Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi и я, ее ведущий. Владимир Дымарский. К сожалению, мой напарник, Владимир Рыжков, сегодня отсутствует. И сегодня очередной выпуск программы, тема которой звучит следующим образом: «Должна ли быть Москва городом-музеем». Тему нам подсказал исторический факт, а именно пожар Москвы 1812 года, и поскольку у нас совместный проект с агентств том РИА «Новости» и газетой «Известия», то начинаем мы с комментария обозревателя РИА «Новости» Петра Романова, который нам напомнит историю пожара и отношения к нему.

П. Романов — Пожар Москвы 1812 года описан множество раз, но чаще всего субъективно. Русские во всем винили французов, французы русский. Сам Наполеон, не раз называвший графа Ростопчина «сумасшедшим», главным виновником пожара считал именно его. В своем письме Александру Первому Наполеон пишет: «Город Москва не существует, Ростопчин ее сжег, 400 зажигателей пойманы на месте преступления. Все они объявили, что жгли по указанию губернатора и полицмейстера. Их расстреляли. Так поступали, начиная со Смоленска, и пустили 600 тысяч семейств по миру, человеколюбие, интересы Вашего Величества и этого обширного города требовали, чтобы он был мне отдан в залог, потому что Русская армия не защищала его. Надобно было оставить в нем правительственные учреждения, власть и гражданскую стражу — так делали в Вене два раза, в Берлине, в Мадриде, так мы сами поступили в Милане перед вступлением туда Суворова. Пожары ведут к грабежу, которому предается солдат, оспаривая добычу у пламени».

По свидетельству французов, когда в Москве начались пожары, они не нашли в городе ни одной пожарной трубы. Все5 оборудование вывезли по приказу градоначальника. Любопытно, что сами русские, хорошо знавшие колоритную фигуру Ростопчина, — в этом человеке удивительным образом сочетались организаторские способности, словоблудие и зазнайство, — говорили о графе, что у него два ума: русский и французский. И один другому вредит. Сам Ростопчин, объявивший себя главным российским патриотом, свое участие в поджогах т признавал, гордясь этим как подвигом, то категорически отрицал, трезво оценивая последствия трагедии. Так что сам он в объективные свидетели явно не годится. Впрочем, следует также честно признать, что после ухода оккупантов граф сделал немало, чтобы снова обустроить город и помочь москвичам.

На самом деле вольными или невольными организаторами пожара являлись, конечно, обе противоборствующие стороны. Помимо русских — как поджигателей, так и тех, кто в спешке покидая город, просто оставлял незатушенными свои очаги, виновными были, конечно, и сами французы. Сразу же после занятия города в нем начались грабежи, мародерство и пьянство. На этом фоне пожаров в Москве избежать было нельзя: здесь всегда горело, когда кончался порядок и начинался хаос. Несколько раз Москвы выгорала дотла.

Пожар 1812 года стал последним в этом страшном списке. Из 8700 зданий жилой постройки сгорели 6340. Из 390 государственных и общественных зданий, сгорело 190. Косвенным виновником пожара можно считать даже Петра Первого. Желая быстрее украсить свой питерский парадиз, царь запретил строить каменные дома в Москве — все каменщики направлялись в «Северную Венецию». Позже приказ отменили, но к моменту наполеоновского нашествия Москва все еще оставалась в основном деревянной и хаотично застроенной, так что побороть здесь огонь смог бы только Вселенский Потоп.

В. Дымарский — Вот такое введение в тему. А теперь гости — Алексей Клименко, историк архитектуры, член президиума Экспертного совета при Главном архитекторе города Москвы, вице-президент Академии художественной критики и Константин Михайлов, координатор общественного движения «Архнадзор». Конечно, большинство времени мы посвятим современной Москве, но немножко останемся в истории. Первый вопрос — поскольку среди титулов А.Клименко звучит такой, как «историк архитектуры» — для историков архитектуры вопрос пожара 1812 года ясный? Авторство пожара?

А. Клименко — Это вопрос скорее для историков, и вопрос документальный. Когда документы становятся доступным исследователям, историкам — а в данном случае документы, оказавшись доступны — становится ясно, что это была акция, организованная Ростопчиным, и действительно, эти поджигатели были людьми, нанятыми Ростопчиным. Это была просто такая большая, если хотите, патриотическая акция. И к ней присоединились и купцы, которые сами поджигали свои амбары с зерном, чтобы то, что не успели вывезти из Москвы, не досталось врагу. И Москву сожгли именно сознательно для того, чтобы не досталось врагу.

