда не был еще хозяином, и до культа был еще довольно далеко, хотя и не так уж, он начал делать доклады на партсъездах, и делая доклад на одном из партсъездов он сказал «несколько вопросов теории». И Рязанов — был такой человек, он потом был директором Института марксизма-ленинизма, — сидевший в одном из первых рядов, кинул такую реплику: Коба, вы и теория? Не смешите нас.

И, тем не менее, Коба тоже был объявлен одним из основоположников марксизма-ленинизма.

В. Дымарский — Даже работы стал писать теоретические.

Б. Сарнов — Да. Теперь я приближаюсь к Брежневу. Оставим Никиту Сергеевича пока — у него был свой имидж. Но я хочу сказать, что это был мандат на власть, это была легитимация по-существу нелегитимной власти.

В. Рыжков — Хрущев, по крайней мере, в годы войны, был на должностях значительно более высоких, чем Брежнев.

Б. Сарнов — Во-первых, его имя было известно еще до войны.

В. Дымарский — Он был одним из руководителей страны.

Б. Сарнов — Да, это первое. Второе — у него был новый ореол разоблачителя тирана, реформатора. Что касается Брежнева, то действительно он воевал, действительно был полковник — ну, политический полковник, но все равно. Был участником парады Победы. Это был его главный и единственный козырь. Кстати, он сам понимал, что из него классика марксизма-ленинизма и корифея не сделаешь, — когда кто-то из писавших за него какой-то доклад вставил ему пару цитат из Маркса, он сказал своим помощникам-спичрайтерам — ребята, вы что? Кто поверит, что Ленька Брежнев Маркса читал?

Потом уже — аппетит приходит во время еды, — тут еще действуют холуи и топтуны с секретаршами, и уже пошла дальше «Целина», но война — это был не просто главный, а единственный его козырь, единственный мандат на власть.

В. Дымарский — Получается, что все-таки в демократическом обществе, где нормальные выборы, — человек может быть героем — тот, кто хочет стать главой государства, — он может быть героем, может не быть, у него может быть военное прошлое как у Брежнева или Эйзенхауэра, может не быть — как у Буша или Обамы. Но все-таки главное — это сопоставление программы — с чем человек приходит, что предлагает обществу, стране. У нас получается, что людям нечего предъявить, кроме своих личных то ли подвигов, — то ли реальных, то ли мнимых.

Б. Сарнов — Ну да. Все-таки я бы повторил то, что уже сказал — о легитимности-нелигитимности власти. Мандат на власть в демократических странах лидеру дают выборы.

В. Рыжков — дает народ.

Б. Сарнов — И он, как, кстати, сказал о себе давно — теперь он это, правда, не повторят, и, наверное, больше не повторит Путин, он сказал: я человек, нанятый на время, — помните, была такая фраза?

В. Дымарский — На определенный срок нанятый менеджер.

Б. Сарнов — Это правильная позиция. Но она правильная только при условии, что этот лидер выбран на настоящих, а не условных, или виртуальных и вообще на самом деле несуществующих выборах.

В. Рыжков — И потом начинает цепляться за власть до гроба.

Б. Сарнов — Да. И тут уже все средств хороши. Вот так и получается. Понимаете, люди все равно понимают, что это липа — шила в мешке не утаишь.

В. Рыжков — не случайно столько анекдотов было о Брежневе именно второй половине 70-х гг., когда он начал вешать на себя каждые два года звезду новую.

Б. Сарнов — Да. И это, в конечном счете, привело к дискредитации власти и к полному равнодушию и отсутствию интереса к тому — можно назначить, как у Войновича в его «Иванькиаде» была такая фраза: «можно ли кастрюлю назначить секретарем Союза писателей?»

В. Дымарский — Можно.

Б. Сарнов — С таким же успехом мы можем сказать, можно ли кастрюлю, или любой предмет, назначить генсеком — если вспомним несчастного Черненко, который был уже полутрупом, — выясняется, что — да, можно. «И все биндюжники вставали, когда в пивную он входил» — при упоминании имени генесекретаря — помню, Горбачев куда-то приехал, сказал: я уполномочен передать вам привет от генсекретаря тов. Андропова — и весь зал встал, и устроил овацию, — не при появлении Андропова, а при одном упоминании его имени.

В. Дымарский — Привете от него.

