Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Рыжков — Программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Тема у нас сегодня очень интересная — мы будем обсуждать очень важную для современного мира проблему вмешательства во внутренние дела других государств — в каких случаях это оправдано, в каких неоправданно, в каких случаях можно проводить спецоперации, в каких нельзя, что легитимно, что нелегитимно. Представляю своих гостей — это Алексей Кондауров, генерал-майор КГБ, офицер в отставке и политик Алексей Митрофанов. Отталкиваемся мы, как всегда, от интересной исторической даты — на этой неделе, 15 сентября 1924 г. МИД Великобритании, «Форин Офис», обнародовал знаменитое теперь уже в истории письмо Коминтерна. Письмо, которое якобы было подписано главой Коминтерна Зиновьевым и призывало британских рабочих и профсоюзы вести, в том числе, вооруженную борьбу против родного правительства с тем, чтобы его свергнуть. Письмо сыграло очень большую роль, а какую и почему, нам сейчас расскажет обозреватель РИА «Новости» Петр Романов.

П. Романов — Грандиозный скандал 1924 года, разразившийся в Англии в связи с обнародованием секретного письма Коминтерна, — часто его называют еще «письмом Зиновьева», который руководил тогда этой организацией и якобы подписал документ, для большинства наших граждан не говорит почти ничего. Поэтому коротко придется напомнить о фоне, на котором разгорелся скандал.

У власти в Лондоне в это время находились лейбористы, с которыми Москва вела тяжелые переговоры по достижению крайне важного для большевиков торгового соглашения. К тому же все это происходило накануне парламентских выборов, где шансы на победу лейбористов и консерваторов, настроенных по отношению к Кремлю намного жестче, были примерно равны. Так что Москва не случайно торопилась с подписанием и ратификацией этого документа.

Вот на этом фоне в английской прессе и начало гулять письмо Коминтерна, за два пункта которых особенное ухватились консерваторы. Первый рекомендовал английскому пролетариату как можно сильнее надавить на партию лейбористов, чтобы ускорить подписание договора. А второй требовал усиления революционной пропагандистской работы в рядах Британских Вооруженных сил. Все это, разумеется, означало очевидное вмешательство Коминтерна и Москвы во внутренние дела Великобритании, что конечно же, было недопустимо даже по тогдашним дипломатическим понятиям.

Однако тут же возникало и несколько «но», которые сразу же заставили отнестись к письму Зиновьева с определенным сомнением. Любой непредвзятый исследователь сталкивается с очевидным противоречием: с одной стороны, письмо действительно мало чем отличалось от той продукции, что выдавал на гора в те времена Коминтерн, то есть, документ весьма напоминал подлинный. И если это уж была фальшивка, то очень качественная, подготовленная с помощью людей, имевших прямое отношение к Коминтерновской документации.

С другой стороны, если отвечать на вопрос, кому сам факт подготовки и обнародования такого письма именно в это время был выгоден, то ответ очевиден: только консерваторам. Для Москвы письмо осложняло ситуацию с переговорами, — кстати, о том, что это фальшивка, косвенно свидетельствовала и суматоха, которая началась в самом Кремле, где активно искали авторов, потому что сам Зиновьев от письма категорически открещивался.

Ну а лейбористов письмо дискредитировало накануне выборов, на которых они и проиграли. То есть, если задачей письма был срыв договора, — он так и не был ратифицирован, — и поражение лейбористов, то надо признать — стрела попала в яблочко.

Окончательно разобраться помогли лишь архивы. Фальшивка поступила к англичанам от группы русских белых офицеров сразу по двум каналам: через берлинскую президентуру — но там письму Зиновьева не поверили, и через Рижскую, откуда оно и попало в прессу. Дальше английским консерваторам оставалось лишь пожинать плоды провокации.

Владимир Рыжков — Вот такая история фальсифицированного письма Коминтерна, но это не отменяет того факта, что писем таких тогда Коминтерн издавал очень много, и действительно, советская власть ставила задачу, как мы знаем, всемирной революции и разжигания коммунистического революционного движения по всему миру.

А. Митрофанов — Более того, я считаю, что посеянные зерна проросли через много-много лет — я считаю, что проект Евросоюза, проект глобализации — это то, о чем говорили в начале века европейские революционеры, гуляя вокруг Женевского озера.

В. Рыжков — То есть, глобализация это такой всемирный капиталистический Коминтерн?

