Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день, добрый вечер, это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Сегодня мы обсуждаем тему, очень коротко и достаточно формально сформулированную, но очень ясную: мировой продовольственный кризис. Обсуждать мы ее будем с нашим гостем, которого я вам с удовольствием представляю — это Илья Шестаков, дальше сложное название должности, но я ее воспроизведу по возможности точно: директор регулировании агропродовольственного рынка и развития инфраструктуры Министерства сельского хозяйства РФ. Здравствуйте, Илья. Мне удалось?

Илья Шестаков — Директор Департамента.

Владимир Рыжков — И добавлю от себя — Илья сказал, что за последние дни он уже второй раз на «Эхо Москвы», что точно свидетельствует, что тема это острая — если второй раз, значит есть, о чем говорить.

В. Дымарский — действительно, есть о чем говорить. Еще одно уточнение — когда мы определяли тему — мировой продовольственный кризис, мы имели в виду, безусловно, что мы будем говорить и об отечественной ситуации, может быть, как составляющей этого мирового продовольственного кризиса, а может быть, даже в первую очередь об отечественной ситуации, поскольку она интересует больше других тем. Владимир Рыжков вам расскажет, с какого бодуна мы вдруг решили заняться мировым продовольственным кризисом — именно на этой неделе.

В. Рыжков — на первой неделе сентября. ЭТо как всегда не случайно, потому что действительно, на этой неделе в 1956 г., когда лидером нашей страны был Никита Сергеевич Хрущев...

В. Дымарский — Дорогой наш Никита Сергеевич.

В. Дымарский — О котором Виталий Дымарский делал прекрасную программу. Так вот 1 сентября 1956 года состоялся первый всесоюзный семинар по кукурузе, где ответственных работников с мест передовики и ученые обучали, как выращивать в наших широтах кукурузу. И отталкиваясь от этой кукурузной эпопеи времен Никиты Сергеевича Хрущева мы потом перейдем в наши дни, но до этого у нас исторический файл от обозревателя РИА Новости" Петра Романова.

В. Дымарский — А РИА «Новости» вместе с газетой «Известия» являются партнерами радиостанции в этом проекте.

П. Романов — Хрущев и кукуруза давно уже стало темой анекдотов. Между тем, если вдуматься, это, скорее, драматическая история. Советский лидер отчаянно искал соломинку, которая бы спасла от окончательной смерти неэффективное, даже при наличии отдельных колхозов-миллионеров, социалистическое сельское хозяйство. В какой-то момент на советского лидера снизошло что-то вроде экономического озарения, и он увидел во всей его божественной красоте кукурузный початок. Дальнейшее знакомство с американскими кукурузоводами лишь укрепило убежденность Хрущева в том, что найден, наконец, Архимедов рычаг, с помощью которого можно, по крайней мере, решить кормовую и зерновую проблему страны.

В этот период лучшим другом Никиты Сергеевича стал крупный американский фермер и глава компании по производству семян гибридной кукурузы, Гарст. Ничего не имею против кукурузы, тем более, лично видел и пробовал самую лучшую в мире кукурузу, что выращивают в узкой долине перуанских Анд, которая идет от бывшей столицы империи инков к еще более седому Мачу-Пикчу. Беда только в том, что СССР имел несколько иные координаты и соответственно, другой климат. Так что проникновение кукурузной бациллы в головуХрущеву стало весьма эффективным способом отвлечения Москвы от решения реальных проблем отечественной экономики.

На январском пленуме ЦК КПСС 1955 г. весь свой доклад советский лидер посвятил царице полей, а выступая на уже февральском пленуме Компартии Украины Хрущев с горечью констатировал: мы отстали от Америки по возделыванию кукурузы наверное, на сто лет. А далее была поставлена задача, на мой взгляд, не менее грандиозная и столь же утопическая, как в свое время задача мировой революции — партия потребовала довести до 1960 г. посевные площади под кукурузой не менее чем до 28 млн. га. Сам Хрущев весь 1955-й год говорил о кукурузе везде. Каждый форму, чему бы он ни был посвящен, на котором присутствовал Хрущев, становился тогда кукурузным. Кукуруза была лучшей культурой для силоса, лучшей культурой для фуража, и так далее.

