Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi и я, ее ведущий. Владимир Дымарский. К сожалению, мой напарник, Владимир Рыжков, сегодня отсутствует, зато у меня сегодня гость, который тоже в одиночестве, но думаю, что своей активностью компенсирует все отсутствия.

С. Кургинян — Я постараюсь. Он постарается.

В. Дымарский — Поскольку вы уже слышите его голос, я сразу его представлю — это Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр». «Осторожно, история», как вы знаете, проект совместный — радиостанции «Эхо Москвы», РИА «Новости» и газеты «Известия», поэтому, как любую нашу программу, начинает ее обозреватель РИА «Новости» Петр Романов, который будет говорить о «Мюнхенском сговоре» — 72 года назад, 30 сентября 1938 г., четыре руководителя тогдашних европейских — Гитлер, Муссолини, Даладье и Чемберлен подписали Мюнхенские соглашения, которые вошли в историю как «Мюнхенский сговор» — в отечественную историю. В западноевропейской, думаю, это звучит по-другому, не думаю, что там есть «сговор». Но это не имеет значения — факт есть факт, — соглашения были подписаны.

П. Романов — История «Мюнхенского сговора» в нашем проекте «Осторожно, история», возникала неоднократно, что и неудивительно. Любая предвоенная или военная тема взаимоотношений ведущих и малых стран Европы в этот период, последующий пакт Молотова-Риббентропа, да и многое другое, так или иначе, связаны с Мюнхеном. Более того, можно утверждать, что именно соглашения, подписанные Германией, Англией, Францией и Италией 30 сентября 1938 г., согласно которым за счет Чехии начался передел границ, установленных Первой мировой войной, стало детонатором и трагедией Второй мировой.

Почему к Мюнхену прилипло неприятное слово «сговор»? Хотя бы потому, что мнением самих чехов, у которых отбирали земли в пользу Германии и отчасти Польши, никто из подписантов, представлявших западную демократию, всерьез не поинтересовался. Давление на Прагу было. Сочувствия — нет.

Лично мне трудно поверить в то, что английский премьер Чемберлен и французский Даладье искренне верили, что это соглашение несет Европе мир. Скорее, это была последняя попытка заставить Гитлера отвлечься от Запада и повернуть его армаду на восток. Поэтому дело не в мире. Так что Черчилль вполне справедливо издевался над мифическим успехом Чемберлена, заявившего, что он привез из Мюнхена мир.

Большая война еще не началась, а отдача немцам Судетской области уже означало, что Лондон дал Гитлеру немалую фору. Достаточно упомянуть, что военная промышленность Чехословакии была одной из самых развитых в Европе. Заводы «Шкода» с момента оккупации Германией и до начала войны с Польше произвели почти столько же военной продукции, сколько за это же время произвела вся военная промышленность Великобритании. То есть, Чемберлен сделал Гитлеру преступно-дорогой подарок.

Однако отступим по времени чуть назад. Осуществив в марте 1938 года аншлюс, присоединение Австрии к Германии, Гитлер вскоре начал оказывать давление на Чехословакию с целью добиться от нее передачи Германии Судетской области. Он ясно давал понять, что в случае отказа Чехословакии от решения этой проблемы мирным путем, он прибегнет к военным действиям.

Тем не менее, здесь было и немало блефа. Во-первых, и сама армия Чехословакии была совсем неплохо вооружена. Но главное — вплоть до Мюнхена — Прага имела соглашение о дружбе и военной помощи с СССР и Францией. Таким образом, если бы Гитлер избран военный путь решения Судетской проблемы, то имел шанс столкнуться не только с самими чехословаками, но еще и с Красной Армией и французами. Причем, на центрально-европейском театре военных действий, что многое меняет. Да и Великобритания тогда вряд ли бы осталась в стороне.

Конечно, здесь мы вступаем в область неприемлемого для истории сослагательного наклонения, но с чем не поспоришь, так это с тем, что в Мюнхене сражение было проиграно еще до начала боя. И еще: там не просто совершили грубейшую политическую ошибку, Мюнхен подменил один вариант будущего на другой. Ну а чем это закончилось, известно.

В. Дымарский — Вот такое вступление в тему. У Петра Романова вообще очень тяжелая роль. Поскольку его комментарий всегда звучит первым, то он сразу вызывает на себя критику — с ним сразу начинают спорить. Мне тоже хотелось бы кое в чем с ним поспорить. Те, кто смотрит Пятый канал и программу «Суд времени» привыкли к тому, что Сергей Кургинян защищает одну из точек зрения именно по историческим вопросам. Мы, безусловно, поговорим о «Мюнхенском сговоре», но тема у нас сегодня шире и более актуализирована — мы будем говорить о цинизме в политике, или как ее здесь сформулировали у нас «Политика — как высшее проявление цинизма», безусловно, «Мюнхенский сговор» — замечательный исторический факт, — замечательный в том смысле, что дает много оснований для обсуждения именно этой темы.

