Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день, добрый вечер, это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Владимир Рыжков улыбается — видимо, ему очень нравится сегодняшняя тема.

Владимир Рыжков — Мне очень нравятся сегодняшние гости. В. Дымарский — Мы еще поинтригуем. Сначала о теме: «Берлин, Варшава, Москва — роковой треугольник?» — почему?

В. Рыжков — А потому что как раз на этой неделе, 7 сентября аж 1764 года Станислав Понятовский стал королем Польши, поэтому мы сегодня будем говорить о российско-европейском отношении, о польском факторе, немецком факторе и о будущем российской внешней политики с нашим гостем.

В. Дымарский — Сергей Караганов, глава Совета по внешней оборонной политике. Мы рады вас приветствовать всегда, но сегодня особенно — в ваш день рождения, мы очень ценим, что вы фактически пожертвовали своим нем рождения для того, чтобы поговорить с аудиторией «Эхо Москвы», и конечно, с ведущими программы.

С. Караганов — жертвы нет, поскольку ведущие программы старые друзья и товарищи, и начинать такой день с вами — замечательный подарок.

В. Рыжков — Добавлю, что Сергей Караганов еще возглавляет факультет мировой политики и экономики Высшей школы экономики, и что особенно интересно в контексте нашей программы — он только что был сопредседателем международного клуба «Валдай», который и обсуждал перспективы внешней политики России.

В. Дымарский — О чем нам и расскажет — если не секрет, конечно.

С. Караганов — Не секрет. Я не называю источников моих мнений. Обсуждалась русская история и ее связь с будущим, мы ездили по местам абсолютно памятным для России — с одной стороны, это были великие монастыри — Петербург, Кижи, а с другой стороны это был Северстрой, он же СевЛаг, один из первых лагерей ГУЛАГа, все эти стройки, шли берегами, усеянной костями, и мы взяли в этот раз необычную команду — большее количество людей гуманитарных профессий, историков.

И у меня два главных впечатления — первое это почти единодушное и чуть менее единодушное мнение валдайских участников — с российской стороны и чуть менее единодушное, но поддерживающее на стороне внешнего мира о том, что в России модернизация не идет. Некоторые участники говорили, что нечего о ней говорить — пока модернизации нет, когда она будет, чтобы не дискредитировать слово «перестройка», «демократизация», «ускорение».

Это было мне не совсем приятно — я надеялся, что есть хотя бы в наших душах больше оптимизма и большая вера. Правда, у внешних — китайских, западных участников веры чуть побольше в то, что модернизация все-таки будет. Будем надеяться, что они правы, а не российские, хотя я принадлежу к российским участникам.

Второе — это то, что мы запустили новую идею — попробовать, как можно обсудить трудную российскую историю в международном контексте. Меня ответ порадовал — люди радовались, что мы начинаем снова всерьез обсуждать самые трагические моменты нашей истории, в том числе, самый ужасающий для России 20-й век, и нет даже элементов радости о том, что мы начали говорить трудностях и слабостях, а наоборот — волна уважения.

В. Дымарский — Тогда поговорим еще об одной роковой точке 20 века в истории России. Европы, треугольнике Берлин-Варшава-Москва.

В. Рыжков — Я тоже был участником «Валдайского клуба», эта тема была тоже одной из ключевых — обсуждалась тема истории, модернизации, и огромное внимание было уделено теме Россия-Европа, Россия-Восток, был Адам Михник, был Саша Рар — это абсолютно в тему.

В. Дымарский — Напомню, что проект совместный — РИА «Новости», «Известия» и «Эхо Москвы», и обозреватель Петр Романов — со вступительным словом.

П. Романов — История взаимоотношений СССР, Польши. Германии в 1939 г. не ограничивается, разумеется, этим годом, — потому что этому предшествовала сложная европейская история, возьмем хотя бы революционный клич «Даешь Варшаву», что никак не повысило доверия между русскими и поляками, ни тем более, тремя перечисленными выше странами. Да и грядущий передел границ после Первой мировой не мог не влиять на ситуацию в целом.

Многие чувствовали себя обиженными, а потому надеялись при новом переделе европейской земли вернуть себе старое, или прихватить себе что-то дополнительно. И грешны этим были повально все. Так что невинных и наивных овечек среди европейских стран я бы искать не стал, что бы ни говорила о предвоенном периоде их национальная официальная история сегодня.

Наконец, не стоит забывать, что Польша веками играла роль буферного государства, на территории которой уже традиционно переплетались важнейшие интересы Парижа, Лондона, Москвы. Так что этот короткий предвоенный период придется обозначить лишь несколькими, и заранее признаю — в силу краткости — довольно грубыми мазками.