А. Митрофанов — Они хотели такой Советский Союз, но сначала пошли таким насильственным путем — сначала надо было свергнуть империи, которые мешали этому, четыре империи рухнули с 1917 по 1921 гг. А потом — торможение, поскольку возникли, с одной стороны, националисты, с другой стороны ориентированные национально большевики во главе со Сталиным. Какое-то время потеряли, 20-30 лет, но потихоньку проект этот реализуется. Так что эта великая идея, которая прорастает — но это отдельный большой политический разговор. А что касается спецопераций и вмешательства, то они всегда были, и были при царе, и мы знаем, как активно работали особенно англичане всегда — английский посол, английская разведка при царе, и даже здесь. Вспомним 1924 г. — это же время борьбы за власть после смерти Ленина. И обратите внимание — кто фигурант дела? — Зиновьев. Откуда пришло? — через белое движение. Ясно, что это работа, возможно, совместная работа, или английская даже работа. То есть, Шла борьба внутри кланов руководства советского — Зиновьев попал в неприятную историю. Либо это организовано было Сталиным и его товарищами, — чтобы еще раз его подставить — ну, утечку сделали через несколько рук. Либо это англичане тоже ставили на кого-то внутри советского руководства.

Не секрет, — кстати, это интересно в вашей передаче рассмотреть — Сталин представлял так называемую «Бакинскую бригаду» внутри партии. То есть, большевики это была петербургская сильная парторганизация, зарубежная — Ленин, и бакинцы. В Баку был серьезный пролетариат, серьезная нефтяная промышленность, там были деньги, но там были и иностранцы, и во многом англичане. И почему всегда вот эта большевицкая Бакинская группа была очень всегда связана с англичанами. И Микоян, 27-й бакинский комиссар, и его посылал на все переговоры по Карибскому кризису — он много лет с ними был связан. То есть, англичане помогали во многом Сталину и команде.

В. Рыжков — Выиграли консерваторы — вряд ли Сталин стремился к такому сомнительному достижению?

А. Митрофанов — Но подставить Зиновьева, например...

В. Рыжков — С лейбористами строились отношения гораздо лучше.

М. Это да. Но возможно, цель была подставить Зиновьева.

В. Рыжков — Действительно, эпоха 20-30-хх гг. была окрашена этими всемирными, очень активными и даже агрессивными организациями, которые занимались просто открытым или скрытым вмешательством.

А. Митрофанов — Это были всемирные проекты.

В. Рыжков — да, это был всемирный проект Коминтерна, он работал не только в Европе, он работал в Китае очень активно и по всему миру. Был Профинтерн, который пытался ту же работу вести среди профсоюзных организаций. Потом, после войны, это как-то все ушло. На сегодняшний день можем ли мы говорить, что вообще нет всемирных организаций, или государственных организаций, которые систематически работают в других странах, преследуя какие-то свои политические, геополитические цели, — на ваш взгляд?

А. Кондауров — Я думаю, есть такие организации, они работают, естественно. У нас 10 человек из США выслали.

В. Рыжков — Это все-таки разведка. А тут — нечто другое. Когда мы говорим о Коминтерне, это все-таки не разведывательная была, хотя в том числе и разведывательная организация.

А. Кондауров — Достаточно активно использовали возможности Коминтерна для той же вербовки за рубежом. Сами по себе организации, которые работают, они все равно изолированно не работают от спецслужб, не выполняют свою какую-то роль — ну, может быть, вот есть «Аль-Каида*», работает, вмешивается. Но все равно где-то там рядом спецслужбы ходят.

В. Рыжков — Но «Аль-Каида*» это все-таки не государственная организация. Это некая сетевая организация, которая ставит перед собой религиозные, исламистские задачи.

А. Кондауров — Конечно. А сейчас мир изменился, стал другой — я согласен с Алексеем — он достаточно глобальный стал, сейчас возможностей проводить свою политику гораздо больше. Вот Страсбургский суд — это вмешательство в дела, судебную систему тех или иных стран, или невмешательство? Есть мандат у Страсбургского суда, он вмешивается.

В. Рыжков — Страсбургский суд распространяет свою юрисдикцию на те страны, которые подписали соответствующий договор. Это нельзя рассматривать как вмешательство.

А. Кондауров — Формально можно не рассматривать как вмешательство — есть договоренности, и таких договоренностей по миру очень много. Есть мандаты ООН, — допустим, Сомали — коллективные действия, вмешиваются. Знаем ситуацию с Косово — ну, много. Поэтому таких организаций, которые выполняли эту роль — не знаю, они, может быть, есть, но мне они неизвестны.

А. Митрофанов — Социнтерн остается, например. Но нет агрессивных целей.

А. Кондауров — Да, не ставит себе целью мировую революцию.

А. Митрофанов — ну, это была эпоха такая.

В. Рыжков — Оля пишет: «Напомните, в чем была суть Коминтерна». Оля, суть письма Коминтерна была очень простая — как выяснилось, это была фальшивка, но очень похожая на продукцию Коминтерна. Коминтерн в этой фальшивке якобы призывал британских рабочих разлагать английскую армию и вести агитацию за свержение существующего строя и толкать лейбористское правительство на подписание договора с советской России. По поводу Социнтерна я все-таки не могу с вами согласиться. Коминтерн был создан Москвой, содержался Москвой, управлялся Москвой для влияния в десятках стран мира. Социнтерн и, например, Европейская народная партия и Либеральный интернационал — это просто ассоциации соответствующих политических партий, которые не управляются из Берлина или Вашингтона или из Парижа.