Теперь по поводу спора с Петром Романовым. Петр в одном из мест своего комментария говорит, что вряд ли Даладье и Чемберлен действительно считали, что привезли мир — известная фраза Чемберлена. И исходя из моего несогласия с Петром Романовым, мой вопрос — сидевший здесь английский социолог Теодор Шанин, когда мы говорили, в том числе, о «Мюнхенском сговоре», он, осудив, безусловно, соглашения, сказал, что Чемберлен совершил политическую ошибку, безусловно. Но искренне ее совершил — он искренне думал и считал, что он добивается мира. В связи с этим вопрос — где та грань между политическим цинизмом, которым, безусловно, отдает «Мюнхенский сговор» и политической ошибкой? И нужно ли нам видеть эту грань?

С. Кургинян — первое, что здесь хочется сказать — может быть, Чемберлен лично так и считал — я не буду спорить с Шаниным — что он везет мир, — тут надо знать глубоко личность Чемберлена. Но там были другие люди — Хорт, Галифакс, целая команда. И для этой команды вопрос стоял просто — нужно найти какое-то решение для Европы, в котором СССР не участвует. И пусть этим решением лучше будет договоренность с Гитлером, чем какое-то участие СССР в европейских делах — это было твердое представление вообще консервативных кругов в Великобритании, в частности, консервативных кругов, которые очень сильно делали ставку на англо-германский союз. Поэтому вопрос о том, что эти круги считали, что они с помощью Мюнхенского соглашения добьются англо-германского союза, он ясен. Тем более что два года назад СВР опубликовало конкретные документы — не шифротелеграммы своих резидентов, а добытые тогда документы. Сталин, кстати, не очень любил аналитику, он любил, когда ему кладут документ. И он сам над ним думает. Документов очень много, и они твердо говорят о том, что попытка осуществить этот самый договор с тем, чтобы добиться глубокого англо-германского союза, была, что это два столпа борьбы против большевизма, и так далее. И что заплатить Чехословакией за то, чтобы добиться этого глубокого англо-германского союза, — такая идея у британских консервативных кругов, которые влияли на Чемберлена и которые практически строили политику, она была. Это первое.

Второе — из того, что сейчас обнаруживает Мюнхенский процесс и о чем раньше невозможно было говорить — это такие парадоксальные запреты советской эпохи — это позиция Польши. Польша готова была в случае, если Советская Армия будет наступать и защищать Чехословакию, — а Советская Армия действительно готовилась наступать и защищать.

В. Дымарский — Есть документы, которые это опровергают.

С. Кургинян — А есть документы, которые это подтверждают. Там и так и так. Но в любом случае есть большая переговорная система между Чехословакией и СССР, Польша готовилась ударить во фланг Красной Армии в любом случае. Польша явно участвовала в разделе Чехословакии, как, кстати, и Венгрия. Через год Польша будет генерал-губернаторством, но она еще делит Чехословакию и участвует в качестве союзника в гитлеровских делах, и обещает Гитлеру поддержку в случае, если Советская Армия будет двигаться на поддержку Чехословакии. Это безусловный процесс.

И о нем нельзя было говорить в советскую эпоху, потому что это называлось разрушать братство союзников по СЭВ. Теперь, в конечном итоге, настало время об этом говорить, ибо это сильно проблематизирует такую безупречность польских одежд во всем, что касается пакта Молотова-Риббентропа, раздела Польши, и так далее.

В. Дымарский — Я этого ждал. Поскольку нас разговор о цинизме, политике и морали, я ждал, когда возникнет пакт Молотова-Риббентропа. У меня такое ощущение, что наши историки, политологи, говоря о том периоде, как бы одним цинизмом пытаются оправдать другой цинизм. То есть, когда возникает пакт Молотова-Риббентропа, тут же говорят — а вот вы посмотрите, что вы сделали. То есть, очень относительная мораль: если вы поступили аморально, то и мы имеем право поступить аморально. А я хочу говорить сегодня немножко шире — вообще о морали в политике. Может быть, не надо поступать так же аморально, как поступили ваши то ли партнеры, то ли конкуренты, то ли противники?