Единственное, что, пожалуй, сближало участников тех событий, так это что, уже за несколько лет до 1939 года все достаточно хорошо понимали, что ключевой картой в предвоенном пасьянсе будет Германия. За влияние на нее, за ее благосклонность, за сделку с ней и шла ряд лет подковерная борьба.

Вместе с тем, ни одна крупная, а уж тем более малая европейская страна, не будучи уверена в позиции Берлина, параллельно с германскими переговорами вела консультации со всеми другими странами, которые теоретически могли стать союзниками в борьбе против германской агрессией.

Вот и польские дипломаты постоянно курсировали между берлиной, Москвой, Лондоном и Парижем. А Москва, обмениваясь любезностями с Берлином, тщетно пыталась создать антигитлеровскую коалицию, в задачу которой входила, кстати, и защита Польши. Всю эту дипломатическую суету нарушил, а потому заставил уже в следующем, 1939 году, предпринимать иные шаги, в том числе и Москву, печально всем известный «Мюнхенский сговор». Это и есть, по сути, прелюдия Второй мировой войны, то есть, предтеча пакта Молотова-Риббентропа, разрешение полякам, по образному выражению Черчилля «как гиенам», отхватить часть чешской территории, согласие Берлина на советско-финскую войну, а в целом шаг в бездну: 1 сентября 1939 года, бомбардировки Лондона, захват Парижа и наконец, 22 июня 1941 г.

Когда-то знаменитый Талейран заметил, что в революции виноваты все. Вот и во Второй мировой войне, похоже, виновна вся Европа, и уж точно не только 1939 год, но и ряд его предшественников.

В. Дымарский — Вот такое вступление. Петр Романов у нас оказался в такой роли, на которого сразу все обрушиваются — гости, ведущие. Тем не менее, я ему благодарен за то, что он дает пищу для размышлений и дискуссий, и не премину, конечно, ему сразу возразить.

В. Рыжков — Еще не было ни одной программы, чтобы кто-то сразу не начал возражать Петру Романову.

В. Дымарский — Да. Если я его правильно понял, то он говорит фактически о том, что пакт Молотова-Риббентропа был ответом на «Мюнхенский сговор» — думаю, что все-таки там не совсем есть прямая связь. И второе — когда он говорит «шаг в бездну» 1 сентября 1939 года, бомбардировки Лондона, захват Парижа и 22 июня 1941 г. Мне кажется, тут пропущена важная для нашей темы дата — 17 сентября 1939 г., раздел Польши. Вот таких два по ходу замечания. И первый вопрос — Сережа, понятно, что другой контекст, другой формат, другие времена и нравы, но, тем не менее, не повторяется ли сегодня 39-й год? В таком смысле: лучший друг для России сегодня Германия в Европе, а худший враг — Польша.

С. Караганов — Нет, не повторяется, и надеюсь, не повторится. Потому что Германия пережила свою историю, преодолела, и стала самым новым из новых европейцев. Она самая пресвященное европейское государство, в высшей степени объединитель Европы, даже когда она раздраженно реагирует на то, что ее грабят страны, которым она вынуждена помогать, которые не хотят так работать, как немцы. Но реваншизма там уже не видно, о котором мы помним еще в нашей юности.

Второе — поляки меняются. Становятся более прагматичными, особенно среднее и молодое поколение. Эта страна, конечно, больна историей, больше, чем какая-либо из стран Европы. И, в-третьих, все-таки довольно сильно изменилась Россия.

В. Дымарский — Мы тоже больны историей.

С. Караганов — Да. Но вообще я хотел бы для затравки сказать следующее: Европа вся больна своей историей. История эта ужасна, в ней было много великолепного, а в истории 20 века, конечно, самая ужасная история у нас, потом Германия — почти все страны. Мы, кстати, это вычислили на «Валдайском клубе» — все, кроме Чехии имеют позорное. Только Чехия страдала и никого ни на кого не натравливала. Все остальные более или менее существенные игроки 20 века имеют скелеты в шкафу, ужасающие. Меня потрясла беседа с очень пресвященными представителями Франции и Великобритании — очень просвяещнными, имена их у всех на языке, — я их не буду называть. Я сказал, что одним из самых трагических и самых отвратительных пактов 20 века был Версальский мирный договор

В. Рыжков — Оттуда и надо отсчитывать трагедии 39-го года.