В. Рыжков — Мне кажется, очень важное сравнение мы проводим — между демократическими системами и авторитарными. Действительно, в демократических системах мандат, получается от народа, хотя героическое прошлое играет очень важную роль очень часто для победы. Безусловно, Эйзенхауэр, как герой победы над Гитлером, — ему легче было выиграть выборы. Но обратный пример — Маккейн, который действительно героически сражался во Вьетнам и два года назад боролся с Обамой, у которого мирная гражданская биография, и проиграл.

В. Дымарский — То есть, это не главное — то, что я сказал.

В. Рыжков — Это важная часть имиджа, но на этом не строится легитимность власти. В авторитарных же системах действительно — по-моему, невозможно обойтись без какого-то героического мифа. Для первых большевиков это была революция — хочу напомнить, как Сталин искоренял любые воспоминания о его незначительной роли в Октябрьском перевороте и наоборот, насаждал миф о том, что он сыграл решающую роль в захвате власти большевиками в октябре в Петрограде.

В. Дымарский — И эта выдуманная история с Каменевым и Зиновьевым.

В. Рыжков — Затем Сталин строил гигантский миф о победе, наслаивая на революционный миф. Хрущев тоже это использовал. И действительно, когда уже все это прошло — и Революция и Победа, — новым лидерам нужно придумывать что-то другое. И у нс появляется либо демократический миф, либо миф о спасении страны после «лихих 90-» — Путин якобы спас страну от распада, — хотя никаким распадом и не пахло.

В. Дымарский — У нас появляется другое. У нас появляется Путин, который гасит пожары.

В. Рыжков — Опускается на подводных лодках.

Б. Сарнов — Летает на самолетах.

В. Дымарский — Едят по плохим дорогам на «Калине» — что он еще делает? Он все у нас делает.

В. Рыжков — И все героическое.

В. Дымарский — Это что, единственное, что Путин может предъявить обществу? Он с этим приходит? Мне кажется, что пиар — это нормальная часть политики, но это сопровождает политику.

В. Рыжков — Это не должно быть основой власти.

В. Дымарский — Это не должно подменять собой политику. У нас пиар такого рода подменяет собой политику. Как выясняется, Путин где-то заставляет Дерипаску что-то подписать ручкой своей, — и так далее, — это все пиар-ходы, которые подменяют собой политику. Политики за этим нет.

Б. Сарнов — Это все мнимость. Тут один очень важный момент, может быть, даже главный — дело в том, что в демократическом обществе в демократических странах этот самый пиар — это один из способов создания образа лидера. И он — в той мере, в какой это возможно вообще в политике, — он честный.

В. Рыжков — Гавел, Валенса, который противостоял режиму.

Б. Сарнов — Существуют СМИ, существует возможность тех, кто этим интересуется, узнать правду. При нашей системе, при авторитарной, особенно тоталитарной системе, когда все СМИ находятся в одних руках, когда все «схвачено», как говорится, — народ кормят лапшой, народу создают искусственный образ лидера и искусственный образ истории — как это приписывалось знаменитому советскому историку Покровскому, хотя он эту реплику на самом деле никогда не говорил: «История есть политика, опрокинутая в прошлое».

Лучше всего об этом написал Оруэлл про «министерство правды» — обратите внимание, как замечательно это получаете у Оруэлла — которое каждый день предлагае6т граждан новую ложь, заменяя ложью не правду, а предыдущую ложь — вот мы имеем дело с этим на протяжении уже более столетия.

В. Рыжков — Скоро уже будет век.

Б. Сарнов — Да. Помните, была песня Высоцкого: «Он умер, и мы узнали про него» — так теперь мы даже и этого не узнаем никогда, потому что нам сообщают уже больше полувека, как умер Сталин, а дискуссии продолжаются, а на самом деле это липовые дискуссии, никакие не дискуссии — точку зрения нам навязывает власть. Точку зрения на нашу историю, про которую Путин сказал, что нам нечего ее стыдиться, и поэтому возникает опять этот миф.

Хотел бы посмотреть на человека в Германии, который посмел бы сказать вслух, что Гитлер был «эффективным менеджером» — вы можете себе это представить?

В. Рыжков — Это уголовное преступление.