С. Кургинян — Для того чтобы понимать меру моральности в политике — мне тут близко высказывание Томаса Манна, который в статье «Культура и политика» писал, что политику часто называют искусством возможного, и она действительно является посредником между нравственностью и властью, в ней есть некий баланс, середина, она балансирует — в этом смысле она не цинична, а реалистична. Она не имеет права быть идеалистичной, она должна быть реалистичной, для нее должна существовать реальность. А имеет ли она право быть циничной — это отдельный вопрос. В этом смысле всегда невероятно важно, кто первым задал правила игры, каковы были правила игры, заданные в этом пространстве. Потому что все остальные в конечном итоге начинают включаться в эти правила игры. Как они могут не участвовать в предложенных правилах игры? Тогда они уже не реалисты, они идеалисты. Они говорят: весь взвод идет не в ногу, один г-н прапорщик идет в ногу.

Понятие «все», задание мейнстрима и правил игры есть часть реализма. В этом смысле есть одна вещь, которая бесспорна: Мюнхенский процесс, сговор он или не сговор, — он происходил раньше, чем процесс по пакту Молотова-Риббентропа. В этом процессе участвовала Польша, а также Венгрия и много еще кто. Он происходил в тот момент, когда СССР был еще полностью готов оказать поддержку Чехословакии и включиться в этот альянс держав. СССР в этот альянс не включили — в любом случае в Мюнхен нас не пустили и никакого соглашения с участием СССР не предполагалось.

После этого СССР еще мечтал задействовать те механизмы коллективной безопасности, которые существовали — как мы знаем, приезжала группа советников из стран Антанты, их спрашивали, какие у вас возможности, они там предъявляли какие-то недостаточные полномочия, чтобы обсуждать, с ними все равно что-то обсуждали.

В. Дымарский — Это уже 1939 год.

С. Кургинян — Да. Рано или поздно стало ясно, что либо удастся повернуть Гитлера на запад, либо Гитлера повернут на восток — третьего не дано.

В. Дымарский — Но он повернул в обе стороны.

С. Кургинян — Нет. Его вначале повернули на запад, и повернули круто — вопрос о том, как именно повела себя Франция в этом процессе, это очень сложный, деликатный вопрос: никто из военных, понимавших, — сколько там было дивизий? 100? Это была очень сильная армия — что она технически может сдаться за такой период времени, что ее можно разгромить — никто об этом не думал, и все понимали, что эта армия не захотела воевать. После Первой мировой войны, когда Франция понесла большие потери, она к второй войне была не готова.

В. Дымарский — Она была победителем.

С. Кургинян — Да, в Первой. Но она понесла огромные жертвы, так же, как англичане на Ипре и французы под Верденом. Второй раз на это они не хотели идти, они практически — как бы поделикатнее выразиться — не сопротивлялись. «Ты знаешь, Ариадна, — сказал Тессей, — это у Борхеса, — Минотавр почти не сопротивлялся». Так вот Минотавр почти не сопротивлялся — это будет наиболее точно.

Дальше они двинулись в Англию, и там уже так зависли, что сменились правительства, что возникла совершенно новая конфигурация, и что ни для французов, ни для особенно англичан, не возникло никакой возможности заключать договор с Гитлером. Нападение после этого Гитлера на СССР означал наш договор с западом.

Между прочим, никто, и американцы в том числе, не хотят особенно обсуждать роль президента Рузвельта по Мюнхену. А она тоже была весьма лояльная по отношению к тому, что случилось в Мюнхене. Значит, в этом смысле все-таки хотелось бы утвердит одно — что сначала был Мюнхен, потом был пакт Молотова-Риббентропа. И это «сначала» и «потом» имеет значение в политике.

В. Дымарский — А в морали?

С. Кургинян — В морали возникает следующее: если я вдруг понимаю, что я нахожусь в окружении карточных игроков, которые блефуют, имею ли я право блефовать? Это серьезный вопрос. И я отвечаю для себя, что в политике тот, кто обнаружил себя в компании людей, ведущих себя определенным образом, делает попытку убедить этих людей, что так себя нельзя вести и убеждается, что они ведут себя именно так, — имеет право вести себя по тем же правилам, по которым ведут себя эти люди. Он не может сделать ничего другого, политик не может вдруг стать идеалистом в момент, когда все вокруг играют по другим правилам. Он может только сыграть за себя по тем правилам, по которым играют все. Либо он должен изменить правила, но если их нельзя изменить, он должен играть по ним в своих интересах. В этом смысле он реалист. Называется ли это цинизмом?

В. Дымарский — Это вы задаете вопрос?

С. Кургинян — Для меня это не цинизм. Для меня это реализм. Тот момент, когда человек понимает, что вокруг него происходит нечто — реальный мир таков.

В. Дымарский — Но если мы к истории обратимся, то она началась тоже не в сентябре 1938 года, я имею в виду истории после Первой мировой войны. Был и 17-й год, и Советский Союз тоже себя вел, и был Коминтерн, и было много чего. И тогда любой тот политик, которого вы обвиняете в цинизме, может сказать — вы посмотрите, в каком окружении я действую: здесь коммунисты, которые объявляют мировую революцию, которые хотят все захватить, и так далее.