Единственное, что готов был с сожалением признать Хрущев, так это то, что до стадии зрелости кукуруза в СССР сумеет дотянуть не везде, но и в этом он не видел большой беды. У нас ограниченные возможности для получения зерна кукурузы в сухом виде? — заявлял он, — но если мы будем убирать кукурузу в молочно-восковой спелости и хранить ее в консервированном виде, то границы распространения этой культуры, по существу, отпадают.

В итоге к 1962 г. посевные площади под кукурузу достигли 37 млн. га, что превысило общую площадь распаханных к этому времени целинных и залежных земель. Эксперимент, разумеется, провалился, заодно незаслуженно и надолго дискредитировав в нашей стране такую прекрасную зерновую культуру, как кукуруза. А еще через короткое время Москва была вынуждена пойти на массовые закупки зерна в США. Тем и закончился этот скверный анекдот.

В. Дымарский — У меня есть что добавить, я бы сказал, даже в защиту Хрущева. Мне кажется, что не такая была дурная идея — конечно не все, что возможно, засеять кукурузой, но она действительно была нужна. И он приехал из Америки и понял, что это нужное дело. Другой вопрос, что как всегда, этот административный раж, в том числе, извините, чиновников, он привел к тому, что вместо рационального количества земель, отведенных под кукурузу, какое-то беузмное количество — 37 млн. га отвели под кукурузу. Но мне кажется, что это не вина Хрущева, скорее, а вина тех исполнителей, тех ребят, которые все, что говорится наверху принимают как приказ — засеивали, по-моему, вплоть до Полярного круга. Скажите, это была идиотская идея, или уж не такая глупая, и кстати, сколько сейчас у нас под кукурузу отведено?

И. Шестаков — Сейчас под кукурузу отведено полтора миллиона гектаров.

В. Дымарский — Этого достаточно?

И. Шестаков — Да, по кукурузе мы полностью себя обеспечиваем. В прошлом году произвели 4 млн. тонн, в этом году урожай будет чуть поменьше, но незначительно — за счет того, что площади, засеянные тоже увеличились. Но могу сказать честно, что 28 млн. га, о которых Хрущев сказал, что надо засеять — думаю, что это перебор.

В. Рыжков — При чем здесь исполнители, если сам Хрущев сказал — 28 млн. га. Они должны из кожи вон вылезти, но засеять Раж пошел с самого верха в данном случае. 28 тогда или полтора сейчас — несравнимые вещи.

И. Шестаков — на самом деле ситуация показала — я, к сожалению, то время плохо помню, но если мы стали тут же импортировать пшеницу продовольственную — зачем это нужно было делать?

В. Дымарский — То есть, земли, которые были под зерновыми, ушли все под кукурузу.

И. Шестаков — И еще внимательно надо посмотреть, какое у нас было поголовье — кукуруза больше идет на кормовые цели для скота. В. Рыжков — Можно сказать, что кукуруза в современной России нашла свое место в зерновом балансе, что это именно то место, которое нужно, или надо наращивать? Или рынок востребует именно это количество?

И. Шестаков — Поскольку кукуруза идет на кормовые цели, у нас идет сейчас достаточно большой рост производства мяса, и я считаю, что конечно, нам нужно увеличивать и посевные площади и за счет этого как раз смотреть внимательно и рекомендовать регионам, какие культуры выращивать — чтобы они были востребованы. Потому что до этого мы выращивали тоже достаточно долгое время одну пшеницу.

В. Дымарский — вы сказали интересную фразу: рекомендовать регионам. А это что, нормальная практика — что Министерство, департамент рекомендует регионам? То есть, не рынок регулирует, чем засевать площади?

И. Шестаков — безусловно, регулирует рынок, но поскольку мы, находясь на уровне сверху и видим, как происходит ситуация, мы рекомендуем. Это не говорит о том, что мы регулируем.