С. Уголовное преступление. А у нас это становится достоянием учеников. На самом деле это чудовищно. Я давно, когда мне случилось быть чуть ли не в первый раз в Германии, меня там познакомили с одним пожилым человеком, который и воевал, был в войне на Восточном фронте, — он признался, что после смерти Гитлера, после разгрома гитлеровской Германии и конца гитлеровского режима, я еще 8 лет верил Гитлеру. — Ну, мог бы и пораньше перестать верить, но 8 лет.

Шла интенсивная промывка мозгов.

В. Рыжков — Я бы в данном случае сказал не про «промывку», а «прочистку».

Б. Сарнов — Это вы правильно говорите. Мне одно время из посольства ФРГ тогда, в 70-80-е гг. присылали журнал «Гутен Таг» — типа «Америки». И там была какая-то очередная дата победы нашей, дата сокрушительного поражения и разгрома Германии, и там была вложена речь Вайдзекера, которую он произнес по этому случаю, президента. И знаете — я прочел со слезами на глазах, подумал — Господи, боже мой — неужели мы никогда до этого не доживем? — президент страны, лидер нации, сокрушительное поражение, позорную страницу в истории Германии, он объявил это величайшим счастьем — что мы, народ, получили шанс очиститься от гитлеризма.

В. Дымарский — Продолжим дискуссию через несколько минут. Сейчас — небольшой перерыв.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Продолжаем программу «Осторожно, история», в гостях у нас сегодня Бенедикт Сарнов. Перед тем, как мы продолжим беседу, послушаем результаты опроса, проведенного порталом «СуперДжоб». Люди отвечали на такой вопрос: «Как вы считаете, нужен ли обществу лидер или глава государства-герой».

Т.ДЗЯДКО : Российскому обществу нужен лидер-герой — в этом убеждено большинство участников опроса, проведенного сайтом «СуперДжоб». Вариант «да» выбрало 70% опрошенных, тогда как «нет» отвечает 30%.

«Обязательно нужен, как любой группе людей и лидер и идеолог» — комментирует директор по развитию из Москвы. Руководитель Отдела обслуживания клиентов из Оренбурга более категоричен: «Непременно, особенно российскому народу, без лидера мы потеряемся», «Нам обязательно нужно кому-то подчиняться» — считает помощник бухгалтера из столицы.

Очевидно, что большинство тех, кто выбрал вариант ответа «да», имею в виду «сильную руку» — не случайно несколько комментариев, восхваляющих Сталина.

Те же, кто выбрал вариант ответа «лидер-герой не нужен», более конкретны — «Нам бы просто нормального лидера» — руководитель Отдела из Рязани. Менеджер по качеству из Петербурга уточняет, почему лидер-герой не нужен ни в коем случае: «Героем, позднее или ранее, начинают поклоняться». Но в целом логика едина: герой вовсе необязателен, нужен человек, который реально будет справляться со своими обязанностями, и благодаря этому и станет настоящим лидером.

В. Дымарский — Да, но это только 30%. 70% нашего общества, если верить этой социологии, а я думаю, что ей можно верить, думаю, что эта цифра, может быть, еще больше реальная — нужен. То есть, это запрос общества, это не они сами решают, что им нужна легитимация. Уж не знаю, миф это или не миф, но у нас принято, что России нужен царь — как бы ни назывался — генсеком, президентом или царем.

Б. Сарнов — Знаете, сейчас эта телепередача «Суд истории», где все время выигрывает Кургинян — какой бы вздор ни нес, какой бы потом лжи ни извергал.

В. Дымарский — Я участвовал в этом.

Б. Сарнов — Вот я хочу сказать, что я в истинность этих соцопросов не верю. Они не фальшивые, они подлинные, но опять-таки — все это основано на тотальной лжи. У людей нет реальной информации, им всучивают некую идеологическую жвачку вместо реального хлеба правды, вместо реальной информации.

На минуточку вернусь к Брежневу — до чего это все дошло? Жуков, каков бы они ни был, но имеющий все-таки реальные заслуги, пишет свою книгу мемуаров, ее ждут, и редактор вписывает ему два абзаца, — даже фамилия этого редактора в печати называлась, — что Жуков якобы пишет: когда я был там-то, я очень хотел встретиться с полковником Брежневым и посоветоваться с ним, но, к сожалению, мне это не удалось — он был на Малой Земле.

Вы представляете себе? Жуков, который и с генералами-то не советовался, захотел с полковником.