С. Кургинян — Это их право. Они должны были для себя определить один простой вопрос...

В. Дымарский — Но мораль не может быть национальной?

С. Кургинян — Нет. Они должны были определить для себя — тогда они отвечали на один вопрос: есть ли равенство между коммунизмом и фашизмом, с кем надо договариваться, как на идеальных основаниях, так и нет. Говорят, что практики в чем-то похожи — многие практики похожи, но совершенно ясно, что коммунизм был частью европейской идеологии, продолжением идей Французской Революции, их развитием, а Гитлер был отрицанием всего гуманистического устройства мира, фундаментальным отрицанием всех принципов гуманизма и прогресса. Если коммунисты были частью модерна, то Гитлер был фундаментальный контр-модерн, новое средневековье, фашизм был совсем другой.

В. Дымарский — То есть, надо было из двух зол выбирать.

С. Кургинян — Из этих вещей, из этих лежащих карт, они выбрали в 1938 году Гитлера — вот о чем говорит Петр Романов — здесь я с ним согласен — они выбрали Гитлера.

В. Дымарский — Я тоже согласен, что они выбрали Гитлера. Я не согласен с другим — мне интересны намерения: выбирая Гитлера и подписывая это соглашение, чем они руководствовались? Они руководствовались все-таки политическим цинизмом, или они реально думали, что хотят мира, они ошиблись?

С. Кургинян — Третий вариант — не было цинизма и не было мира. Они руководствовались своей моделью, согласно которой им. с помощью этого решения, — это мое мнение, — удастся повернуть Гитлера на восток. И, между прочим, в тексте, который мы слышали, эта мысль прозвучала.

В. Дымарский — Прозвучала, безусловно.

С. Кургинян — Повернуть на восток. Они не смогли этого сделать.

В. Дымарский — До перерыва я бы предложил послушать результаты опроса, который провел портал «СуперДжоб» — люди отвечали на вопрос по цинизму политиков.

Я.ШИРОКОВ: «Не циничных политиков не существует» — так считает большинство участников опроса на сайте «СуперДжоб» — 52%. 29% ответили, что такие политики все-таки есть. Еще 19% опрошенных с ответом затруднились. «Добравшись до верха невозможно не оставаться не циничным» — менеджер по продажам из Тольятти. Эту мысль продолжает руководитель «ай-ти» из Петербурга: «Само качество циничности заложено в природе этого вида деятельности. Одно без другого нежизнеспособно». Жительница Москвы считает, что «Политик политику рознь, были в годах 90-х — сейчас, думаю, нет». «Политика это цинизм, но преграда этому регулярная смена власти» — столичный руководитель департамента продаж.

Те, кто выбрал вариант ответа «не существует» — большинство. Комментарии их аргументированы и убедительны. Их оппоненты пишут о том, что не циничные политики существуют, но только в начале их, политиков, карьеры: «Есть, но только в самом начале, до тех пор, пока не почувствуют в своих руках мощь власти» — системный администратор из Сургута.

С. Кургинян — Я абсолютно не согласен здесь с большинством.

В. Дымарский — А большинство говорит, что не бывает. А вы считаете, что бывает?

С. Кургинян — Я считаю, что бывают. Не просто считаю, что бывают.

В. Дымарский — Между прочим, 29% считают, что бывают. Вы не согласны с большинством, а я удивлен, что так много людей — 29% считают, что бывают.

С. Кургинян — Мне кажется, что это все неопределенные термины. Когда люди говорят про цинизм, — что они имеют в виду? Циничный политик — это политик, который уничтожает государство, уничтожает собственную команду, уничтожает все. Это политик абсолютно губительный. Другое дело, что идеалистичный, романтический политик еще намного хуже Единственный политик, который может быть — реалистичный. Поскольку слово «реалистичный» не введено, то это очень серьезный вопрос.

В. Дымарский — Об этом мы подробнее поговорим после небольшого перерыва.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Продолжаем программу. В гостях у нас сегодня Сергей Кургинян и говорим мы о морали в политике. В первой части мы говорили больше об истории, — не договоримся.

С. Кургинян — Возможно.

В. Дымарский — Вообще в нашем обществе договориться тяжело.

С. Кургинян — Может быть, за час трудно. Надо 20 людей собрать на четыре ночи подряд, поставить чашки чая, как когда-то было на квартирах, в 60-70-е годы — спорьте.

В. Дымарский — Как избирают Папу Римского — запирают. И пока не договорятся, не открывают.

С. Кургинян — Это идея. «Дети, не тыкайте пальцами в розетку», — сказала мама, уходя на работу. — «это идея», — сказали дети.