А. Митрофанов — Конечно. Дело в том, что после свержения империй все было по-другому — это было более жесткое время. Но я не считаю, что Москва прямо управляла, это не совсем так. Москва была базой, где в победившей стране удобно использовалась эта база как Афганистан использовалась «Аль-Каидой*», допустим. Но игроки, которые участвовали в этой игре, были международные, они были партийные товарищи, они не были в такой субординации — вначале, по крайней мере, — что будто бы они подчинялись во всем Ленину — это было не так. Они были партийные товарищи, их задача была раздуть мировой пожар, во многом на идейной основе и достаточно успешно это делалось, кстати говоря.

Потом был второй этап уже, когда потихоньку революция и революционные настроения сошли «на нет», стали осматриваться по сторонам. Конечно, сейчас Социнтерн не напоминает Коминтерн — нет той пассионарности, нет каких-то агрессивных задач.

В. Рыжков — Центра нет.

А. Митрофанов — Ну, нет одной базы, как тогда было. Тем не менее, есть политика.

В. Рыжков — У нас, кстати, тоже российские партии входят и в Либеральный Интернационал.

А. Кондауров — Касьянов, по-моему, входит.

А. Митрофанов — Но очень мало входит.

В. Рыжков — А в Социнтерн — «Справедливая Россия», но это не означает, что вы управляетесь из Вашингтона или из Берлина.

А. Митрофанов — Конечно. Но с другой стороны, другие партии туда не приняли.

А. Кондауров — А Горбачевская разве не входила?

А. Митрофанов — Она вроде бы как входила, но, во всяком случае, просились ряд партий — «Родина» просилась, ее не взяли. То есть, Социнтерн как бы посылает сигнал.

В. Рыжков — Тем не менее, мы не находим прямых аналогий в сегодняшнем мире, когда бы какая-то одна сторона создала нечто, хотя бы отдаленно похожее на советский Коминтерн.

А. Митрофанов — Возникают другие организации другого профиля — правильно здесь было сказано, — это и всевозможные фонды, и фонды — не буду их всех называть, — которые тоже ставят политические цели.

В. Рыжков — Сделаем таким образом — еще одним партерном нашей программы является сайт «СуперДжоб», который каждую неделю проводит опрос среди взрослого населения РФ и дает нам очень интересную пищу для размышлений. Послушаем файл, подготовленный Дарьей Полыгаевой.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Россия вправе вмешиваться во внутренние дела других государств в исключительных случаях, — так считает большинство участников опроса на сайте «СуперДжоб» — 56% при выборке 1800 респондентов. Логика всех ответов «за» примерно одинакова: пользователи сайта уверены, что Россия имеет право вмешиваться во внутренние дела тех стран, которые являются бывшими республиками СССР, — в первую очередь. Правда, многие оговариваются — это возможно в той ситуации, когда есть угроза безопасности России ее граждан, то есть, наличие того самого «исключительного случая». Впрочем, для некоторых его наличие не принципиально.

Что же касается тех, кто выбрал ответ «нет», то и здесь логика проста и ясна: таковых, кстати, 44%, логика следующая — государства суверенны и независимы, и сами определяют то, что происходит в их внутренней политике и внутренних делах. А потому никто, в том числе, и Россия, вмешиваться не вправе. Занятно, что в комментариях к обоим ответам в качестве примера страны, которая вмешивается в дела других государств, упоминаются США — с двумя разными тональностями: «если они могут, то почему мы нет», и «не стоит им уподобляться».

В. Рыжков — Вот такие результаты. Удивили?

А. Митрофанов — Нет. Многие люди воспринимают бывший СССР как зону наших интересов — это, в общем, отражает мнение очень многих людей, многие еще не поняли, что страна развалилась. Пройдет еще 20 лет, тогда как-то поймут.

В. Рыжков — Уже прошло 20 лет.

А. Митрофанов — Надо, чтобы еще 20 прошло. Потому что 20 лет мало, многие до сих пор не пришли в себя от этого. Поэтому это нормальная совершенно реакция человеческая. Плюс мы не должны забывать, что все-таки мы жили в большой стране, в СССР, и там культивировалась наша всемирная историческая роль, и это сидит в людях, особенно старшего поколения. И не просто сидит, многие овевали в других странах. Кстати, неплохо было бы хотя один раз сделать либо монумент, либо какой-то музей, где, наконец, описать все конфликты, где мы открыто участвовали. Ведь мы скрываем до сих пор, по крайней мере, мало говорим — об Анголе, Вьетнаме, объеме нашего участия.

В. Рыжков — Корея, Египет.

А. Митрофанов — Эфиопия, Египет и участие в китайском процессе в 30-х гг. Давайте, наконец, раскроем, что оказывается, мы участники десятков войн. И от этого многие люди, чьи родители там были, настроены именно так — ведь это затронуло многих людей в стране.