В. Рыжков — В одной из ваших книг вы рассказываете, как в «Тихий Дон» вписывались куски про подвиги тов. Сталина на южных фронтах.

Б. Сарнов — Не про подвиги — казачьи ходоки у Сталина, — целую сцену вписал, по-видимому, Юрий Лукин, его постоянный редактор. Понимаете, когда народу все время вешают лапшу на уши, когда ему дают вместо реальной истории, реальных фактов, подсовывают чудовищную ложь, когда про те же сталинские репрессии, лагеря чудовищные, про миллионы безвинно погибших, замученных людей, когда выступает там какой-нибудь Зюганов и говорит: «точно, достоверно известно, что расстреляно было всего никакие не миллионы, а 900 тысяч» — во-первых, это «всего» тоже дорогого стоит, а во-вторых, человек на голубом глазу лжет, называет фальшивые цифры, и в результате народ верит.

Уважение к печатному слову — я помню, у меня хороший столяр делал мне стеллажи, спрашивает у меня про «Югославскую трагедию» Мальцева. Я говорю — да липа это все. Он говорит — как липа? Это же напечатано. Уважение к печатному слову, видимо, сохраняется, и в какой-то мене, хотя уже достаточно много цинизма и равнодушия в нашем народе, Но все-таки сохраняется: по телевизору сказали, значит, это так и есть.

В. Рыжков — Я бы немножко вступился за аудиторию, которая отвечала на вопрос — мне кажется, далеко не все там сталинисты, люди, которые верят в эти лживые мифы. Мне кажется, что действительно в стране есть запрос на какого-то лидера с видением, который действительно избавит от ужасных проблем, неустройств, которые у нас есть. Я уже приводил пример — Гавел почему стал лидером Чехословакии, а потом Чехии после падения коммунизма? ПОтому что в нем видели идеального лидера, который своей жизнью заслужил. Почему Валенса стал президентом свободной Польши после падения коммунизма? Потому что народ его воспринимал как вождя, который противостоял тоталитарному режиму.

В. Дымарский — Кстати, у обоих были героические страницы в биографии.

В. Рыжков — Поэтому я не думаю, что те 70%, которые сказали, что России нужен лидер-герой — это обязательно люди с рабским сознанием. Мне кажется, что из них огромная часть это как раз те, которые хотели бы видеть яркую личность — типа Кеннеди, Гавела, Валенсы, — личность, которая действительно изменила бы страну к лучшему.

И вторая причина, почему люди востребуют лидера, — они прекрасно, рационально понимают, что все системы власти либо не работа. Вообще, либо работают отвратительно. Парламент не работает, суды не работают, региональная, местная власть не работает, прокуратура, — и так далее. Они хотят, чтобы был лидер, который устроит работу этих органов. Поэтому мне кажется, не все эти 70% жертвы циничной пропаганды.

В. Дымарский — Но ставка на человека.

В. Рыжков — Это рациональный подход, потому что если не работают никакие институты, то требуется человек, который их запустит — мне кажется, в этом есть определенный рациональный подход, это не обязательно зомбирование.

В. Дымарский — Или запустит, или подменит собой эти институты.

В. Рыжков — Как сейчас фактически и происходит: один человек подменил собой все институты государства.

Б. Сарнов — Я тоже хотел бы заступиться за наш электорат, хотя он, конечно, плох — что говорить, — но он в этом не виноват. Я хочу заступиться вот, почему: когда говорят — какой ужас, 51% называют в «Имя Россия» Сталина, я всегда на это отвечал друзьям, — тут надо удивляться не тому, что 50% «за», а что в этой стране, где на головы людей десятками лет обрушиваются тонны лжи, 50% понимают, что это не так. Вот вы говорите, что только 30% говорят, что не нужен лидер-герой — это много. При условии, чем их кормили десятки лет, при условии потока лжи, который им вдували в уши, при всем при том 30% соображают.

В. Рыжков — Если экстраполировать — это 30 млн. человек.

В. Дымарский — Больше того, раз мы заговорили о программе «Суд времени», где соотношение 75:25 в пользу Кургиняна. Я, кстати, сказал на этой программе — какое же это поражение? Если вы считаете, что 25% сторонники либеральной идеи, либеральной истории, — то дайте им возможность проголосовать на политических выборах.