В. Дымарский — То есть, вы совершенно искренне говорите, что это был жест патриотический?

А. Клименко — Я не исследовал, я основываюсь на то, что я знаю — историки, исследователи говорят, что это на основании документов, что это все ясно. А то, что здесь был разгул и действительно власти не осталось — так было принято, что то, что удавалось захватить, отдавалось на откуп солдатам.

В. Дымарский — Война.

А. Клименко — Ну, конечно, — мерзкое дело.

В. Дымарский — Константин, а в вашем представлении пожар 1812 года — мы его сегодня как-то ощущаем, может быть, даже не отдавая себе отчет, как люди, живущие, не очень-то оглядываясь по сторонам, или это дела давно минувших дней, никак не повлиявшие на историю развития города?

К. Михайлов — Невольно вспоминается знаменитая грибоедовская фраза: «Пожар способствовал и много к украшению». Отчасти она верна, потому что после пожара в Москве развернулись очень интересные, широкие общегородские мероприятия по реконструкции, фактически по созданию нового городского центра — работала комиссия по строению, архитектор Бове известнейший, и облик Москвы существенно изменился, и была заложена примерно та матрица, которая дошла еще до революции 1917 года и дошла до наших дней — заложено полукольцо площадей центральных вокруг Кремля и Китай-города, некоторые спрямлены, сделаны широкие улицы. Другое дело, что невольно, конечно, вспоминаются и жертвы этого пожара, потому что погибла не менее интересная Москва, может быть, более интересная, чем до пожара, Москва конца 18 века, созданная Баженовым, Казаковым, — она тоже была великим памятником московским.

В. Дымарский — А она погибла?

К. Михайлов — Нет, не окончательно. От нее остались какие-то реперные точки, как остались они еще от средневековой Москвы, это такой слоеный пирог, в котором напластования каждого века ценны, и вместе они создавали замечательный исторический ансамбль, испорченный, надо сказать, сознательно в 20 веке и добиваемый в наши дни, к сожалению. Но другое дело, что невольно вспоминаешь об этих жертвах, когда смотришь на то, что происходит с городом в последние 15-20 лет, — только в отличие от того пожара, наполеоновского, который оставлял за собой пустые места, на которых можно было строить что-то художественное, вот этот нынешний инвестиционный пожар, или потоп, или я не знаю, как это еще лучше назвать, оставляет после себя такие уродливые грибы и наросты, с которыми непонятно, что делать, и как от них город впоследствии будет избавляться, честно, я уже не очень представляю. Потому что испорчено уже очень много, испорчены даже хрестоматийные виды, даже панорама Красной площади, входящей в списки всемирного наследия ЮНЕСКО, не говоря уже о менее важных или менее локальных участках. Это невольно вспоминается.

И возможно, это ощущение пожара оно живо, потому что, может быть, по какой-то инерции исторической кажется и жителям и властям, что можно сделать лучше, чем было — даже если что-то погибает. Но к сожалению, уже художественный ресурс в наше время не тот, и лучше чем было почему-то все время не получается, а получается все хуже и хуже. Вот в чем беда.

В. Дымарский — А что для кого лучше и что для кого хуже? Я думаю, что тут критерий у всех разный, и подходы разные. У нас есть результаты опроса, которые показывают, что у людей неоднозначное отношение к этому. С одной стороны, конечно, история это хорошо, музей замечательно, но когда вы положите на две чаши весов с одной стороны музейность, а с другой стороны некоторую эффективность, то есть, удобство, комфорт, то я не знаю, что перевесит.

А. Клименко — Хотел бы чуть скорректировать, что сказал Константин. Он сказал, что именно после пожара была создана система площадей центральных, регулярность. Так вот это пожар дал возможность реализовать то, что закладывалось великим московским зодчим Матвеем Казаковым в конце 18 века, а он возглавляя специальную комиссию по планировке, обновлению Москвы. И идея Театральной площади, идея полукольца площадей, была заложена, но не могла быть реализована до этой тотальной катастрофы. А роль Бове и мастеров возглавляемой им Комиссии по строению Москвы, конечно, огромная. Потому что здесь были использованы типовые проекты, и Москва получал, что называется, ампирный облик. То есть, ампир, стиль империи, но в нашем отечественном исполнении это деревянные здания, которые просто приобретали облик благодаря штукатурке и набору типовых элементов — колонны, и так далее, — приобретали классицизированный облик и единообразную стройность. То есть, безусловно, пожар открыл возможности для массовой такой трансформации уже в новой стилистике, хотя искусство архитектуры ампира это тот же самый классицизм, но уже нового времени, первой половины 19 века.