С. Караганов — Да, когда немцам навязали разорительные, унизительные санкции, ад забрали территории, и это была абсолютная роспись в подготовке к войне. Так мне начали замечательные пресвященные французы и британцы доказывать, что — нет, договор был нормальный, а самое главное — 29-й год и кризис — что у нацистов было только 24%, — они забыли, что только у коммунистов было 36%, то есть, они уже имели большинство. Все больны историей, и нам нужно ее преодолевать. Преодолевать совместным европейским историческим проектом, поэтому один из проектов, который мы выдвигаем — это движение к союзу с Европой, чтобы оставить сзади 20-й век, который был не только ужасным, но и позорным для многих стран. И самое последнее — в 20-м веке европейцы доказали, что им — то есть, и им, и нам, доверять не надо. Мы дважды в течение одного поколения развязали мировую войну. Это же до какого уровня самоедства и идиотизма должно дойти, чтобы дважды это сделать. Поэтому я, например, являюсь последовательным сторонником ядерного Дамоклова меча, — но это уже следующая тема.

В. Рыжков — Есть мнение, что определенным гарантом неповторяемости этой страшной истории является США — в Западной Европе. То есть, наличие американских баз многих успокаивает. И эта дискуссия сейчас тоже идет. В этом контексте нет элемента раздела Польши? — условно, в кавычках — между бывшим СССР, который развалился, Польша вошла теперь в Евросоюз, в блок НАТО, вошла в систему атлантических институтов. Тем самым она не то, что разделена, но она поглощена атлантическим сообществом, где гарантом от войны является Евросоюз и присутствие США,

С. Караганов — Но это уже не раздел Польши. Польша добровольно и довольно успешно вошла и в НАТО и в Евросоюз — это первое. А второе — конечно, гарантом являются США, но это в огромной степени арсенал ядерного оружия, который есть у США и у России, который делает абсолютно немыслимыми военные решения какого-либо вопроса на серьезных направлениях, — допустим, на китайском или на европейском. Поэтому просто европейцы вынуждены смириться — по счастью, — со своей историей благодаря этому цивилизующему Дамоклову мечу. А что касается пакта Молотова-Риббентропа, то это абсолютно обычный, я бы сказал, рутинный пакт, которых были тысячи в европейской истории, вообще вся европейская история это пакты Молотова-Риббентропа — он был подл, несправедлив, в какой-то мере не только навязан Польше, но навязан России, СССР обстоятельствами. Я готов признать его подлость, необъективность и несправедливость кроме одного маленького «но» — я не готов за него извиняться. Либо мы все извиняемся друг перед другом за то, что мы натворили друг другу в течение хотя бы одного 20 века. А если извиняться за пакт Молотова-Риббентропа — простите, наши отцы и деды — победители. Если бы немцы победили, то сейчас бы в странах Европы, в которых бы доминировала Германия, прославляли бы пакт Молотова-Риббентропа, проклинали бы «гнилую демократию» по-американски. Но победили мы. Соответственно, мы имеем хотя моральное право не извиняться, ни перед кем не извиняться. Я даже не разделяю мнение тех наших политиков, которые полу-извиняются за пакт Молотова-Риббентропа. Другое дело — Катынь.

В. Дымарский — Извиняются перед кем? Извиняются перед Прибалтикой.

В. Рыжков — Была статья Путина в газете «Выборча», где он очень жестко сказал, что пакт Молотова-Риббентропа это безнравственный, подлый, циничный, — я близко к тексту цитирую, — было достаточно жесткое и определенное высказывание.

С. Караганов — Правильно. Это есть элемент извинения России за пакт. Вот я и говорю — давайте тогда извиняться все.

В. Рыжков — Но Катынь — это другое дело?

С. Караганов — Катынь — совершенно другое дело. В. Дымарский — Тем не менее, запад, те же французы и англичане, худо-бедно, извинились за Мюнхенский сговор. Не знаю, Германия извинилась перед Польшей?

В. Рыжков — Германия извинилась и перед Польшей, и перед Чехословакией.

В. Дымарский — германия извинилась перед всей Европой, почему бы нам не извиниться перед Прибалтикой или той же Польшей?

С. Караганов — Начнем с маленького: что-то про это я худо-бедно помню, а вот чтобы извинились за «Мюнхенский сговор»?

В. Рыжков — Было. И они осудили.

С. Караганов — Да, но в принципе. Мюнхенский сговор был почище во всех отношениях. Повторяю — просто потому, что мы победили нам не надо извиняться. Другое дело, что признать свою внутреннюю вину за подобную политику, которая, конечно же, способствовала развязыванию Второй мировой войны, нужно. Но просто ни перед кем извиняться, а перед самими собой. Это первое. А второе — все-таки у нас была самая ужасная в 20 веке история — Великая Октябрьская социалистическая революция, внутренняя гражданская война, которая не прекращалась лет 50. И за это нам в первую очередь нужно извиниться перед самими собой. И поляки, с которыми мы начали этот разговор и будем продолжать в рамках «Валдайского клуба», были счастливы увидеть, что мы не перед ними извиняемся — они уже на это не надеются, а перед собой. Потому что — да, и поляки, и другие могут поверить, что Россия становится другой. Но мы, опять же, должны это делать не для того, чтобы доказать кому-то, что Россия становится другой. Мое глубочайшее убеждение, что мы сами себя уважать не будем, не будем уважать свой народ и свою элиту, пока мы не признаемся себе, что мы натворили чудовищные преступления в 20 веке.