В. Рыжков — И это будет вторая сила в стране.

.ДЫМАРСКИЙ: если не первая. Потому что 25% дай бог, чтобы у нас либеральная партия столько собрала.

Б. Сарнов — Конечно. Но эта программа еще фальшивая и лживая не только потому, что там электорат, потому что Кургинян забивает своих более вялых оппонентов — вообще с наперсточником выиграть невозможно, с шулером в карты тоже выиграть нель0зя. Но тут дело еще в том, что некорректно ставится вопрос.

В. Дымарский — ну, не будем обсуждать программу.

Б. Сарнов — Я не о программе, а вообще о всей системе пропаганды. Вопрос ставится так, что неизбежно — какой вопрос задашь, такой и получишь. И опять все упирается в одно и то же — что все схвачено. СМИ, электронные, во всяком случае, находятся в руках власти.

В. Дымарский — Давайте теперь мы проголосуем, посмотрим настроение сегодняшнее — в чем мы убедили или не убедили нашу аудиторию. Наш вопрос — кто, на ваш взгляд, — в большей или меньшей степени — делает из лидера героя? Он сам, сам лидер — 660-06-64, или общество — 660-06-65?

В. Рыжков — Раз мы сегодня отталкиваемся от «дорогого Леонида Ильича», напомню, что получилось так, что все основные звезды он получил, уже, когда пришел во власть — до Октябрьского пленума 1964 г., когда они свергли тов. Хрущева, у него была одна звезда Героя Социалистического труда. Но как только он попал во власть, понеслось — в 1976 г. ему было присвоено звание маршала СССР, в 1966, 1978, 1981 — четыре Звезды Героя СССР. Он очень хотел на это опереться, но сильно переборщил — четырежды Герой. И была знаменитая история с Орденом Победы, которая только самым выдающимся маршалам была вручена после Победы.

Б. Сарнов — Человеку, который своими действиями изменил ход войны — вот как формулировался статус этого Ордена. Представляете, себе — полковник может изменить ход истории?

В. Рыжков — На Малой Земле.

В. Дымарский — Может, если с ним даже жуков хотел посоветоваться.

В. Рыжков — как выяс6нилось, может — если он потом становится генсеком ЦК КПСС.

В. Дымарский — Черненко, кстати, тоже буквально перед своей смертью вторую Звезду получил.

В. Рыжков — Он был трехкратный — у него было три Звезды. И Андропов получил Звезду Героя Соцтруда в 1974 г.

В. Дымарский — Там еще был советский закон — если дважды Герой, то памятник на родине Героя.

Б. Сарнов — Конечно, вы говорите все правильно. Но понимает, какая штука — этот самый памятник при жизни — был поставлен при жизни поставлен дважды Герою Георгию Маркову.

В. Рыжков — Писателю.

Б. Сарнов — Да, и он был признан главным писателем страны. Все это правильно, все это так, но есть один тут щепетильный вопрос — опять-таки, все упирается в тотальную ложь. Опять все упирается в то, что люди уже отвыкли, они уже не хотят знать правду. Мы все время говорим об электорате — возникла в связи со всей этой ситуацией многолетней, десятками лет повторяющейся из десятилетия в десятилетие, — возникла ситуация, при которой люди уже не верят — скажи им правду, они уже в это тоже не поверят.

В. Рыжков — Люди не верят, что есть правда.

Б. Сарнов — Да.

В. Дымарский — Тем временем я остановил голосование.

В. Рыжков — результат для меня неожиданный.

В. Дымарский — 46,1% считают, что из лидера героя делает он сам, и 53,9%, большинство, считают, что не столько он сам, сколько общество делает из лидера героя.

В. Рыжков — наделяет его героическими чертами.

В. Дымарский — Это, кстати, созвучно голосованию «СуперДжоб» — если обществу нужен герой, то оно самого его и делает.

В. Рыжков — Меня это удивляет — ведь Сталин совершенно осознанно строил героический миф о себе. Вся его история отношений с писателями, вся история «Краткого курса ВКПБ» — он сам очень тщательно строил свой героический миф. Брежнев тоже пытался, но в достаточно комичной форме. Хрущев, может быть, в меньшей степени этим занимался — ему хватало целины, космоса.

В. Дымарский — Вопреки лидеру, вопреки его желанию, сделать из него героя довольно трудно.