В. Рыжков — регионы тоже не могут, кстати, потому что делают реальные производители — фермеры, хозяйства. А регионы могут просто довести информацию, что по балансу может потребоваться. А по цене насколько выгодна кукуруза на рынке — в этом году, в прошлые годы? Она конкурентоспособна с другими видами зерновых?

И. Шестаков — Хороший вопрос. Это зависит от территории и от того, какая экономическая эффективность каждого отдельного предприятия. Но в принципе ситуация, которая сейчас складывается в растениеводстве, она достаточно рентабельна

В. Дымарский — Дмитрий: «На юге кукуруза прижилась — до 70% площадей частных огородов. Потому что вызревает полтора урожая: зерно плюс силос». Значит, все-таки я прав.

И. Шестаков — Идея недурная, масштабы дурные.

В. Дымарский — И реализация.

В. Рыжков — Поговорим тогда о кризисе.

В. Дымарский — Вопрос самый общий. Официальная цифра, которая гуляет везде, — в мире почти миллиард голодающих людей, если точнее, 970 млн. При этом я недавно прочитал удивившую меня вещь: человечество впервые за свою историю достигло баланса, то есть, оно производит сейчас столько продовольствия, сколько его должно хватить на все население земного шара. При этом — миллиард глодающих. В чем проблема этого кризиса? Это что, неправильная система распределения продовольствия — где-то густо, а где-то пусто?

И. Шестаков — наверное ,так тоже нельзя сказать, чисто экономический факт — все, что производится, по большому счету, должно быть реализовано. Поэтому говорить о том, что где-то зерно гниет поэтому не доходит беднейшим странам, — так тоже говорить нельзя, мне кажется.

В. Дымарский — В чем тогда проблема?

И. Шестаков — Тут сложно сказать, потому что такими цифрами я не обладаю — что по производству продуктов питания человечество себя полностью обеспечило.

В. Дымарский — Это официальная цифра была.

В. Рыжков — Мне кажется, причина лежит на поверхности — этот беднейший миллиард просто не может себе позволить покупать продукты в достаточном количестве — нет дохода. А богатый миллиард, золотой миллиард, съедает в разы больше, чем бедный миллиард.

В. Дымарский — А всего их 6 млрд.

В. Рыжков — Я встречал такую цифру, что ежедневно в мире прибавляется 6 миллионов ртов. Население земного шара продолжает расти. Понятно, что размер пахотных земель ограничен. Больше того, проблема последних десятилетий, что сокращаются даже пахотные земли — в силу опустынивания, заболачивания, засаливания и неправильного использования химикатов. И в этом смысле специалисты говорят, что самый большой резерв, мировой — российская пашня. Потому что мы имеем огромную пашню, при этом не очень высокую урожайность, не очень всякую агрокультуру. На ваш взгляд, есть ли сейчас тенденция, что Россия в обозримой перспективе, за 10—15 лет, сможет выйти на современную производительность и накормить весь мир?

И. Шестаков — думаю, что да. Вы правильно говорите, что Россия сейчас, мне кажется, резерв по всему — по воде, по лесу, по энергетике Россия имеет достаточно большие запасы. Думаю, да, и на самом деле эту задачу мы и ставим, чтобы даже когда год на год не приходится и мы получаем засуху, чтобы мы при этом не испытывали снижения.

В. Рыжков — такого шока, как в этом году.

И. Шестаков — Я бы не сказал, что это совсем шок, но чтобы не было снижения производства. Но для этого действительно надо повышать уровень модернизации в хозяйствах, технологии, надо с семенным материалом работать — наука здесь должна серьезно работать.

В. Дымарский — Хотите, я вам отвечу словами министра? Но не вашего, а министра природопользования тов. Трутнева. Он дает интервью «Российской газете» после лесных пожаров — это как пример, нужны технологии, или не нужны. Он говорит, что это нормально — пирогенный фактор это обычное дело, леса всегда горели, будут гореть, и они сами восстанавливаются. Обводнение торфяников не нужно, потому что обводнение должно быть естественным. То есть, я за всем этим прочитываю одну простую вещь: делать ничего не надо, природа сама все сделает.