В. Дымарский — Мы еще продолжим разговор на эту тему, сейчас у нас еще один компонент нашей программы — опрос, который проводит еще один партнер нашего проекта, портал «СуперДжоб», и Тихон Дзядко сейчас расскажет, как отвечали люди на вопрос «Считаете ли вы Польшу исторической жертвой отношений между Германией и СССР».

Т.ДЗЯДКО: Большинство участников опроса, который провел портал «СуперДжоб» не считает Польшу исторической жертвой отношений между Германией и СССР. Из 1800 респондентов вариант «нет» выбрало 57%, «да» ответили 16%, затруднились с ответом 27. Среди последних и зам.руководитея из Сыктывкара: «Я лично не присутствовал при переговорах, а историки пишут то, что им позволили, или заказали написать». И юрист из Краснодара: «Отчасти поляки сами были виноваты в своей участи — Пилсудский завел внешнюю политику своей страны в тупик, впрочем, как и Сталин, вследствие чего он лишил себя возможности политических маневров, поэтому судьбу его страны решали другие».

Большинство же участников опроса отвечают «нет», при чем их комментарии не отличаются особой политкорректностью. Вот несколько примеров: «Польша всегда была европейской проституткой и европейской барахолкой» — директор из Новосибирска. «Польша сама в истории нападала на соседние государства» — шеф-повар из Москвы. От начальника отдела подбора персонала: «Польша делилась на части на протяжении чуть ли не всей своей истории, тем не менее, в отношении Германии и СССР это не так — жертвами фашистской агрессии были все». И последний комментарий в копилку антипольских высказываний: «Польша всегда искала материальных выгод в отношениях с другими государствами, иногда случались проколы».

В. Дымарский — Передо мной полная выборка того, что писали люди, я бы привел еще пару комментариев. Менеджер визового отдела из Москвы: «Плохо у меня с историей». Начальник АХО: «Я не настолько компетентна, чтобы иметь четкий ответ». Думаю, что еще один вывод из этого опроса нужно сделать — мы очень плохо и неправильно знаем про свою историю. А уж про историю Польши говорить не приходится.

С. Караганов — Кстати, напомню, что история Польши последние 300-400 лет это и наша история. Мы ее просто не знаем, потому что участвовали в разделе, а Польша значительную часть этого периода была просто частью Российской империи.

В. Рыжков — И Варшава была частью Российской империи. А как восприятие таких злобных комментариев по поводу Польши — что это «проститутка, барахолка, всегда нападала» — эта мифология откуда идет?

С. Караганов — Частично, конечно же, из незнания истории, или знания одной только ее части. У нас вспоминается поход на Варшаву Тухачевского, который был разгромлен, как героическое. Мы еще не знаем другой своей истории, что это, в сущности, была по-другому попытка экспорта революции насильственными методами. Помним наше смешное «Смутное врем» или наши полу-смешные ответы, когда мы сделали национальным праздником день якобы освобождения Москвы от поляков, который этим днем не был. Наконец, поляки очень долгие годы постоянно, выражаясь современным языком, наезжали на Россию, и это вызывает у людей раздражение.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Гость — Сергей Караганов, именинник.

В. Рыжков — Декан Высшей школы экономики, и так далее. В. Дымарский — Мы обсуждали, откуда взялись антипольские настроения. Действительно, появился праздник 4 ноября, непонятно откуда взявшийся. Мне кажется, что представляя Польшу в таком виде, мы в какой-то степени оправдываем себя за тот же сентябрь 1939 года — мол, сами такие, за что и получили — это тоже перекладывание вины на другого.

С. Караганов — Знаете, меня удивились эти цифры, я думал, они будут более благоприятны в отношении Польши, особенно после того, как В.Путин сделал то, что сделал в Катыни. Это было для Польши позитивным.

В. Рыжков — И дважды показали в прайм-тайм. В. Дымарский — В Польше была сумасшедшая реакция.

В. Рыжков — И фильм Анджея Вайды.