В. Рыжков — Получается интересная картина. В последние два года было два случая, когда водном случае Россия активно вмешалась, а в другом случае она не вмешалась — я имею в виду грузинский конфликт и киргизскую ситуацию. В обоих случаях Россия была осуждена — общественным мнением, международным сообществом, — в первом случае была осуждена за то, что вмешалась в том виде, как она это сделала, во втором случае весь мир говорил: ну что же, куда же смотрит Россия? — когда были беспорядки в Киргизии и когда сотни тысяч беженцев, когда жгли дома, убивали женщин и детей, весь мир говорил: куда смотрит Россия, это же ваша зона ответственности, у вас там военная база — что вам стоит развести враждующие стороны и навести там порядок? Возникает вопрос — а существует ли стандарт, когда страна поступает по каким-то определенным правилам, и когда не возникает вопросов, вправе она вмешиваться, или нет? Давайте рассмотрим эти два примера — возьмем постсоветское пространство — в каком случае Россия должна вмешиваться?

А. Кондауров — Стандарт есть на самом деле — международное право. Я не вижу ничего плохого, если вмешивается — это ведь не обязательно военное вмешательство. Если вмешиваются для решения гуманитарных задач, если вмешиваются с точки зрения защиты прав человека, если вмешиваются с точки зрения оказания экономической помощи — это все то же вмешательство на самом деле. Если при этом есть международный мандат на это, тот, или иной. Если вмешиваются так, как вмешались в Грузии, я считаю, что это было не очень правильное вмешательство. Может быть, и нужно было вмешаться, но не нужно было — поскольку у них мандат был в Южной Осетии, вот и остались бы в пределах Южной Осетии. Выдавили грузинские войска за границу, остались в пределах Южной Осетии — никаких бы претензий не было. Я уж не говорю про потом — с точки зрения признания этих республик, — все это. А с точки зрения Киргизии — послушайте, Полпот уничтожил полтора миллиона — нужно было вмешиваться? — конечно, нужно было международному сообществу.

В. Рыжков — Как раз на этой неделе по очередным фигурантам из руководства были вынесены судебные решения.

А. Кондауров — Да, троих осудили. Сомали — нужно вмешиваться? — конечно, нужно. Когда есть гуманитарная катастрофа.

В. Рыжков — В Киргизии была гуманитарная катастрофа.

А. Кондауров — Конечно, была.

В. Рыжков — Значит, надо было вмешиваться?

А. Кондауров — Надо было вмешиваться. Другой вопрос — как вмешиваться, какие рычаги использовать. Должна была быть обеспечена предварительная международная поддержка, — договориться с международным сообществом, что они делегируют эти полномочия. Нужно было, конечно, это все делать, нужно было действовать быстро, оперативно, — конечно, нужно было вмешиваться. Но повторяю — мир сейчас достаточно взаимозависим, и я думаю, что по таким вопросам всегда можно найти поддержку международного сообщества и осуществить вмешательство, не нарушая тех или иных международных норм.

А. Митрофанов — Безусловно, вмешательство, как раньше, так и сейчас, происходит на основании суммы факторов. И здесь не только математический анализ или юридический, — можно, мандат есть, не мандат, — конечно, это сумма факторов. В варианте Грузии присутствовали многие факторы политические, которые заставляли российское руководство действовать жестко. Это и поведение Саакашвили до этого, это и то, что он кинул нас — ведь по Батуми мы сотрудничали, и ему вначале помогли придти к власти, потом он стал проводить другую линию. И то, как это все было сделано — в день открытия Олимпиады, в надежде на то, что мы не прореагируем в этой ситуации, что Буш сидит рядом на трибуне с Путиным, поэтому Путин не сможет в этих условиях реагировать. Ну, куча факторов политических, которые повлияли. То есть, по сути, грузинские товарищи действовали дерзко, по-молодежному — там молодежь у власти, и вот они решили врезать, типа — кто вы такие?

В. Рыжков — Россия реагировала не дерзость?

А. Митрофанов — да, она поняла, — здесь дерзкая ситуация — плюнули в лицо.

В. Рыжков — Почему не вмешались полномасштабно в Киргизии?

А. Митрофанов — не все знают, где находится Киргизия в российском руководстве. Кто-то знает, кто-то учился, помнит, кто-то не помнит. Никакого личного отношения к Киргизии нет вообще.

В. Рыжков — Прервемся на пару минут, и вернемся к нашему разговору.


НОВОСТИ


В. Рыжков — Продолжаем обсуждать тему — когда Россия и другие государства вправе вмешиваться в дела других государств, когда не вправе. Отталкиваемся мы от события далекого 1924 года, когда в Англии было опубликовано подложное, как потом выяснилось, письмо Коминтерна с призывом к рабочим устраивать революцию. В гостях Алексей Митрофанов и Алексей Кондауров. Народ интересные вещи пишет — Фархад, Оренбург, добавляет, что после войны Сталин создал Коминформ.

А. Кондауров — Был такой.

В. Рыжков — Юра пишет: «Голливуд — прямой аналог Коминтерна. Его влияние на мир неограниченно — даже у нас появляется полиция», — Юрий выводит закон о полиции из боевиков Голливуда. Пишут о том, что наш нынешний Коминтерн это «Газпром», что «Газпром» сегодня играет роль российского Коминтерна.