В. Дымарский — В ваших словах присутствует ощущение некоей целостности, некоей концепции. Но в моем дилетантском представлении о Москве мне кажется, что Москва очень эклектичный город с точки зрения архитектуры.

А. Клименко — Нет, — эклектична — это тот тезис, который любит Лужков и вся его камарилья для того, чтобы оправдать все те безобразия последних десятилетий.

К. Михайлов — Я даже скажу, что это не просто тезис, а специально насаждаемый пропагандистский миф.

А. Клименко — Да. Я, как профессионал, как специалист, вынужден отмести тезис о некоей хаотичности, случайности, и так далее. Москва просто средневековый город, она формировалась в течение многих столетий, и результате некие особенности морфологии, но такого, чтобы был хаос — что хочу, то и делаю, — такого не было. Москва подчинялась, особенно в 19 веке, строгой градостроительной дисциплине. И не случайно существует такой архив, который мы все очень любим, городской научно-технический исторический архив, где на каждое домовладение, на каждый элемент мозаики, а город большой, и представляет собой мозаику из разных крохотных элементов-домовладений. Существуют досье. Иногда эти досье в несколько томов — начиная с 1802 года любые изменение домовладений проходили через специальные городские службы — была дисциплина.

В. Дымарский — Это все хорошо, наверное, действительно нужна дисциплина, но у меня более общий вопрос и более практичный. Возможно ли современному человеку жить, как вы говорите, в средневековом городе? Где этот баланс между музейностью и практичностью?

А. Клименко — очень просто. Это уважение к профессионалам и категорическое отрицание произвола чиновников, какого бы уровня эти чиновники ни были. Ну, относительно Лужкова, которого я хорошо знаю в течение многих лет лично, я могу сказать, что это глубоко невежественный персонаж, по части культуры просто абсолютный девственник — так случилось в его судьбе, что он к культуре не имел никогда никакого отношения. И его уровень это такой балаган, ярмарка, нечто потешное, такой клоун, который очень устраивает неподготовленную публику. И поскольку этот персонаж, как любой персонаж, начальствующий в нашем отечестве, существует, функционирует в атмосфере абсолютного холуйства, когда чиновники пресмыкаются перед первым лицом, то профессионалам там делать нечего. Отсюда и получается, что чего ляпнет этот невежа, то оно и становится как бы правдой для общества. А на самом деле очень важна — ну, мир живет, сколько примеров в мире, где замечательные древние города вполне благополучно существуют. Есть практика, есть опыт, для этого нужно только одно — чтобы был институт независимой экспертизы, и чтобы все решения по жизни грядообразования проходили через специалистов, через профессионалов, а не через чиновников.

В. Дымарский — Алексей Алексеевич, еще раз вас представлю — член президиума Экспертного совета при главном архитекторе города Москвы.

А. Клименко — Да.

В. Дымарский — ну, и что делает ваш Экспертный совет, а тем более президиум?

А. Клименко — Наш Совет консультативный. Мы что-то там произносим, кукарекаем, а решение принимает Лужков — у нас же вертикаль власти, и что ляпнет это самый, который на вершине вертикали, так оно и будет. Хотя у него ни малейшего морального права ляпать, тем более, давать указания, нет.

В. Дымарский — У него как у мэра есть другое право — ему нужно сделать жизнь горожан более удобной. Ему нужно построить современные здания.

А. Клименко — И что? Он, замечательный хозяйственник, как утверждают, что-нибудь удобное сделал? Удобно жить в Москве, чисто, здорово жить в Москве? Что было летом, когда пожары, он организовал эвакуацию хотя бы родильных домов, младенцев, стариков и пенсионеров? Почему тысяча человек погибла?

В. Дымарский — Я бы не хотел, чтобы наша программа превратилась в суд над Лужковым. Мы будем более широко смотреть, потому что мне кажется, что эта проблема не только московская.

А. Клименко — Конечно.

К. Михайлов — И не только лужковского времени эта проблема, она и до него существовала. Попытаюсь вернуться к исходной точке. Мне совершенно непонятно, почему надо противопоставлять развитие города и сохранение наследия? Опыт, что европейский, что наш, отечественный, — в тех городах, где есть не только куча инвестиций, а еще у власти есть мозги и какая-то совесть, учит, что это весьма сочетаемо, причем очень часто наследие является замечательным фактором развития.

В. Дымарский — Приведите примеры?

А. Клименко — Италия, Испания.