В. Рыжков — Каким образом общество может создать этот миф?

Б. Сарнов — Я вспоминаю знаменитую пословицу: «Несчастна страна, которая нуждается в героях». Но я вспомнил — вся история с Черненко и с Брежневым, одряхлевшим и шамкающим, и с этими пятью «звездами» — ведь эта империи уже находилась на издыхании, как пел Булат в своей знаменитой песне «Римская Империя времени Упадка» — она одряхлела. Вот это тотальное равнодушие народа, усталость, привычка голосовать так, что 99,9% — это все уже дряхлая, издыхающая империя. Ужас нашей ситуации нынешней состоит в том, что это якобы новое молодое государство, с молодыми лидером, — что оно одряхлело за считанные годы.

В. Рыжков — Пропустила стадию зрелости — была молодость, сразу перешедшая в старость.

Б. Сарнов — Да, в дряхлость, в маразм. Вот это самое ужасное. Отчасти это связано с тем, что наша так называемая революция была в какой-то мере мнимой революцией, с половинчатостью новой идеологии, где совмещается двуглавый орел с красным знаменем — все это, отчасти с этим. Но отчасти и с усталостью народа. То, что новое молодое государство, на которое было столько надежд, — вот, начинаем новую жизнь, коммунизм пал, — как объявил в Палате Общин Борис Николаевич. И сразу появляется другой образ государства — старческого, шамкающего, ничего не желающего, не только ни на какие реформы неспособного — вообще неспособного, — правильно вы говорили, — предложить какую-то программу. Вся деятельность которого основывается на мнимостях, лжи и на какой-то липе. Какие-то там нанотехнологии, из которых ничего не выйдет.

В. Дымарский — Поэтому надо гасить пожары, поэтому надо быт героем.

В. Рыжков — Поэтому нужен героический образ.

Б. Сарнов — Да. Так что я на стороне тех 30%, решительно на этой стороне. Во-первых, начнем с того, что человек может быть настоящим героем и не уметь управлять государством.

В. Рыжков — Случаи были, в том числе, в нашей недавней истории.

Б. Сарнов — И не иметь никакой своей программы. А потом, когда человек постоянно любуется своим героизмом, деформируется его сознание.

В. Рыжков — И может быть наоборот — глубокий инвалид, такой, как Франклин Рузвельт, который передвигался на коляске и был совершенно гражданским человеком, внес гигантский вклад в победу.

Б. Сарнов — И ради него изменили конституцию.

В. Рыжков — И став одним из величайших президентов.

В. Дымарский — Реальный ты герой, или нет, — это вообще никак не характеристика для демократического лидера.

В. Рыжков — И вообще для успешного лидера.

В. Дымарский — Это не характеристика, а страница биографии — не больше того. Которая может сыграть на тебя, безусловно, но это не гарантия успешности.

Б. Сарнов — Посмотрим историю с Обамой — ясно совершенно, что его выбрали не столько за личные заслуги, сколько в значительной степени за цвет кожи. Ведь это комплексы американские, это беда Америки, желание перечеркнуть эти позорные страницы США, когда чернокожий не мог войти в автобус. И что мы видим в результате? — он получает Нобелевскую премию мира, не ударив еще пальцем о палец для этого, — ему дают авансом. Это же тоже некое извращение сознания.

В. Дымарский — Безусловно.

Б. Сарнов — Мир несовершенен. Но в этом несовершенном мире все-таки — или потому, что мы здесь живем, или нас это больше касается, но больше всего, конечно, душа болит именно из-за чудовищного — я бы даже сказа не несовершенства, а уродства, социальные извращения, которыми живет уже сколько лет наша стран. Когда это кончится? То, что на моем веку не кончится — это точно. Но хочется верить, что когда-нибудь кончится.

В. Дымарский — Будем надеяться. «Национальная идея — это то, что устраивает подавляющее большинство. Нужна политическая воля и земля» — Николай из Самары.

В. Рыжков — Михаил написал о том, что «Малая земля» и «Возрождение» стоят у него на полке со школьных лет в подарочном издании — так что есть еще люди, которые хранят произведения, подписанные именем Брежнева.

В. Дымарский — У меня, по-моему, тоже где-то стоит. Книжки нельзя выбрасывать, тем более сжигать — любые. Заканчиваем программу, спасибо, до встречи через неделю.