С. Караганов — И в Польше началось меняться отношение к России. И думал, что и в России началось меняться отношение. Но похоже, что нет. Думаю, что нам самим нужно внимательно изучать свою историю, европейскую, понимать, какие мы есть, как мы выглядим. А что касается судьбы Польши, то Польша одна из великих европейских стран. Не в смысле ее величия силового. С 16 века она практически перестала существовать, хотя в 16 веке была — поляки тайно показывают размеры польской империи «от Можи до Можи» — там практически только Франция где-то болтается на периферии, а все остальное якобы империя гедеминов, — что смешно. Но Польша все-таки дала Европе, как и Россия, непропорционально большое число великих композиторов, писателей, поэтов, сделала огромный вклад в общеевропейскую культуру. И поэтому говорить, что это «торговцы и проститутки» — смешно. Во-вторых, все-таки поляки — это безрассудно-отважные люди. Это главное, что характеризует польскую нацию — безрассудная отвага. Столько раз подниматься на восстание зная, что проиграют, столько раз устраивать у себя Вече и каждый раз страдать — для этого нужно иметь жертвенность, торговцы так не делают. Хотя Польша с Европой торговала, и наверное, Польша была вынуждена лавировать. Но она более, чем другие страны страдала за свою принципиальность.

В. Дымарский — Я бы назвал еще один фактор — несмотря на религиозные различия, католичество и православие, пожалуй, Польшею из всех европейских стран, пожалуй, ближе других к нам, если хотите, духовно и культурно.

С. Караганов — Ну, это уже следующий вопрос. Культурно — да, а духовно — не надо забывать, что французская культура была русской культурой 18—19 века де-факто, а польская была проводником. Но поляки в чем-то нам , конечно, близки — хотя бы в том, что они более душевные, открытые, безрассудные.

В. Дымарский — Кстати говоря, кто в Европе воспринимают того же Окуджаву, Высоцкого — кто в Европе, за пределами СССР их воспринимает как своих, как великих? Только поляки, пожалуй.

С. Караганов — да, мы близки, но пока мы очень мало говорил, а поляки должны были отталкиваться от нас как можно больше, чтобы войти в Евросоюз.

В. Дымарский — Вернемся к политике. В новом формате Евросоюза, когда ЕС уже те же американцы разделили на Новую Европу и Старую Европу — понятно, что Польша, скорее всего, лидер так называемой «новой Европы». И вообще, какова роль сегодня Польши и той же Гармонии внутри ЕС? Они определяют, или это одни из тех стран, которые определяют политику ЕС?

С. Караганов — Пожалуй, сейчас, как ни странно, Польша выходит в ряды лидеров ЕС — в ситуации, когда Евросоюз потихонечку денационализируется — то есть, страны хотят играть большую роль, несмотря на все лиссабонские договоры. Но назвать Польшу дальней перспективе лидером новой Европы или новых европейцев я бы не стал. Дело в том, что новые европейцы — это неуспешные, слабые, ориентирующиеся на США. Можно, конечно, оставаться слабым и неумелым частично, ориентирующимся на США, если бы США продолжали ориентироваться на Европу. А США стремительно уходит из Европы.

В. Дымарский — Оставляя Европу европейцам.

С. Караганов — Да, оставляя, конечно, занозы, чтобы не быть оттуда выкинутыми — отсюда все эти разговоры про некоторые ракеты ПРО. Многие европейцы, кстати, хотят любыми способами США задержать от этого ухода, который происходит. И поляки начинают тоже понимать, что их односторонняя ставка на США частично против своих главных доноров, немцев , и всех остальных европейцев, является с такой недальновидной — это первое. Второе — хочу всем напомнить, что поляки — одна из самых успешных европейских наций, они развивались стабильно — 4-5% в год, и лупят и лупят, даже в кризис.

В. Рыжков — В кризис они одни из самых лучших были.

С. Караганов — да, у них даже в кризис был позитивный рост. И страна поэтому чувствует себя, в первый раз в своей истории, хорошо, она чувствует самоуважение, уверенность в себе. Поэтому я даже уверен, что Польша будет меняться. Володя сказал, что мы на Валдае совместно представили новую концепцию союза Европы, смысл которой заключается в том, что Россия и страны, не присоединившиеся пока к ЕС или к НАТО, должны создать новое надгосударственное объединение. Так во т для того, чтобы преодолеть эту проклятую историю, остаточные расколы и стать третьим мировым игроком, — если мы такой союз не создадим, то видимо, мы будем игроками третьего и четвертого сорта в будущем мире — не видимо, а даже точно, — по сравнению с Китаем и США. Так вот я с удивлением узнал, что эти идеи союза Европы, во-первых, с энтузиазмом поддерживаются нашими польскими друзьями, во-вторых, они без нашего разрешения уже опубликовали несколько статей — хотя это было сделано без всякого разрешения — ну, все-таки поляки.