К. Михайлов — Даже бог с ней, с Италией и Испанией — маленькие города в России, — Городец в Нижегородской области, Мышкин в Ярославской области, где созданы замечательные туристические бренды с нуля практически.

А. Клименко — Силами общественности, между прочим.

К. Михайлов — Силами общественности и власти, которая их поддержала. Там развивается туризм, туда приезжают люди, оставляют свои деньги в бюджетах этих городов, и эти города живут во многом за счет наследия — там нет запасов нефти и нет инвестиционных накоплений большой. Но это отдельная тема, как это устроить. Другое дело, что я не понимаю, почему все время надо противопоставлять? Вы говорите «жить в музее» — никто не заставляет москвичей, в том числе из нас, из защитников старины, жить в музее. Давайте вспомним хотя бы о том, что исторический центр Москвы, о судьбе которого идут дискуссии, составляет всего 7% от территории Москвы.

А. Клименко — 6%.

К. Михайлов — Вот уже 6 — с учетом приращений. Те есть, есть 94% города Москвы, где можно что угодно развивать, что угодно строить, какие угодно градостроительные, архитектурные или властные и прочие амбиции разводить. Но есть наследие, есть ценность — вот этот наш исторический корень, который хорошо бы сохранять в том виде, в каком он до нас дошел. Не рушить, не рубить свой собственный город и нашу городскую цивилизацию под этот корень. Но почему-то именно на этих 6% в течение последних 20 лет идет просто мясорубка.

А. Клименко — А роль культуры и культурной подготовки лиц, которые принимают решения и отдают приказы, огромна. Потому что Лужков, Шанцев и вся его пирамида лиц, принимающих решения, мало того, что воруют, они просто не понимают, что такое артефакт, что такое оригинал. Они думают — Ресин, — строит какая-то грязная руина, что вы вцепились в нее? Мы снесем, сделаем гараж, сделаем бассейн, сделаем в полтора раза выше, в полтора раза шире. А здесь повестим на зеленой сетке табличку: «Воссоздание памятника архитектуры» — и все, и будет это хорошо, это красиво. А реставрация знаете, как сейчас делается? Она делается на саморезах — все то, что эти невежественные люди называют архитектурой, то есть, — сандрики, наличники, и так далее, всякие карнизы — это все гонится, штампуется на фабриках, и потом эти гастарбайтеры на саморезах это прикручивают, и это называется реставрацией. Вы знаете, Полянка, 23, — объект, который получил диплом мэра как лучшая реставрация 1998 г. — это такой поганый «шоу-рум» — вот что можно сделать — там все, вся история архитектуры, в любом стиле.

В. Дымарский — зачитаю одну СМС: «А зачем вообще нужны старинные здания? Их время прошло, мы ведь не пользуемся теми предметами быта, которые устарели — вроде ушата, ухвата, чугунка, и так далее». Прервемся на несколько минут, гости обдумают ответ, и мы с этим ответом вернемся в эфир.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Еще раз приветствую аудиторию — это программа «Осторожно, история», в гостях у нас Алексей Клименко и Константин Михайлов, обсуждаем мы тему «Должна ли Москва быть городом-музеем». Перед перерывом я предложил подумать над простеньким вопросом от слушателя — зачем вообще нужны старинные здания. Отвечайте.

К. Михайлов — Есть два пути, можно ответить формально — коль скоро у нас в государстве и городе существуют законы, которые предписывают сохранять памятники архитектуры и истории, то законы надо исполнять — это само по себе самодостаточное основание. Можно попытаться и неформально — на самом деле для меня вопрос, зачем сохранять памятники старины, это вопрос из серии, зачем любить и воспитывать детей, или зачем помогать своим родителям, и тому подобное. Эти памятники — доказательство нашего исторического бытия, извините за пафос. Это свидетельство аутентичного развития нашей цивилизации. Взгляните на фотографию столетней давности — вы на ней безошибочно различите русский город от азиатского, или азиатский от американского — это сразу видно, даже если вы в этих городах никогда не было.

В. Дымарский — А современная Москва?

К. Михайлов — Есть аутентичная старая Москва, или аутентичный Петербург, Ярославль или Нижний Новгород, и мне, как гражданину этой страны, хочется чувствовать, что мы не есть в этой цепи первое звено и не есть последнее — у нас были предки, у нас будут потомки. Предки передали нам, мы передадим потомкам это наследие, эту аутентичную нашу историю. Если от этого отказаться — вот вы спросили про современную Москву — современная Москва застраивается с чисто архитектурной точки зрения — конечно, я не критик-искусствовед, но у меня это вызывает ассоциации с чем-то таким, что строили 15-20 лет назад в Сингапуре, Абу-Даби, Объединенных Арабских Эмиратах — примерно оттуда мода идет. Это такая космополитичная архитектура.