А. Митрофанов — Тоже недалеки от истины и тот и другой.

В. Рыжков — да, пишут, что «Газпром» — это наш инструмент влияния. Но я задавал вопрос, существуют ли объективные критерии, когда Россия вправе, может и должна вмешиваться во внутренние дела соседних государств. Алексей Кондауров сказал, что только на основе международного права, и никак иначе.

А. Митрофанов — нет, сказал «хотелось бы».

В. Рыжков — А Алексей Митрофанов говорил о том, что если нам дерзят, как в случае с Грузией, то надо вмешиваться. Про Киргизию мы не успели — вы сказали, что она далеко, ее никто не знает, поэтому и не вмешивались — только в этом причина?

А. Митрофанов — Во многом. Ведь не оолит Киргизия, там нет глобальных интересов — ну, кое-какие есть, но глобальных интересов там нет. Там не пролегает путей трубопроводов, ничего такого серьезного нет. Сейчас мне будут говорить про стратегическое положение — все понятно, но поскольку последние 15-20 лет наше руководство, и в целом страна развивается по принципу «ничего личного, только бизнес» — эта фраза сгубила немало людей из голливудского фильма. Бизнеса там нет, с Грузией определенно есть, поскольку мы сейчас занимаемся Олимпиадой, рядом Абхазия — они могут пакостить, поэтому там где-то они приближаются к нашим кровным интересам, вот и все. Поэтому все сейчас будет определяться так: нет интереса глобального — вообще не занимаемся, не интересно.

А. Кондауров — Это плохо на самом деле.

А. Митрофанов — Плохо. Но я же про реальную жизнь говорю.

А. Кондауров — Это сегодня просто реальная политика.

А. Митрофанов — Да, «реал политик» такой.

А. Кондауров — Та, которую проводит российское руководство. С ней можно соглашаться, а можно не соглашаться. Я категорически не согласен. Там же гуманитарная катастрофа — мало того, что киргизы, там много русскоязычного населения. Если мы защищаем интересы российских граждан, которым мы паспорта раздали в Южной Осетии, то почему мы не защищаем интересы русскоязычного населения?

В. Рыжков — Я больше того скажу — как раз там международное право было на нашей стороне.

А. Кондауров — Ну, конечно.

В. Рыжков — Потому что в рамках ОДКБ мы имеем полное право

А. Митрофанов — Мы можем говорить, что это плохо — я понимаю, что вы сторонник старой политической школы, где есть интересы, есть геополитика реальная, но жизнь последние 20 лет идет по совсем другому пути.

А. Кондауров — Это плохо.

А. Митрофанов — Плохо. Мы можем говорить, что это плохо, но пришли Лопахины из «Вишневого сада», их этот вишневый сад ваш совсем не интересует. Их интересует геополитика.

В. Рыжков — Их интересует древесина.

А. Митрофанов — Древесина, которую они продадут.

В. Рыжков — И участки под дачи.

А. Митрофанов — да, и участки под дачи. Причем, не только на Рублевке, надо еще и в Монако решать вопросы, потому что как? — приличные люди. Поэтому здесь совершенно другой интерес. С Саакашвили была некая история отношений, он там повел себя неправильно, плюс история Абхазии, Сочи — тут много болит.

А. Кондауров — Но это мелкие вопросы.

А. Митрофанов — Как — мелкие? Когда вам плюнули в лицо — это мелко? Сейчас я плюну вам в лицо, это уже не мелко.

А. Кондауров — Это же не кухонный разговор.

А. Митрофанов — Они мальчики. Если бы они повели себя по-другому с Россией — могу крамольную мысль сейчас сказать — они могли получить Южную Осетию и Абхазию. Но они повели себя по-хамски, как мальчишки. Я знаю многие перипетии — когда его избирали по думе бегал Рогозин, и кричал: «он на меня похож», «там будет другая эра, все клево, все здорово» — мы же рассчитывали на него, и мы помогли ему в Батуми зайти — давайте прямо говорить. Без помощи России, которая забрала аджарского льва к себе, он до сих пор живет в Москве — ничего бы не было.

К. Я вам больше скажу...

А. Митрофанов — И вдруг он так себя повел. Ничего себе, кидала. А это уже бизнес. Вот тут — ничего личного, тут все как из фильма «Крестный Отец», тут ответ будет.

А. Кондауров — Я считаю, что это неумная политика.

А. Митрофанов — Но она такая.

А. Кондауров — Я считаю, что Южная Осетия и Абхазия в составе Грузии с высокими полномочиями автономий, которые мы могли продавить, она нам выгоднее гораздо, чем нынешняя ситуация. Она и невыгодна для самих народов, которые там живут.

А. Митрофанов — Правильно. Но они должны были по-другому себя вести — придти, поклониться, в ножки упасть в Кремле, договориться с ребятами. А он пошел по-другому.