В. Дымарский — Все-таки актуализируем наш разговор. Вы сказали, что надо договориться о терминах. Давайте договоримся о терминах, когда мы говорим о цинизме, моральности — что это такое? Я для себя определяю, не знаю, насколько точно и полно, — это соотношение цели и средств. Если цель оправдывает средства, то в этом уже заложена некая аморальность, если хотите, безнравственность. Согласны?

С. Кургинян — Не вполне. Наверное, абсолютная мораль — вообще там вопрос о цели... какая цель? В истории все бывает не так, бывает, что возникает либо «А», либо «Б», ты можешь поступить либо так, либо так. Когда не поступаешь, тоже поступаешь. Поэтому каждый твой вариант приводит к жертвам, разного рода гадостям — в политике. Поэтому когда ты выбираешь один из трех вариантов, это не так, что один вариант хороший и в нем нет жертв, а этот вариант плохой, ты в нем реализуешь цель, но получаются жертвы. Обычно бывает так: этот вариант приводит к одним жертвам, этот к другим, этот к третьим. Неосуществление тобой крупных стратегических целей приводит тоже к жертвам — либо это жертвы Великой Отечественной войны, либо это жертвы гитлеровского геноцида. Но жертвы есть. Нет жертв в войне, есть жертвы геноцида. Поэтому сказать — цель оправдывает средства, победа оправдывает гибель любого количества людей — неправда, нет. Просто поражение приводит к гибели еще большего количества людей. Вот здесь возникает реализм истории.

В. Дымарский — не обязательно.

С. Кургинян — Очень часто.

В. Дымарский — Не хочется опять обращаться в историю, но, тем не менее, — 40-й год, Франция, — поражение, которое не привело к гибели людей.

С. Кургинян — На том этапе. А что было бы дальше и каковы были реальные планы Гитлера с его идеей власти над Европой — он о них писал.

В. Дымарский — Кстати, была власть Гитлера над Францией 4 года.

С. Кургинян — Дальше возникает простой вопрос — сам принцип избегания жертв. Является ли он историческим и отвечает ли он религии.

В. Дымарский — Принципам морали.

С. Кургинян — Принципам морали. Потому что не на избегание жертвы, а на том, чтобы жертва была принята, держится христианская история. «Если только можешь, Отче, чашу эту мимо пронеси». Но чаша не была пронесена мимо. В понятие жертвы входит наш культурно-исторический код — мы не можем избежать понятия жертвы.

В. Дымарский — Со стороны жертвы никаких аморальных действий совершено не было. Но со стороны убийцы...

С. Кургинян — Нет, там вопрос не в этом. Вот идет война, спрашиваете, что лучше — проиграть и сохранить население, или выиграть, но — во-первых, спросите население, — оно хочет жить в порабощенном состоянии?

В. Дымарский — А можно об этом спросить население? Вы хотите сказать, что это решается голосованием?

С. Кургинян — Сейчас скажу. Предположим, Армения — маленькое государство эпохи Вардананка и всего остального — средневековых войн, что это было? Войны за веру. Армянский народ не хотел принимать персидскую, или потом мусульманскую веру — он боролся за христианскую веру. Он приносил гигантские жертвы на этот алтарь, вел соответствующие войны, сражаясь с державами, гораздо более мощными, чем он. Он хотел быть. Он приносил жертвы для того, чтобы быть народом. Потому что в тот момент быть народом и иметь одну религию, было одно и то же. В конечном итоге, еврейский народ принес гигантские жертвы за то, чтобы исповедовать иудаизм.

Надо ли сказать, что принесенные жертвы, или христиане, или мы, на алтарь православия в России, принесены были огромные жертвы. Но их приносил народ, потому что не хотел терять веру, не хотел терять идентичность. Он хотел продолжать быть, и за это платил. Существование государства — вещь дорогая, за это надо платить. Это народ, который несет на своих плечах крест жертвы или, как говорил Мирча Илиады, «крест истории».

Можно ли сбросить «крест истории»? Можно — перестав быть народом, растворившись в других, отдав себя на милость победителя, ассимилировавшись. Должно ли мы считать, что такое поведение есть поведение оптимальное? Имеем ли мы право сказать, что борьба, пусть и с гигантскими жертвами, есть лучшее, чем...

В. Дымарский — Есть более общий вопрос — имеем ли мы вообще право...

С. Кургинян — Свобода* и рабство. Например, у эллина было одно оправдание тому, что он находится в рабстве — это бегство. Он не может жить в рабстве. «По-эллински» — это значит свобода. Но он мог бежать. А в Японии бесчестье не оправдывалось ничем, оно предполагало смерть.