В. Дымарский — Вполне.

К. Михайлов — Абсолютно, что там приемлемая, что здесь неприемлемая, потому что Москва это не пустыня, и делается не на пустом месте, и здесь нужно соответствовать этой традиции — не обязательно воспроизводить ее конкретные исторические художественные формы, но нужно соответствовать ей по уровню мастерства и по уровню градостроительных замыслов — вот этого, к сожалению, мы не наблюдаем. Поэтому, сохраняя эти памятники, мы сохраняем собственную цивилизацию.

В. Дымарский — Когда я предложил вам дать положительные примеры, вы назвали несколько русских городов, а Алексей Алексеевич назвал Италию и Испанию. Я бы хотел поспорить — по собственным впечатлениям. Я не могу сказать, что люблю этот город, хотя знаю, что многие им восхищаются — я имею в виду Венецию. Очень красиво, лично я там не могу находиться больше двух-трех дней, но дело даже не в этом — когда я смотрю на этот город-музей — действительно, город-музей, там действительно приезжаешь, как в музей — у меня всегда еще одна мысль, помимо исторических и художественных впечатлений — мне становится почему-то жалко людей, которые там живут постоянно. По-моему, в этом городе жить невозможно. Когда превращают город именно в такой музей на открытом воздухе, то мне кажется, что теряется все-таки возможность некоего комфорта.

К. Михайлов — Москве это не грозит уже в любом случае — можно за нее не волноваться.

В. Дымарский — Но мы не только Москву обсуждаем. Вообще проблема взаимоотношений истории и современности в архитектуре.

А. Клименко — Во-первых, никто из нас не предлагает превращать исторические города в музеи — это нелепость, нонсенс. Потому что позиция неприкасаемости, позиция стеклянного колпака в отношении грядообразования, чем являются исторически-населенные места, по-моему, это величайшая глупость. Потому что грядообразование, архитектура нуждается в профилактике так же, как любая сложная техника — как автомобили, все, что угодно. И если нет профилактики, нет обновления, нет соответствующей работы, то это все ржавеет, стареет и приходит в негодность. Поэтому идея музеификации исторических населенных мест — это идея бредовая, глупая. А идея превращения такого рода исторических образований в объекты туристического интереса, показа, привлекательности, это идея здравая. И этим живет большая часть цивилизованного мира. Относительно того, что вам жалко венецианцев — у них наверняка там социологи работают, они сами разберутся.

В. Дымарский — Они разберутся без меня, это точно.

А. Клименко — думаю, что если мы поинтересуемся, там все будет в порядке, поскольку там есть и плюсы и минусы такого рода жизни. Но ежели все будет продолжаться так, как продолжалось хотя бы последние 20 лет, то есть, вместо артефактов, вместо подлинных произведений старины, истории, той самой, которые еще сохранились в Москве, будут сплошные муляжи, макеты, сплошные фальшивки, — как это происходит с гостиницей «Москва», в Царицыно появилось 40 объектов, таких сортиров, обряженных в псевдоготические кафтаны. И первый зам.мэра Бирюков сказал, что эти объекты отреставрированы, хотя это абсолютно заново построенные будки, просто кафтаны историзированные — все это подается как некая реставрация. Так вот люди зачем будут приезжать, тратить деньги? — любоваться на эти фальшивые поганые поделки Церетели повсюду — в зоопарке, на Манежной площади? Этим что ли любоваться? Или на муляжи Лужковские, или на эти самые балаганы, которые Лужков устраивает повсюду? Кому это нужно? Люди платят собственные деньги для того, чтобы прикоснуться к истории. Россия в мире интересна тем, что это страна колоссальной культуры, и эта ее культура определяется не только именами всем известными великих творцов-писателей, но и русским авангардом — может быть, не все понимают, что мир живет в 20-21 веке благодаря колоссальным достижениям художественного русского авангарда, который появился благодаря этому невероятному урагану, сквозняку революционного времени, порыву. И это замечательное достижение.

В. Дымарский — Теперь о революционном времени. Влад: «Вы говорите „Лужков“ — а сколько было уничтожено в 30-е годы?» Евгения: «А разве до Лужкова Москва была лучше?»