В. Рыжков — Это, видимо, в рамках духовной близости и братских отношений.

С. Караганов — Правда, постфактум они стали признавать, что это наши идеи, но опубликовали без разрешения. Так вот они, многие, эту идею поддерживают, хотя я не говорю, что большинство.

В. Рыжков — Означает ли идея союза Европы, в практическом преломлении, интеграцию России с ЕС? Либо создание совместной военной инфраструктуры, либо создание глубокой экономической интеграции, например, зоны свободной торговли, единого экономического пространства, плюс означает ли это проведение согласованной, тесно скоординированной внешней политики безопасности? То есть, если все скажут — при помощи наших друзей-немцев, поляков, которые сейчас гораздо ближе к нам, французов, которые к нам хорошо относятся, все скажут — да, вперед, — то, как это будет выглядеть через 15 лет.

В. Дымарский — И что такое вообще союз с Европой? Это такое расширенное СНГ?

В. Рыжков — Или это новая международная организация? Это что?

С. Караганов — Это новый межгосударственный союз. Но главным образом, это идея. Сейчас в мире в международных отношениях самым опасным явлением является полный интеллектуальный вакуум — никто не знает, куда идти, поэтому все говорят, что все толкается вокруг оси Пекин-Вашингтон, Шанхай* -Нью-Йорк, и все.

В. Дымарский — «Большая двойка»

С. Караганов — Да. Идея сама по себе абсолютно непродуктивная, глупая.

В. Рыжков — Китайцы от нее отпихиваются. На Валдае китайцы говорили, что ни в коем случае.

С. Караганов — Ну и, ко всему прочему, это две единственные страны, у которых прямо противоположные культуры и политические системы. Конечно, они, в результате, скорее всего, и будут доминировать, но если Европа объединится в какую-то силу, или хотя бы объединится вокруг идеи такого объединения, хоть понятно, куда двигаться. Сейчас движение абсолютно понятно: Европа — в сторону Большой Венеции.

В. Рыжков — То есть? Утопающий музей?

С. Караганов — Памятник своему былому величию. А мы — в сторону, в худшем случае Нигерии с ракетами, а ракеты это тоже наши памятники.

В. Рыжков — Ржавеющие.

С. Караганов — Да, типа венецианских палаццо. Это в худшем случае — Нигерия с ракетами. А в лучшем — младший брат, сырьевой придаток «великого Китая». Вот вариант, который достаточно понятен — мне, например. Кстати говоря, младшим братом — уже не при моей жизни — нам придется быть, ну что же. Но я бы предпочел все-таки поиграть, пока есть силы, побороться за более приятную долю, и уж точно не оставаться на пути к «великой Нигерии».

В. Дымарский — Все-таки — что такое союз с Европой? Мне, как человеку, который не был на Валдайском форуме, объясните — это расширенное СНГ, это Россия плюс ЕС — это что?

С. Караганов — Это Россия, плюс европейские страны, возможно, Турция, Украина, подписывают новый договор о союзе, или говорят, что будут подписывать — предусматривающий координацию политики, предусматривающий сближение законодательств, движение к единому экономическому пространству, а потом, возможно, и к Таможенному союзу.

В. Дымарский — То есть, союз между Евросоюзом и не Евросоюзом. Фактически ассоциированное членство Турции и других?

С. Караганов — Нет, не ассоциированное. Дело в том, что это объединение не будет происходить, и не будет происходить — это уже доказано, — по правилам Евросоюза, это должно быть что-то другое. Это не распространение ЕС на другие страны — он уже не может это делать, да и энергии у него уже на это нет. Это как бы обходной маневр для того, чтобы преодолеть ситуацию стагнации ЕС, и в ситуации, в общем, стагнации России, преодолеть эту негативную тенденцию. У нас будет через два дня презентация доклада — все его прочитают, уже все есть.

В. Рыжков — доклад о союзе с Европой? В. Дымарский — Военно-политический?

С. Караганов — Нет, с военно-политическим пока трудно. Экономическое единое пространство, единый энергетический комплекс, конечно же, который мог бы сыграть — Шредер когда-то предлагал такую же роль в создании этого нового объединения, как Европейский союз угля и стали сыграл в 50-егоды, из которого вырос ЕС. Но главное — нужна новая идея. Повторяю — мы пока сидим без идеи, куда двигаться. В. Дымарский — Но не мы — по-моему, весь мир сидит.