В. Дымарский — Вы не согласились с большинством опрошенных порталом «СуперДжоб», а большинство сказало, что не циничных политиков не существует. Вы говорите, что есть. Из этого нетрудно сделать вывод, что вы считаете, что есть и не циничная политика.

С. Кургинян — Циничная политика губительна абсолютно. По большому счету может быть только не циничная политика. Только.

В. Дымарский — Назовите мне примеры — хотя бы в России — в 20, 21 веке — была ли не циничная власть?

С. Кургинян — Что такое цинизм? — это безумно важно. Цинизм — это когда нет никаких целей, кроме себя самого, любимого. А для того, чтобы себя самого, любимого, холить и лелеять, доступны любые средства.

В. Дымарский — Почти согласен.

С. Кургинян — Есть только сам любимый, любимое кресло, любимые телеса, любимая физиономия и все остальное любимое, — ничего больше в мире нет. А для того, чтобы это удержать, доступны любые средства. В этом смысле я считаю, что очень долго в России так не было. Самые страшные русские цари или диктаторы в советскую эпоху имели цели, имели что-то кроме себя, они гибли на работе, они что-то там создавали, творя одновременно и великие исторические деяния и злодеяния. Для того, чтобы сидеть на кресле, потешаться самому и потешать других, Петру Первому не надо было ломиться в морозы, стужу, в дождь, надрываться под грузом гигантской работы, гнать других и себя на самоотверженные действия — он мог гораздо более легкой ценой сидеть и развлекаться. «На то и власть, чтобы пожить всласть» — вот что такое цинизм. Вот это желание «пожить власть» и властвовать только для этого, это не есть норма для России.

В. Дымарский — да. Но насилие как таковое, в любом его проявлении, это уже некое нарушение принципов морали.

С. Кургинян — Да, но не всякое нарушение принципов морали есть цинизм.

В. Дымарский — То есть, вы разводите два понятие — мораль, аморальность, и цинизм.

С. Кургинян — То, что абсолютные нормы морали недопустимы в политике, что политика всегда реальность с этой моралью как-то соотносит, и так далее — это безусловно. Но цинизм — это когда никого кроме тебя, всем хорошо, чтобы ты был, все нужно для твоего процветания и ничего больше нет. И русские цари-диктаторы какими-то странными чувствами любили державу, к каким-то историческим целям шли. Как они их понимали, правильно ли понимали, какие жертвы они клали на этом пути, это другой разговор. Но в этом смысле они не были людьми абсолютной морали, они были людьми насилия и всего, чего угодно, но они не были циниками. Циник это совершенно другое.

Теперь представим себе, что на пост главы государства, или вообще в политику, попал циник. Вот это страшный вирус. Цинизм это вирус, который разлагает государство и немедленно.

В. Дымарский — Разглашает государство или общество?

С. Кургинян — Государство и общество — все. Там все оказывается разложено. Это страшное заболевание. Начнем с простейшего — вообще невозможно удерживать власть с помощью цинизма, потому что с помощью цинизм нельзя создать никакую социальную группу.

В. Дымарский — Почему? Я смотрю за окно — извините, эту нынешнюю власть можно любить, можно не любить, как и предыдущую, как и власть в других странах, но назвать ее высоконравственной нельзя.

С. Кургинян — Я не спорю об этом абсолютно.

В. Дымарский — Легко удерживают власть с помощью достаточно циничных приемов.

С. Кургинян — Оля-ля, — легко ли, и удерживают ли?

В. Дымарский — Давайте возьмем самый последний пример нашего мэра московского — легко.

С. Кургинян — Пожалуйста. Этот пример, или любой другой предыдущий. Прежде всего, о чем я говорю? Происходит деструкция, диссоциация социального субъекта. Самого субъекта власти. Власть никто не выдерживает в одиночку. Власть это не одно лицо, это команда.

В. Дымарский — Институт.

С. Кургинян — Институт, структура, социальная группа, корпорация — назовите как угодно. Но как только цинизм туда пронимает, происходит диссоциация этого субъекта. Субъект распадается. Гораздо раньше, чем началось то, что началось, начались конфликты пресловутого чекистского сообщества. А почему они начались? Для того, чтобы удерживать это чекистское сообщество или любой другой социальный субъект — орден, клан, банду, — для того, чтобы это все удерживать, нужны ценности, нужна способность чем-то жертвовать, нужны коды, создающие социальное поведение — это несовместимо с цинизмом.

Как только в банду проник циник, банда рушится. Как только кто угодно проник в корпорацию, в орден — нет ордена. В Церковь — нет Церкви.

В. Дымарский — То есть, проник не обязательно аморальный человек.

С. Кургинян — Циник.

В. Дымарский — Или человек, может быть, с другими взглядами, который разрушает идейную...