А. Кондауров — Мы же говорим не о пацанских делах.

А. Митрофанов — А какие другие? А другого ничего нет.

А. Кондауров — Тогда не о чем разговаривать.

А. Митрофанов — как — не о чем?

В. Рыжков — народ нас слушает и пишет. Юрий пишет, что современный Коминтерн это «Аль-Каида*», Лена: «Все путем — в Киргизии нет черноморских пляжей, поэтому пусть люди гибнут сотнями и беженцев будут тысячи».

А. Митрофанов — Вот она уже в новой эстетике.

В. Рыжков — Дима: «А сколько войн провела Британия, зато теперь весь мир говорит по-английски» — тем самым оправдывая, как я понимаю.

А. Кондауров — Мир изменился.

В. Рыжков — Митрофанов говорит терминами реальной политики.

А. Митрофанов — Сегодняшней. Я полностью в этой кухне.

В. Рыжков — Вы настаиваете на международном праве. Но если посмотреть международное право — оно крайне противоречиво. Потому что есть два принципа, которые существуют и в ООН, и в других организациях, один принцип, который мы с вами обсуждаем — принцип невмешательства во внутренние дела других стран. Но такой же равноправный принцип — это принцип уважения прав человека и основных свобод, который оправдывает вмешательство. Самый классический пример — Югославия, когда режим Милошевича был обвинен в геноциде косовского населения, там был примерно миллион беженцев. НАТО вмешалось, и здесь произошло резкое расхождение двух позиций: Россия настаивала, что это нарушает международное право, НАТО и США говорили: нет, мы действуем строгом соответствии с принципом защиты гуманитарной, прав человека, и так далее, что делать с противоречивостью международного права? То же самое Ирак.

А. Кондауров — Я с чего начал? Я считаю, что вмешательство, если решаются гуманитарные вопросы, если решаются вопросы защиты прав людей, — я считаю здесь нужно исходить из этих приоритетов. Вот классический пример из нашей жизни: процесс над Ходорковским и Лебедевым, который — ну, всем понятно, что там нет даже события преступления — все об этом говорят. Вот я на самом деле за то, чтобы внешние политики вразумляли наших господ — Путина, Медведева, — что так действовать нельзя, нельзя палачествовать в собственной стране. И я, когда разговариваю с зарубежными журналистами, западными политиками, я говорю — вразумляйте. Это вмешательство? Конечно, вмешательство. Я — за такое вмешательство.

В. Рыжков — А я не согласен, что это вмешательство. Хочу напомнить — у нас часто об этом забывают, что, во-первых, у нас принцип верховенства прав человека записан в нашей собственной Конституции, в основном правовом документе, во-вторых, мы ратифицировали все европейские, какие только есть, конвенции в рамках Совета Европы — по правосудию, защите прав и свобод, и так далее. Поэтому в данном случае это всего лишь напоминание нам о взятых на себя правовых обязательствах.

А. Кондауров — Но у нас это трактуют как вмешательство. Мы часто слышим: что вы лезете со своим уставом в наш монастырь.

В. Рыжков — То есть, выполнять нашу собственную конституцию — это вмешательство во внутренние дела?

А. Кондауров — У нас часто я такое слышу, часто такое говорят. Понимаете, есть вмешательство и вмешательство. Вот тут я за «реал политик», но не в том контексте, в котором говорит Алексей, а в том, что если мы видим, что нарушаются права, если видим, что идут массовые убийства в стране, если видим, что страна на грани катастрофы находится — конечно, нужно вмешиваться. Но это не должно быть произвольно. Все равно есть нормы, в рамках которых все это должно осуществляться.

В. Рыжков — Есть институты, Совбез ООН, который должен это санкционировать.

А. Кондауров — Конечно. Возникают проблемы — и то, что вы говорили, вопрос с Югославией — возникают проблемы. Но в конце-концов все равно эту проблему решили. И на самом деле, сколько бы мы ни кричали по поводу той же албанской проблемы, я не вижу другого пути для европейцев, каким бы нужно было пойти — я считаю, что они поступили абсолютно правильно.

В. Рыжков — С признанием Косово?

А. Кондауров — Конечно. Это был бы постоянно тлеющий очаг, а сейчас посмотрите — сербы согласились.

В. Рыжков — Юридически говорят, что никогда не согласятся.

А. Кондауров — Юридически не согласятся, но де-факто согласились.

В. Рыжков — де-факто — да, они собираются в Евросоюз.

А. Митрофанов — Конечно, европейцы помогли им решить их внутреннюю серьезную проблему, если прямо говорить, откровенно.

А. Кондауров — Конечно.

А. Митрофанов — Хотя понятно, эмоционально я, например, на стороне сербов. Но понятно, что европейцы помогли им решить этот вопрос. Но европейцы тоже действуют в духе «ничего личного» — европейцы, американцы — это мы видим, — высокие нормы политики.

В. Рыжков — Многие пишут, почему мы не говорим про американцев, которые на протяжении всей своей истории вмешивались и продолжают вмешиваться.