К. Михайлов — Чем-то, конечно, она была лучше, — «чем-то» — невозможно сказать, черное или белое. Очень много отреставрировано в последние 20 лет — мы это тоже прекрасно видим — церковные памятники, десятки храмов подняты из руин. Но с другой стороны, опять же, сотни исторических зданий утрачены, в том числе, многие интересные — палаты 17 века погибали, усадьбы 18, 19 века, построенные Баженовым, Казаковым, Шехтелем , места, связанные с Пушкиным, и так далее. Как это взвесить? Тем более, что нынешняя городская администрация приходила к власти с лозунгом, что мы будем восстанавливать исторический город — они это говорили в начале 90-х годов, это был один из лозунгов, с которыми они пришли. И одной рукой что-то реставрируя, другой они крушили, а потом стали крушить уже обеими. Конечно же, это происходило и раньше — и в 30-е годы, и в 40-е, 50 и 60-е. Но если сравнивать реконструкцию нынешнюю с реконструкцией той большой. Сталина-Кагановича, то, во-первых, у той эпохи все-таки был свой градостроительный замысел, своя идеология, которая отразилась на облике Москвы. Генплан 1935 г., который определил облик современной Москвы, был абсолютно варварским по отношению к историческому наследию, но во многом в градостроительном отношении он был сделан весьма профессионально — благодаря этому город жил и развивался в течение 50 с лишним лет. Возвращаясь к утратам — они сносили точечно, они уничтожали главные символы старой Москвы.

А. Клименко — Идеологические.

К. Михайлов — Символы старой России. Им важно было создать облик новой коммунистической Москвы, столицы мировой пролетарской революции, как тогда выражались. При этом ткань исторического города во многом , процентов на 70, оставалась нетронутой — целыми кварталами, целыми районами. В 90-е гг., при нынешней администрации, началось уничтожение прицельным бомбометанием, что называется — целыми кварталами, целыми районами: ушла Сретенка, ушла Остоженка, уходит постепенно, на наших глазах, тверская застава, ушло половина Замоскворечья — то есть, происходит перерождение города, вот эта ткань исчезает. Ведь памятники составляют от городской ткани процентов 10, а все остальное — историческая среда, которая уничтожается ежедневно, ежечасно, ежеминутно. И мы уже видим вот эту новую Москву, которая прорастает сквозь старую — на площади Тверской заставы офисные корпуса обступившие несчастную церковь, парадокс — она отреставрирована, она сохранилась, подлинный памятник, но она убита абсолютно — она утратила свой градостроительный контекст, она выглядит игрушкой на фоне этих новых офисных корпусов. То же самое на Остоженке, где остались считанные исторические здания, и Зачатьевский монастырь стоит в окружении целых новорусских кварталов, абсолютно пустынных, мертвенных, где за заборами мертвенные лужайки — вот новая Москва, абсолютно пугающая.

В. Дымарский — Я понимаю ваше отношение к этим новостройкам. Но один из ваших оппонентов пишет: «Хорошо, что ваши собеседники помалкивали, когда в Москве строили метро или здание МГУ» — то есть, вы бы, наверное, были бы и против строительства МГУ, а сейчас это воспринимается как историческое здание, на которое те же туристы смотрят.

К. Михайлов — Почему мы должны быть против здания МГУ? Превосходное здание, тем более, строилось на окраине.

В. Дымарский — Но совершенно не в стиле Москвы.

А. Клименко — Нет стиля Москвы — опять вы за Лужковым. Это невежественный Лужков твердит вслед за Глазуновым — «московский стиль» — нет такого стиля, и не было никогда, это глупость, это следствие просто очень плохой подготовки, полного невежества.

В. Дымарский — Согласен. Мое преимущество — я не принимаю решения.

К. Михайлов — Высотные здания — прекрасные здания, они вошли в ткань города, кстати, они вполне соответствуют древнерусской системе с доминантой на холмах. И про метро — мы бы не возражали против строительства метро, но против того, чтобы взрывать 10 храмов по одной линии, конечно, мы бы возражали. Ведь другие мировые города прошли, построили себе метро, при этом не уничтожили наследие.

А. Клименко — Хочу вернуться к тезису, который я уже изложил — самое главное, чего не хватает нашему отечеству — это института независимой экспертизы. Это уважение к профессионалам. И поэтому дело не в моей личной позиции. А вот собирается некий Экспертный совет из профессионалов, и эти профессионалы не в одну дуду дудят, но в результате мы, большинством, поддерживаем такое-то направление.

К. Михайлов — Еще бы хорошо бы, чтобы эти эксперты имели мужество быть независимыми.