В. Рыжков — Похоже, что в сельском хозяйстве так не получается, потому что где-то собирают как в Западной Европе 70 центнеров с га зерновых, а у нас сколько?

И. Шестаков — Больше 20.

В. Рыжков — 20 и 70 — все-таки большая разница, чем объяснить такой огромный разрыв — в разы? — по урожайности? Только климатом, длинной зимой?

И. Шестаков — Во-первых, да, климат, — конечно, от этого вопроса нельзя уйти. Вот мы засухе подверглись, плюс, мне кажется, нам нужно технологический рывок совершать и заниматься еще дополнительно программами. Мы же разрушили, по большому счету, всю мелиоративную систему в России, которая была.

В. Дымарский — Кстати, тему лесоохраны.

И. Шестаков — Все мелиоративные системы в начале 90-х гг. была вырезана на металлолом. Теперь все это надо восстанавливать, большая программа в Минсельхозе готовится с тем, чтобы мы в меньшей степени зависели. Сейчас есть новые технологии в той же мелиорации, которые надо применять, но для этого нужны две вещи: нужно, чтобы у наших колхозников эффективность была экономическая.

В. Дымарский — А почему колхозников? Вы думаете, что основная структурная единица это колхоз?

И. Шестаков — Это так, по старинке.

В. Рыжков — А на самом деле структура собственности — вы говорите, надо восстанавливать мелиорацию, а будет хозяин, чтобы ее охранять, чтобы опять не порезали? Хозяин сейчас появился на земле эффективный? Можете вы сказать, что уже есть какие-то точки роста — появились хозяйства, ассоциации, компании, корпорации, которые достигли сравнимой с европейским уровнем производительности?

И. Шестаков — Да, у нас появились достаточно крупные серьезные холдинги — и в растениеводстве и в мясном животноводстве, причем это достаточно хорошо интегрированные структуры. Например, у нас в Белгороде комплекс животноводческий самый лучший сейчас в Европе.

В. Рыжков — По производительности, в том числе?

И. Шестаков — И по производительности, в том числе.

В. Рыжков — А в растениеводстве что происходит?

И. Шестаков — В растениеводстве у нас есть отдельные крупные предприятия, которые на самом деле достигают 45 центнеров с га.

В. Дымарский — А что с фермерами? У меня ощущение — у меня нет никаких цифр, но ощущение, что мы все реже и реже слышим это слово — «фермер». Мы говорим, извините, о колхозниках, холдингах.

В. Рыжков — Правильный ли это путь, делать ставку только на крупные компании, крупные холдинги? Есть разные модели, есть польская — там преимущество отдается мелкому фермеру, есть модель бывшей ГДР — там преимущество отдается крупным коллективным хозяйствам, есть модель Франции, американская модель. А у нас они как, конкурируют между собой, или только крупные способны дать хорошую производительность?

И. Шестаков — На самом деле я считаю, что просто крупные за собой потащат и фермеров. Потому что все равно крупные не могут себя полностью обеспечить производством, и они все равно — в том же животноводстве они потянут за собой. Сейчас в Министерстве у нас путь — мы поддерживаем и фермеров, но в то же время поддерживаем и большие, крупные компании, естественно, потому что они некий локомотив.

В. Рыжков — А как это происходит? Как крупная компания может подтянуть мелкого фермера, каким образом?

И. Шестаков — Если крупная компания строит какой-то свиноводческий или животноводческий комплекс с большой бойней, все равно производство недостаточно для того, чтобы загрузить полностью.

В. Рыжков — нужно на стороне закупать.

И. Шестаков — И поэтому они создают мелкие фермерские хозяйства — по 100, 200 голов. Есть ситуация, что они их просто кредитуют кормами для того, чтобы потом забирать скот.