А. Митрофанов — Да. И мы то же самое делали.

А. Кондауров — Послушайте, американцы — с этим никто не спорит — вмешиваются, и иногда ничего хорошего от этого вмешательства нет — вспомним Вьетнам.

А. Митрофанов — Ирак.

А. Кондауров — Иракскую историю ту же вспомнить — она свежая. С афганской сложно однозначно сказать.

В. Рыжков — С Афганистаном мы дали мандат, мы участвуем, поддерживаем.

А. Митрофанов — И тоже ошибка была.

В. Рыжков — Но, по крайней мере, там есть решение Совбеза — все «за».

А. Митрофанов — Формально — да.

А. Кондауров — Америка далеко, а Россия близко. Как мы вмешивались в избирательные кампании на Украине, наши политологи там кучей сидели? Это те самые неформальные организации.

В. Рыжков — Обратная сторона вам скажет, что те же американцы, поляки и европейцы тоже вмешивались. Похоже, там взаимно.

А. Кондауров — А «Газпром» — это действительно структура. Как мы вмешиваемся, регулируя газовые потоки, что на Украине, что в Белоруссии? И таких фактов по нашей стране можно приводить очень много. Американцы — понятно, там есть много проблем исторических, всяких. Но нам бы со своей страной разобраться, где мы вправе вмешиваться, а где не вправе.

В. Рыжков — Пока мы больше говорили о политических и военных вмешательствах — Коминтерн это было политическое, организационное влияние, потом мы говорили о вторжениях, агрессиях. Но есть еще одна сфера вмешательств — деятельность спецслужб, спецоперации. Совершенно недавно Израиль с поддельными паспортами — сейчас этот скандал продолжается, — уничтожил террористов. То есть, мы видим, что фильм «Мюнхен» Спилберга далеко не устарел, что все эти операции продолжаются. В какой степени в современном мире приемлемы такого рода спецоперации на территории других стран? Мы знаем, что Россия тоже участвует — я вспомню громкое убийство Зелимхана Яндарбиева, где были пойманы с поличным офицеры российские в Катаре.

А. Кондауров — Тут вопрос очень неоднозначный. Есть угрозы, достаточно реальные угрозы — все, что связано с терроризмом — которые трудно решать дипломатическим путем.

В. Рыжков — Объективно.

А. Кондауров — Объективно трудно решать. Трудно решать с помощью правового преследования. Эти вопросы могут решаться только спецоперациями. И, к сожалению, эти вопросы — для того, чтобы обезглавить организацию, чтобы ослабить — потому что роль личности в любой организации, если сильная личность, — это очень великая роль. Поэтому спецслужбы, конечно, действуют точечно, и американцы действуют — посмотрите Пакистан. Но здесь есть все равно гуманитарные издержки. Вот они долбят там по хижине, а губят всю свадьбу, условно говоря, — на свадьбе 100 человек. Там может быть один террорист и сто человек. Вот если это делается прицельно, — это искусство спецслужб — чтобы сделать прицельно. Тогда не будет претензий. Если это делается по площадям, где один на сто человек невинных — я против таких операций. Не всегда это получается — я профессионал, я понимаю. Но сейчас я стал постарше, и не с такой горячей головой — вот сейчас я уже это не оправдываю.

В. Рыжков — Но все-таки вы считаете, что это объективная неизбежность.

А. Кондауров — К сожалению, таков мир сегодня. При той угрозе, которая существует, я считаю, что это неизбежно — к сожалению.

А. Митрофанов — Приятно, что, наконец, Алексей Кондауров признал, что не все делается по мандату ООН — к сожалению. Многие вещи делаются понятийно в политике, и решения тоже принимаются. Потому что, прямо говоря, кто дает право принимать решение о ликвидации кому-то?

В. Рыжков — На территории другого государства.

А. Митрофанов — Более того, насколько я знаю, в конце 50-х мы с американцами договорились не делать этого. Ну и потом вроде как эта договоренность в 2000-х годах немножко разрушилась — в советское время она выполнялась, — не трогать, не проводить ликвидации на чужих территориях. А в 30-е годы это было очень...

А. Кондауров — Я что-то не припомню, чтобы США у нас кого-то ликвидировали, на нашей территории.

В. Рыжков — В других странах.

А. Кондауров — В других — да. Но имеются в виду договоренности по нашим странам.

А. Митрофанов — Имеется в виду по разным странам — работали же глобально, не только на своих территориях.

В. Рыжков — В этом смысле дело Яндарбиева — это некий прецедент?

А. Митрофанов — То есть, разорвали немножко ту старую договоренность, по всей видимости. Но это дела спецслужб, которые «ля гард де зомбарт» — «борьба теней», как говорят французы — тут трудно разобраться. Но мне кажется, что помимо — надеюсь, такое время наступит, и оно чуть-чуть наступило в 90-е годы, но потом опять наступила секретность с сентября 1992 года. Но я думаю, что нам много интересного расскажут — ведь не только ликвидация проводилась, а внедрение в качестве руководителей чужих государств людей с совершенно другими, выдуманными биографиями — что происходило после 1945 г.