В. Дымарский — Уважаемые независимые эксперты, у нас сейчас будет еще одна независимая экспертиза — как обычно, еще один партнер нашей программы, портал «СуперДжоб», провел, как у нас это принять, репрезентативный опрос, размер выборки — 2 тысячи респондентов по всей стране. Задавался вопрос: «По вашему мнению, Москва должна быть городом-музеем сохранным, или современным городом с новыми зданиями?» — ответы на этот вопрос нам расскажет Тихон Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: «Историю необходимо уважать», «Творится беспредел», «Надо детям оставить то, чем должны гордиться поколения россиян» — вот некоторые комментарии участников сегодняшнего опроса «СуперДжоб». Вопрос звучал следующим образом: «Москва и Россия должны быть своеобразными музеями, то есть, их нужно сохранять, или же современными городами с новыми зданиями?». Большинство участников голосования выбрали первый вариант ответ, причем, что интересно, за сохранение Москвы в нынешнем виде высказалось даже больше людей, чем за сохранение всех городов России.

«Москва должна остаться скорее городом-музеем» — отвечают 66%, тогда как на аналогичный вопрос про всю Россию положительно ответили 57%. Секретарь-референт из Москвы предлагает компромиссный вариант: «Центр не трогать, оставить его сохранным, а на окраинах напротив, делать промзоны с хорошими бизнес-центрами». И еще несколько мнений: «Среди старых зданий дышится легче, меньше ощущается давление мегаполиса» — ассистент финансового отдела. «Другие города нужно тоже развивать, а то получается один город живет, а вся остальная часть населения, которая не в Москве, должна плохо жить» — столичный программист.

Что же касается тех, кто выбрал второй вариант ответа, то здесь мотивация следующая: «Урбанизацию и развитие не остановить, а в Москве не так и много осталось того, что можно защищать». Городом-музеем, по их мнению, должен быть и оставаться Санкт-Петербург.

В. Дымарский — Вот такие результаты.

К. Михайлов — Предлагаю найти того секретаря-референта и повысить его до звания советника московского мэра, который сказал, что центр не трогать, а окраины развивать. Потому что у нас в центре мясорубка, а окраины, как 20 лет назад были спальными районами, так там почти ничего не переменилось.

А. Клименко — А я категорически против этого тезиса. Еще раз: неприкасаемость чего бы то ни было в любом масштабе грядообразования — это глупость. Что значит «неприкасаемость»?

В. Дымарский — Кремль, например.

А. Клименко — И будут вокруг те безобразия, которые в Кремле творятся, когда там множество тысяч «синепогонников», а музеи Кремля вынуждены развиваться перед Пашковым домом, за пределами Кремля, что делать этим «синепогонникам» там, — не буду говорить цифры, сколько их там, — они заполнили все щели, все башни, Арсенал, и так далее. Как это — не трогать? Так и оставлять навсегда? Это же национальное достояние, почему туда так затруднен доступ? А вокруг — Китай-Город, министерства, которые на головах друг у друга? А напротив Ивана Великого сидит «Роснефть» в доме Бахрушиных, на углу Фалеевского переулка? Какое моральное право имеют эти самые Богданчиковы и Сечины сидеть прямо напротив Ивана Великого, здесь, рядом? Хотя Бахрушины строили дом для ветеранов войн, которые Россия вела — для инвалидов, болящих.

В. Дымарский — А это ветераны нефтяных войн.

А. Клименко — Да какие там нефтяные войны? — не буду говорить, чего стоят Сечины.

К. Михайлов — Россия — социальное государство. До революции там была богадельня, теперь офисы корпорации.

А. Клименко — Так нет морального право — надо разбираться. Нельзя делать неприкасаемым. Другое дело, что нагружать центр еще больше офисами любого класса неправильно, надо менять систему принятия решений — вот что важно. И дело не в фамилиях — Лужкова, Путина или кого угодно, — система принятия решений уродлива, и она ведет государство в яму , в катастрофу.

В. Дымарский — Повторю еще раз свой тезис — нам приводил кто-то в пример Санкт-Петербург.

А. Клименко — И Санкт-Петербург не может быть музеем — неправильно это.

В. Дымарский — Вроде говорят — Санкт-Петербург — музей. Но жить там невозможно.

А. Клименко — Конечно. Глупость это.

К. Михайлов — Кто сказал, что Санкт-Петербург музей?

В. Дымарский — Так считается.