В. Рыжков — Не получается, что они просто грубо эксплуатируют мелких, давая монопольную цену при закупках мяса, навязывают, загоняя их в кабалу?

И. Шестаков — думаю, что если бы фермеру было экономически неэффективно, то на самом деле у нас не такая высокая предпринимательская активность, что люди бы не стали этим заниматься.

В. Рыжков — Приведу пример. Я только что был на Алтае, и в долине Чолышмана люди каждую осень сдают скот — по 4-5 коров. У них нет альтернативы, у них есть только одно место, где принимают скот. И им дают ту монопольную цену, которую дают. Поэтому корова стоит от 9 до 10 тысяч рублей — крупная, большая корова. И у них нет альтернативы. И таких мест, думаю, в России очень много это вопрос не экономической эффективности, а вопрос монополий.

В. Дымарский — Нет реального рынка.

В. Рыжков — Просто некуда больше сдавать. Хочешь сдавай, хочешь — не сдавай.

И. Шестаков — Можно пойти на рынок продать. На рынке рыночные цены, можно забить корову и продать ее на рынке. Можно отдать ее перекупщику — здесь такая ситуация, развитие именно рыночной торговли.

В. Дымарский — Вы говорили, что Россию ждет светлое будущее на продовольственном рынке, что она должна скоро кормить весь мир, как сегодня нефтью. А на продовольственном рынке у нас те же проблемы, что и в энергоресурсах? Я имею в виду, что плохо налажена переработка?

И. Шестаков — Низкая добавочная стоимость? Можно, наверное, сказать так: переработка у нас, конечно, не развита так, как развита в европейских странах, в США. Но при этом США тоже поставляет кукурузу и пшеницу.

В. Рыжков — биржевые товары.

И. Шестаков — Да. И нисколько по этому поводу не расстраивается, а на самом деле регулирует, — в принципе, это самый крупный игрок на мировом рынке.

В. Рыжков — Здесь я бы поспорил — приведу пример опять по Алтаю. В советское время Алтай был поставщиком сырья — мясо поставляли, зерно. Сейчас на Алтае развилась прекрасная перерабатывающая промышленность — делают крупы, масла, макароны всех видов на итальянском оборудовании, сейчас стали крупнейшими в России по многим показателям производителями. То есть, мне кажется, что здесь прогресс выше, чем в производстве — там медленнее все происходит. А переработка, на мой непросвещенный взгляд, все-таки делает очень быстрое развитие. Илья, я прав, или в розовых очках на это смотрю?

И. Шестаков — Все-таки, мне кажется, не6достаточно. Появляются хорошие перерабатывающие предприятия, но все равно мне кажется, — в этом плане мы как раз и работаем, двигаемся, чтобы интенсификация была в этом вопросе.

В. Дымарский — Прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу и разговор с Ильей Шестаковым — будем говорить о мировом продовольственном кризисе и об отечественной ситуации, — с интригой сказал я.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Программа «Осторожно, история» и Илья Шестаков, говорим мы сегодня — у нас такой был плавный переход от Н.С.Хрущева с кукурузой к мировому продовольственному кризису и к пожарам июля-августа, которые имеют последствие на продовольственную ситуацию в стране. В качестве связного элемента предлагаю послушать Владимира Роменского о результатах опроса, который провел еще один партнер нашей программы, сайт «СупердДжоб».

В. Рыжков — напомню, — опрос репрезентативный, около 2000 тысячи человек по всей стране.

В.РОМЕНСКИЙ: Кто не боится мирового продовольственного кризиса? Статистические показатели весьма красноречивы — опасения есть только у 19%, то есть, менее одной пятой, а 61% отвечают, что кризиса не боятся. Очень многие считают, что он может быть вызван только извне, «каждый кризис создается искусственным путем, в интересах отдельных лиц» — машинист экскаватора из Орехова-Зуева. Охранник из Тольятти: «Кризис специально раздувают монополисты».