С. Караганов — Да, «мы» — я имею в виду все человечество, и меня это очень беспокоит. А для нас в России я вижу одну главную выгоду: если мы двинемся к союзу с Европой, то это усилит наши экономические позиции, социальные и политические, даже прямо при заявлении о таком совместном движении. А второе — это усилит в нашем обществе европейскую составляющую. Мы деевропеизирорвались последние лет 10 снова. Был великий европейский, самый лучший в России 19-й век, потом мы покатились во многом от Европы, потом у нас было возвращение на лет 10—15, а потом мы снова пошли к тому, что я называю «новым варварством».

В. Дымарский — В первую очередь, в ценностном отношении.

С. Караганов — Ценностном, культурном, социальном. Европейцы думают, что они нам нужны экономически и технологически. Экономически, технологически, финансово уже почти все можно получить, кроме определенных видов нефтебурильного оборудования — все можно получить на Востоке, а финансов там, понятно, уже гораздо больше. Поэтому не в этом уже сейчас дело. Сейчас важно задать нам самим себе вектор социально-экономического развития, который пока показывает довольно однозначный — при всех разговорах о модернизации — что идет демодернизация общества.

В. Рыжков — То, что мы сейчас обсуждали — это квинтэссенция того, что обсуждалось на форуме. Там очень яростно обсуждалась история, и большинство все-таки говорит о том, что история не предопределяет наше развитие. Да, она влияет, да, это важная вещь, но все-таки страны могут преодолевать свою историю, и примеров таких много. И вторая часть, которая обсуждалась — там прямо был поставлен вопрос, куда России двигаться: на восток? И один из наших участников, тоже весьма известных, говорил, что — все, центр — Азия, России нужно примыкать к Азии. Но все-таки большинство поддержало Сергея, доклад СВОПа о том, что все-таки Европа для нас приоритет. Но вторая часть «Валдайского клуба» — встреча с российскими лидерами, это тоже традиция, которая продолжается много лет, ив том числе. Сергей был на встрече с премьер-министром В.Путиным в Сочи, она продолжалась три часа, и там \этот круг вопросов, в первую очередь обсуждался. Сергей, задаю в лоб вопрос — то, что обсуждалось на дискуссии Валдайского клуба лучшими экспертами России и зарубежья и то, что вы услышали от премьер-министра по внешней политике — насколько это совпадает, либо насколько это расходится? Грубо говоря — В.Путин поддерживает идею союза с Европой.

В. Дымарский — Мне понравилось, как прозвучала должность: «премьер-министр по внешней политике».

В. Рыжков — А я не случайно так сказал.

С. Караганов — В.Путину был вручен первый вариант доклада, еще до официального его представления, но он не успел с ним познакомиться, поэтому, боюсь, он не прореагировал на эту идею, что же касается моего впечатления о встрече, могу сказать следующее...

В. Рыжков — Куда пойдет Россия?

С. Караганов — Пока мы неплохо находимся там, где мы находимся — от добра добра не ищут.

В. Дымарский — Это позиция Путина?

С. Караганов — Да. Вторая часть, меня приятно удивившая, заключается в том, что В.Путин крайне активно и охотно вообще объяснял внешнеполитические позиции России.

В. Дымарский — Что вообще-то является прерогативой президента.

С. Караганов — Почему? Он имеет право. Просто он отвечал на вопросы прямо и без экивоков. И третье, что меня очень заинтересовало — это очень теплые отзывы о Бараке Обаме. Он говорит, что американцы не могут пока, и очень часто не могут выполнять свои обещания, но он верит Обаме — лично. И ему кажется, что Обама это действительно человек, которые хочет того, что он обещает.

В. Дымарский — Но он верил и лично Бушу.

С. Караганов — Это Буш ему лично верил — напомню вам. А В.Путин ни разу не говорил о том, что лично верит Бушу — этим ему пенять не надо.

В. Рыжков — Тем не менее, упрощенно глядя на российскую политику, есть два ключевых образа. Один — Мюнхенская речь Путина, где он вывалил все претензии, которые накопились у России к Западу, НАТО, США, к внешней политике запада. И в недавнем интервью газете «Коммерсант» он вновь повторил, что Мюнхенская речь по-прежнему актуальна, и она должна лежать в основе российской внешней политики. Второй образ российской внешней политики — любимая всеми «перезагрузка», которая ассоциируется с Обамой, с Д.Медвеевым и последними двумя годами. Так все—таки — что будет на столе?

В. Дымарский — Будет ли перезагрузка Мюнхена?

В. Рыжков — Мюнхенские сосиски или вегетарианская перезагрузка? Как вы поняли, эксперты? Вы же еще с Лавровым встречались.

С. Караганов — Я полагаю, что от Мюнхенской речи не отказываются, что улучшению отношений радуются — это первое и хотят их.