К. Михайлов — Центр Санкт-Петербург — объект культурного наследия ЮНЕСКО. Это значит, что его внешний облик не должен меняться. Кто-нибудь сказал при этом, что нельзя в домах менять водопровод или электричество?

А. Клименко — Или этот фаллос гигантский, Путинский проект — чтобы Европа видела, что можно сделать с помощью нашего газа, — это же совершенное безобразие совершенно в Питере, объекте ЮНЕСКО.

К. Михайлов — Если все деньги, которые собираются потратить на этот «газоскреб», пустить не реставрацию петербургского ЖКХ, то думаю, что весь Санкт-Петербург и благодарная Россия «Газпрому» еще в ножки за это поклонится. Но нет. Надо построить что-то.

В. Дымарский — Вопрос, который предлагают многие слушатели — Москву сделать исторической и отстроить новую столицу, как это сделали в Бразилии.

А. Клименко — Нормально. Почему только в Бразилии? Все нормальные профессиональные люди это предлагали.

В. Дымарский — Но Париж остался Парижем, Лондон — Лондоном.

А. Клименко — Гениальный советский архитектор Ладовский, автор вестибюля Красных Ворот — замечательное, гениальное произведение искусства и архитектуры — он предлагал, был конкурс на развитие Москвы, ион предлагал делать город в виде гигантской параболы, и в голове этой параболы, этой кометы, историческая часть, историческая Москва, которую не надо трогать, в которой предельно щадящий режим, а развитие — дальше, в сторону Питера — вот что он предлагал. Но для этого надо иметь мозги, для этого надо, чтобы профессионалы этим занимались, а не Лужковы и Громовы и всякие подобные персонажи, не имеющие морального права.

К. Михайлов — К сожалению, время для этого упущено — для проекта Ладовского. Ладовский предлагал это в конце 20-х. Если бы пошли по такому пути тогда, наверное, было бы гораздо интереснее и лучше для сохранности Москвы. Другое дело, что сейчас совершенно не обязательно — вот у нас не получилось Москву сохранить, будучи столицей, давайте ее выносить. Это очень дорогостоящее мероприятие — перенос столицы. Государству для этого может и не хватить денег. Но почему нельзя вести более грамотную градостроительную политику — этого я не понимаю. Сохраняя столицу, как это делают в Париже, Риме, и он по-прежнему столицы, и наследие там сохраняется.

В. Дымарский — Что еще можно сделать, чтобы сохранить хоть что-то в Москве?

К. Михайлов — Я считаю, что можно идти в несколько этапов. Во-первых, нужно, чтобы понятие «Старая Москва» перестало быть культурологическим. Нужно показать на карте ее границы и нужно выделить ее в некий административный район — это раз. Второе: управление этим районом нельзя доверять обычным властям — то есть, людям, которые не понимают исторических ценностей и не знают, как с помощью их можно зарабатывать деньги. Должна быть специальная дирекция исторического центра Москвы, которая будет пользоваться зарубежным опытом — именно на развитии туризма и зарабатывании. В которую входили бы эксперты, в которой был бы Попечительский совет, то есть, которая управлялась бы именно с целью сохранения этой исторической Москвы. И третье, что необходимо сейчас — это уж такая пожарная мера, но если мы ее не примем, мы потеряем всю Москву целиком: нужно объявить мораторий на снос старинных зданий в этих исторических границах Москвы.

В. Дымарский — Что такое «исторические границы» Москвы?

К. Михайлов — Хотя бы граница, которая была до марта 1917 года, по Камер-Коллежскому валу — с екатерининских времен до нынешних. Там сохранилось несколько тысяч исторических домов — давайте просто их перестанем сносить и научимся их использовать .

А. Клименко — Я считаю, прежде всего, необходима смена системы принятия решений. Эту самую пирамиду, властную пирамиду во главе с Лужковым, которая уничтожила практически город...

В. Дымарский — А вы думаете, если будет не Лужков, а Петров, будет по-другому?

А. Клименко — Секундочку. Эту пирамиду надо разогнать, и непременно пусть международные аудиторы, судьи, разберутся в том, что делали все эти господа, откуда у них миллиарды — я имею в виду семейство Лужковых, и так далее — за чей счет? Это первое. Второе — нужно действительно создать что-то вроде дирекции по управлению. Но самое главное — изменить политическую ошибку и объединить город и прилегающие территории в рамках Московского региона. Ибо в удавке Кольцевой дороги Москве не решить ее проблем.

В. Дымарский — Спасибо Константину Михайлову и Алексею Клименко — это была программа «Осторожно, история» — до встречи через неделю.