В. Рыжков — Были целые смены режимов силами десантников.

А. Митрофанов — Да.

В. Рыжков — Классический пример — ликвидация Амина в Афганистане.

А. Митрофанов — Это про то, о чем мы говорим. А про то, что Иосип Брос-Тито — непонятно, был ли он Иосип Брос-Тито, или он был совершенно с другой биографией человек из Одессы, и кто был Маркус Вольф, руководивший немецкой ШТАЗИ, который никакого отношения к Германии не имел, его родственник живет до сих пор здесь, — мы с ним иногда общаемся, двоюродная сестра здесь живет — никакого отношения к Германии и немцам не имел, человек говорил на русском лучше, чем мы, имел другую биографию и другую национальность, еврейскую. И так было сделано, внедрено во многие структуры — понятно, почему — чтобы эти люди боролись с нацизмом после 1945 года, чтобы они укрепляли наше влияние, и так далее, и эти люди были на уровне глав государств. Вот это были настоящие спецоперации.

В. Рыжков — В какой степени это остается актуально в работе сейчас?

А. Митрофанов — Я думаю, остатки этих людей...

В. Рыжков — Я не про этих людей — я про сам подход.

А. Митрофанов — данные от Тито появились с 1942 года — вы вообще не узнаете, где он родился , крутился. 1942 г. — какие-то первые странные его фотографии партизанские появились.

В. Рыжков — Народ активно пишет. Валерий подводит итог нашей полемике: «Международное право — ширма. Сила, деньги решают все».

А. Митрофанов — Прав, молодой, в новой эстетике воспитан. Валерий, правильная эстетика у тебя. Он смотрел «Крестный отец».

В. Рыжков — Проведем сейчас провокационное голосование. Вы помните, что сайт «СуперДжоб» дал опрос россиян, которые говорят, что Россия вправе в исключительных случаях вмешиваться в дела других государств. Я ставлю на голосование зеркальный вопрос: вправе ли другие государства в исключительных случаях вмешиваться во внутренние дела России? Если мы вправе вмешиваться, то другие тоже, наверное, в исключительных случаях вправе вмешиваться во внутренние дела России? Если вы считаете, что другие государства в исключительных случаях вправе вмешиваться во внутренние дела России — 660-06-64. Если считаете, что несмотря ни на какие исключительные случаи другие государства не вправе вмешиваться во внутренние дела России — 660-06-65. Запускаю голосование. Вопрос гостям — могут ли случиться такие обстоятельства, что понадобится вмешательство других государств в Россию?

А. Кондауров — Я вам сказал — конечно, есть. Но я не вижу предпосылок на самом деле. Но то, что нашим, мною неуважаемым правителям нужно промывать мозги с точки зрения формирования независимого суда, соблюдение прав человека, чтобы не палачествовали здесь, по башке дубиной не били, не отоваривали оппозицию, — я считаю, что не просто нужно.

В. Рыжков — Обязаны?

А. Кондауров — Обязаны более активно с ними обсуждать эти темы западные политики.

В. Рыжков — Алексей?

А. Митрофанов — Я считаю, что в условиях глобализации и мы вмешиваемся в чужую политику, и в нашу будут вмешиваться, и мы к этому должны привыкнуть. Если открытые границы, 60% товаров идет из-за рубежа, валюту мы используем иностранную — заметим, — очень часто в расчетах, и продаем.

В. Рыжков — Да и резервы держим тоже не в рублях.

А. Митрофанов — То о чем мы можем говорить, чтобы к нам не вмешивались, если у нас самый главный инструмент вмешательства — доллары, которые используются у нас в расчете. А это, между прочим, валюта другого государства. Поэтому надо забыть про эти разговоры — они имеют характер психологической защиты. А реально мы живем в государстве, где они к нам, мы к ним. Мы им отключаем на 19 дней газ в Европу в 2009 г., а они там интервенцию какую-нибудь долларовую.

В. Рыжков — Они сделали страшнее — они резко снизили потребление российского газа за последние два года.

А. Митрофанов — да.

А. Кондауров — А сейчас еще делают новую энергетику.

В. Рыжков — господа, я вас ошарашу — я сам совершенно ошарашен. Результат голосования аудитории умопомрачителен. Я был уверен, что будет двойной стандарт, что в случае, можем ли мы вмешиваться, народ говорит — да, конечно, можем. Думал, что когда спросим, а можно ли к нам вмешиваться, народ скажет — ни в коем случае. Ничего подобного: 82% аудитории, видимо, убежденные Митрофановым и Кондауровым, которые с разных сторон говорили похожие вещи, говорят о том, что могут быть такие обстоятельства, когда другие государства могут вмешиваться во внутренние дела России. И только 18% считают, что нет, ни при каких обстоятельствах не могут. Задумаемся об этом. Спасибо. Встретимся через неделю.

А. Кондауров — Спасибо.