Впрочем, таких пессимистов мало, большинство участников опрос уверены — никакого кризиса не будет. Тренинг-менеджер из Петербурга: «Для этого нет никаких предпосылок». «Нет предпосылок, его могут создать искусственным способом, — вот э в это верю» — менеджер по закупкам из Москвы. Но большинство пишет о том, что мировой продовольственный кризис если существует, то отдельно от российской ситуации. «Мировой не наступит, а вот гречка в магазине исчезла, а в ларьке 78 рублей стоит — паника очередная, или уже пора затовариваться?» — задается вопросом офис-менеджер из столицы и не дает ответа, но он, как и многие уверен — мирового продовольственного кризиса не будет, для этого причин нет.

В. Рыжков — Короче говоря, народ спокоен.

В. Дымарский — Не боятся мирового продовольственного кризиса, но ситуация с гречкой возмущает. Илья, я вам тот же вопрос — паника очередная, или пора затовариваться? Это по поводу гречки. И вообще, когда дефициты возникают — это фактор товарный, соотношение спроса и предложения, или это больше психологический фактор?

И. Шестаков — на самом деле бывают разные факторы, объективные и необъективные, но если говорить о том, что происходит на внутреннем рынке по гречке, то конечно, это ажиотажный спрос.

В. Дымарский — А как он рождается, откуда берется?

В. Рыжков — Слух идет, или что?

И. Шестаков — Во-первых, народ слышит по радио и телевизору про засуху. Естественно, на этом все переработчики, оптовые продавцы хотят немного нажиться. Поэтому они специально могут придерживать некоторые продукты — для того, чтобы создавать ажиотажный спрос, и при этом еще в два-три раза задирать цены. А народ у нас как видит, что что-то заканчивается — сразу же надо делать запасы.

В. Рыжков — А если взять картину объективную, с высоты птичьего полета — в этом году все-таки засуха и страшная летняя жара нанесла большой ущерб. 27 регионов затронуты этой засухой и порядка 30% посевных площадей списываются — грубо говоря, все сгорело, что сейчас министерство прогнозирует на выходе по урожайности, насколько у нас получается баланс по продовольствию и оправдано ли решение закрыть экспорт по зерну? Про голод я не говорю — это смешно, страна имеет гигантские резервы, поэтому может и завезти. Но придется ли нам в этих условиях идти и покупать продовольствие?

И. Шестаков — На самом деле то, что засухе подверглось большое количество регионов, это так, но там не все погибло. В различных регионах по-разному — где-то существенная часть, где-то меньше. Поэтому нельзя сказать, что в этих регионах все сгорело полностью и не будет никаких урожаев. На самом деле ситуация, связанная с зерновыми, она выглядит достаточно сбалансировано: у нас переходящие остатки 25 млн. тонн.

В. Рыжков — Это госрезервы, госзапасы?

И. Шестаков — В том числе это госзапасы и то, что осталось от прошлого года нереализованного. Прогноз Минсельхоза порядка 60-65 млн. тонн мы уберем, сейчас еще уборка продолжается, в том числе, кстати, кукурузы в Краснодарском крае, а потребление у нас порядка 77 млн. То есть, мы видим, что у нас запасы еще останутся на следующий год, и достаточно хорошие запасы. По большому счету считается, что сбалансировано — это 10—15% запасов от потребления.

В. Рыжков — Почему тогда мы закрыли экспорт, если у нас пока сверх баланса что-то остается — это оправданная мера, она позволит удержать цены?

И. Шестаков — Это абсолютно оправданная мера, во-первых, было принято решение, что внутренней потребление это очевидный фактор, что его надо обеспечить приоритетно. Во-вторых — это действительно задержало цены внутри России.

В. Дымарский — Задержала цены?

И. Шестаков — да, цена на зерно остановилась.

В. Дымарский — Но повысилась на мировом рынке?

И. Шестаков — На мировом рынке повысилось, потому что естественно, Россия была одним из крупнейших экспортеров зерна и предложения на мировом рынке стало меньше.