В. Дымарский — И может быть даже считают, что это последствия Мюнхенской речи.

С. Караганов — Более того, я считаю, что так оно и есть — это мое личное мнение. Второе — нет однозначной геополитической ориентации, или не хотят ее провозглашать, хотят сближаться с Европой, но экономически хотя сближаться как можно быстрее с Азией — кстати говоря, В.Путин об этом очень много говорил. Кстати, это абсолютно здравый смысл. У нас настолько убогая азиатская политика, что меня просто потрясает.

В. Рыжков — А не получится так, что трубопроводы, газопроводы, порты — все, что сейчас строится, и рост товарооборота с азиатскими рынками — как бы сила гравитации потянет Россию в ту сторону, просто по объективным причинам.

С. Караганов — Великая пустота, которая у нас в Сибири и на Дальнем Востоке — это и есть та сила гравитации, которая мне не очень нравится, что же касается оптимальной стратегии для России, то я бы назвал ее — и в скором времени мы обоснуем ее в серии докладов — я бы назвал такую: социально-экономический союз и социально-политический союз с Европой, это значительная переориентация на поднимающуюся экономически Азию — экономическая переориентация, поскольку именно там новые рынки, лучше товары, более дешевые товары. Это не означает, что мы должны отвернуться от Европы. И это налаживание хороших, а может быть, и даже союзных отношений с США в области узкой военно-стратегической сферы.

В. Дымарский — А реакция европейцев на нашу внешнюю политику? Они не ревнуют нас к Азии, к США? Вообще, мы им нужны? Или — идите, куда хотите?

С. Караганов — Европейцы, с одной стороны, ревнуют, с другой стороны, это проблема европейцев — они настолько погружены и погружаются в самих себя, что не могут по-настоящему уже играть, не реагируют на внешний мир. Они не хотят, чтобы мы шли в Азию, они каждый раз нервничают/, когда мы договариваемся с США, но сами они, к сожалению, нам, и вообще миру, предложить ничего не могут, хотя Европа это великое средоточие культуры, экономики. Но они не могут это продать миру, потому что у ни недостаточно политической воли и жесткой мощи, так называемой. Собственно говоря, Союз Европы, если он когда-либо состоится, в каком-либо виде, есть, в сущности, марьяж твердой и жесткой мощи, стратегической решимости России и мягкой экономической социальной мощи.

В. Дымарский — Что должно придать новую динамику Европе.

В. Рыжков — Поделюсь одним личным наблюдением — по правилам Валдайского клуба мы не можем называть имен без согласия тех людей, которые выступали.

В. Дымарский — Кроме Рыжкова и Караганова.

С. Караганов — И то, еще неизвестно, захочешь ли ты, чтобы я тебя цитировал.

В. Рыжков — Пожалуйста, цитируй. Но что мне было интересно — когда представили доклад Союз Европы, китайцы сразу заревновали. Сразу все китайцы, которые там были, начали выступать — да не надо, зачем вам прыгать в эту корзину. А когда еще один наш участник, весьма известный в России, выступил наоборот, за ориентацию на Азию, то точно так же всполошились европейцы. Поэтому эта ревность была совершенно очевидна, и в этом смысле могу сказать, что интерес к России сохраняется огромный, конечно. Но все равно я лично поддерживаю идею Союза Европы, потому что считаю, что со всех точек зрения это самая рациональная стратегия для России — при всем уважении к китайским друзьям.

В. Дымарский — Эта ревность, что европейская, что азиатская, опровергает такой распространенный у нас миф, что все заинтересованы в ослаблении России.

С. Караганов — О, господи — плакать хочется. Никто не хочет, чтобы мы давили всех, а слабой России не хотят.

В. Рыжков — Это их кошмар — слабая Россия. С. Караганов — Но наши китайские друзья, братья — у меня восхищение вызывает и ум китайский и их работа нынешняя. Так вот наш китайский друг встал и сказал — не надо России ориентироваться на Европу, вообще ничего не надо делать — у вас итак все хорошо. И это напрягло довольно большое количество народа, потому что насчет того, что у нас все хорошо...

В. Рыжков — Мы почувствовали, что Китай все устраивает.

С. Караганов — Да, а то, что мы с этой «хорошестью» заваливаемся под Китай... В. Дымарский — Мы благодарим Сергея Караганова за участие в нашей программе, еще раз поздравим его с днем рождения.

В. Рыжков — И пожелаем, чтобы Союз Европы, за что выступает С.Караганов, обязательно состоялся.

В. Дымарский — Сегодня у нас разговор вышел за пределы треугольника и стал многоугольным, но было интересно. До следующих встреч. Всего доброго.