С. Кургинян — Нет, циник, которому все это по барабану, который не исповедует этих ценностей.

В. Дымарский — Ну да, он разрушает идейную целостность.

С. Кургинян — Да. Вот все держится на коммунистической идеологии, и проник человек, которому она «бара-бир», — он начнет разлагать это.

В. Дымарский — Вы имеете в виду Горбачева?

С. Кургинян — ну да, конечно. Он же сам сказал об этом. По крайней мере, он не опроверг того, что сказал — что чуть ли не смыслом моей жизни это было.

В. Дымарский — То есть, вы хотите сказать, что проникновение Медведева — если говорить о сегодняшнем дне — в верхи власти, — разрушает эту власть?

С. Кургинян — Нет, если Медведев циник. До сих пор многое говорило о том, что наоборот, он чуть ли не... в нем есть какая-то страсть по какой-то модернизации, по трансформации страны, а у Путина есть страсть по стабилизации. И тогда задаваемые ими проекты, обладающие ценностным смыслом — стабилизация, великая держава, модернизация, — эти проекты в состоянии удерживать социальный субъект. Если сам Медведев в это верит, или Путин в другое, и его команда в это верит. ДО тех пор, пока они в это верят и используют, как всегда в политике, и аморальные и моральные — любые средства, но они в это верят и идут к этой цели, — это живая политика. Но как только оказывается, что единственное желание — это увидеть себя, любимого, в кресле как можно дольше, и как можно в более комфортном виде, рухнут все — Путин, Медведев, Лужков — кто бы ни было, — Буш. Это начнется немедленное рассыпание власти, это нельзя длить долго. Потому что как только кто-то, сидящий на первом кресле, хочет только себя, любимого, и только кайфа — все остальные тоже его хотят.

В. Дымарский — Согласны ли вы с тем, что в политике существует некая профессиональная этика политика?

С. Кургинян — Да.

В. Дымарский — Если существует некая профессиональная этика, то она отличается от общечеловеческой? Профессиональная этика каменщика, журналиста, режиссера...

С. Кургинян — Но все они держатся на этике.

В. Дымарский — Когда мы говорим профессиональная этика политика, то мы допускаем некие отклонения от общечеловеческой этики?

С. Кургинян — Можно. Но я могу ее назвать — как говорил Станиславский: «Люби искусство в себе, а не себя в искусстве», так и здесь нужно говорить: люби державу в себе, а не себя в державе. Для политика профессиональная этика — это служение, служение государству, народу, истории, смыслу, целеполаганию. Царская идея, — у Ибсена была такая великая пьеса «Борьба за престол» — «королевская идея». Вот есть эта «королевская идея». Насколько она созвучна твоему народу, насколько отвечает твоему времени, в какой степени ты с ним един, в какой степени твоя мечта сливается с мечтой народа и вы идете вместе, — вот это определяет политика. Если у политика нет смысла, нет цели, нет идеи, и если в конечном итоге вдруг выясняется, что он любит себя, а народ для него есть средство самовыражения — этот политик губит страну, команду, все на свете и себя тоже — он рушится в небытие, исчезает.

В. Дымарский — Понятно. Проведем голосование. Вопрос — что для вас важнее в действиях власти — эффективность или нравственность? Вы сами понимаете, что это вещи далеко не всегда совпадающие. Если важнее эффективность — 660-06-64, нравственность — 660-06-65. Запускаем голосование. А пока я задам Сергею вопрос — вы говорите: служение государству, стране, народу. Вы допускаете такую ситуацию — с точки зрения морали — что служение национальным интересам аморально, поскольку это нарушает некие принципы — христианские, если хотите, — по отношению к другим народам? Если национальные интересы моей страны, за которые я выступаю, вступают в противоречие и нарушают права, национальные интересы, жизненные ценности какие-то, соседнего народа, что делать в этой ситуации, ситуации морального выбора, если хотите?

С. Кургинян — Политика это и есть искусство возможного — ты всегда балансируешь здесь. Можно сказать: мои интересы требуют уничтожения целых народов, но это является абсолютно недопустимым. Более того, — уничтожив эти народы можно породить издержки для своего народа гораздо большие, чем договорившись с этим народом.

В. Дымарский — А еще можно уничтожать собственный народ.

С. Кургинян — Можно уничтожать собственный народ и говорить при этом, что это ты делаешь ради чего-то, — но это входит в глубокое противоречие с существованием народа — народ исчезает. Можно проводить жестокие действия, но эти жестокие действия окажутся эффективными, можно проводить такие действия, которые окажутся и жестокими и неэффективными, а можно проводить действия, которые вроде бы являются эффективными, но являются настолько чудовищно-аморальными, что они вдруг превращаются в неэффективные. Поэтому между нравственностью и эффективностью нет альтернативы. Нравственность это уроки, данные человечеству по поводу того, как надо жить, чтобы не уничтожать самих себя.

В. Дымарский — Вот этим заявлением, тов. Кургинян, вы оправдываете, в том числе, и позицию большевиков, которые, например, говорили о «революционной целесообразности». Таким образом соединялась нравственность и эффективность.

С. Кургинян — Но разве только они говорили об этом?

В. Дымарский — не только они. Но нас волнует наша страна.

С. Кургинян — Речь идет не о «революционной» — «историческая целесообразность» существует? Ведь абсолютизация нравственности, так же, как ее уничтожение — элиминация — приводит одинаково к тому, что нет истории. Истории как таковой. История без нравственности не существует, и не существует в абсолютной нравственности. Она существует в сложнейшей диалектике возможного и требуемого. Всякому идеалу, осуществляемому в истории, — человечество выходит из Инферно, оно выходит наверх, двигается по этой лестнице. Если оно перестанет двигаться, начнет падать вниз. Каждое его движение наверх чем-то оплачено.

В. Дымарский — Но и политика и мораль являются регуляторами.

С. Кургинян — Конечно. Поэтому в этом смысле мораль является регулятором — есть политическая мораль, и там что-то регулируется.

В. Дымарский — Но это разные регуляторы, это не одно и то же.

С. Кургинян — Поэтому когда политик уничтожает соседний народ, то чаще всего это значит, что это тупой политик, или политик, не видящий решений.

В. Дымарский — Удивительные результаты нашего голосования. Верите ли вы теперь тем людям, которые голосуют? — 15,3% сказали, что для них важнее эффективность, и 84,7% говорят, что для них важнее нравственность.

С. Кургинян — Правильно они говорят.

В. Дымарский — Правильно. Но я им не верю. Потому что, думаю, если каждого из них спросить и дать конкретный пример, — даже из нашей текущей политики, — то они проголосуют, если хотите, в пользу эффективности. Потому что каждый требует от политики, от власти эффективности для себя: зарплаты, чего-то еще.

С. Кургинян — Мы только еще начали говорить о дефинициях, а результаты уже меняются. Потому что мы обсуждаем один из самых мучительнейших вопросов человечества. Вопрос, по поводу которого человечество кричит от боли тысячелетиями, вопрос о смысле своей истории, истории вообще. Потому что проще всего морализировать по поводу истории. И все эти слова — они же не большевиками были выдуманы — «история — не тротуар Невского проспекта», «нельзя делать историю в белых перчатках».

В. Дымарский — Безусловно. Вообще слово «компромисс» к морали неприемлем.

С. Кургинян — А без этого оно вообще не существует. Вот эта история — череда ужасов и безобразий — в ней есть смысл? если в ней есть смысл, то он продирается каким-то способом через весь этот ужас. И как только мы из всего исторического берем только этот ужас и элиминируем смысл, мы уничтожаем историю.

В. Дымарский — Поскольку мы все эти сложнейшие вопросы не решим в программе, а только ставим эти вопросы и даем нашей аудитории возможность задуматься над ними, хочу задать еще один вопрос. В этой проблематике, которую мы сегодня затрагиваем, есть еще одна, страшная, на мой взгляд, проблема современного мира — столкновение разных моралей. На поверхности — христианские моральные ценности и те же исламские, — на чем замешан, в том числе, терроризм, и так далее. Как выходить из этой ситуации?

С. Кургинян — Хотел бы только одно сказать — о Лужкове, — а то мы начали, и сразу закончили.

В. Дымарский — Хорошо, — о Лужкове.

С. Кургинян — Цинизм порождает небрежность. Все, что было сделано с Лужковым, было сделано чудовищно небрежно и неряшливо. Вся эта информационная кампания, всякое затыкание рта по поводу информационной кампании, все эти технологии породили чудовищные издержки, и они показывают на то, что как только ты начинаешь действовать цинично и тебе кажется, что неважно, как действовать, что все всё проглотят, начинается саморазрушение. Так действовать нельзя. Даже если издержек сегодня не будет, или кому-то покажется, что их нет, они будут завтра. Самое страшное, что порождает цинизм — неряшливость, небрежность, безразличие к средствам: зачем мне думать об издержках, если все равно все всё схавают. Это чудовищное заблуждение, так действовать нельзя. И именно когда я говорю о том, что цинизм недопустим, я имею в виду именно это. И таких примеров много.

В. Дымарский — А о столкновении различных цивилизаций...

С. Кургинян — Мы поговорим в передаче о Хантингтоне.

В. Дымарский — Всего доброго, до встречи через неделю, это была программа «Осторожно, история».