В. Дымарский — Я прочитал много материалов на эту тему и нашел такую вещь — в том числе Минсельхоз об этом говорил — что регионы России и сельхозпроизводители завышают ущерб от засухи — чем хуже, тем лучше: повышаются цены. Пишут, например: на фоне крайне пессимистических оценок прибыльность зернового урожая 2010 г. в мае это просто манная небесная для сельхозпроизводителей. Поэтому они завышают ущерб, чтобы росли цены на зерно, что в свою очередь является ухудшением условий конкурентных, в том числе, для животноводства — это страшный удар по животноводству, для которого зерновое производство — это кормовые.

И. Шестаков — Во первых, нельзя сказать, что страшный удар. По балансу, а баланс это не только продовольственное зерно, в том числе и фуражное — здесь по балансу у нас и продовольственного и фуражного зерна достаточно, что касается завышения ущерба, то в Минсельхозе работает комиссия, которая проводит экспертизу того ущерба, который предоставляют регионы. Согласно этому мы действительно видим, что регионами ущерб завышается. Но завышается не с точки зрения производства — производство они не могут завысить. Они завышают с точки зрения тех средств, которые они пытаются показать.

В. Рыжков — на поддержку.

В. Дымарский — Что затраты увеличиваются, да?

И. Шестаков — На самом деле экспертиза показывает — завышаются, но не существенно. Понятно, — пытаются в тяжелое время...

В. Рыжков — Еще один взаимосвязанный вопрос. В вое время, когда создавался госрезерв, идея была такая: когда зерна много и цены падают, мы его выкупаем, чтобы поддержать сельхозпроизводителей, а когда зерна мало — выбрасываем на рынок, чтобы не допустить резкого всплеска цен и тем самым защитить население. Вот сейчас, с моей точки зрения, очень странная ситуация: с одной стороны, мы видим страшную засуху, что в прошлом году урожай был 90, в этом будет 60-65, то есть, большие потери, тут же закрываем экспорт, и при этом имеем переходящий остаток 25. У многих возникает вопрос — ребята, что-то как-то неправильно — почему сейчас не выбросить 5—10 млн. на внутренний рынок чтобы не допустить резкого повышения цен и инфляции? Объясните, почему? Мы же еще и платим из бюджета за хранение зерна, а оно само по себе дорогое — миллиарды рублей идут на одно хранение. Почему так происходит? Грубо говоря — когда выбросите? Гречка-то будет?

И. Шестаков — Выброс планируется осуществлять в 2011 году. Сейчас ситуация какая? Это годовой баланс, сейчас есть новый урожай, новый урожай собран, заложен на элеватор.

В. Дымарский — Он еще не собран.

И. Шестаков — Не до конца, но большая часть уже собрана. Сейчас идет реализация, то есть, активно работают регионы, которые пострадали от засухи — они закупают зерно в зернопроизводящих регионах. Поэтому, за счет введения запрета, мы цену стабилизировали, цена эта намного ниже, чем была в пиковые уровни 2007-2008 сельскохозяйственного года.

В. Рыжков — В предыдущий кризис.

И. Шестаков — Поэтому выбросить сейчас зерно будет иметь меньший эффект, нежели, возможно, оно понадобится, когда уже действительно то зерно, которое сейчас собрано, будет реализовываться. То есть, цена может начать расти в 2011 г., поэтому мы придерживаем.

В. Рыжков — Придерживаете на более худший, критический случай?

И. Шестаков — То есть, когда ситуация может стать нестабильной. Сейчас ситуация стабильна.

В. Дымарский — Вы говорили, что ограничение вывоза — правильная мера, а вообще как вы смотрите на государственное регулирование в условиях рыночной экономики? Уже звучат требования установить госрегулирование цен, в том числе, на гречку, и на другие продовольственные товары. Это вообще наш путь?

И. Шестаков — В условиях рыночной экономики регулировать жестким административным способом, в моем понимании, не совсем правильно. Но есть отдельные случаи и отдельные механизмы, когда это делать, наверное, нужно. Потому что есть социально-значимые товары, которые потребляет население, и если цены растут — у нас есть механизм: если цены в течение 30 дней более чем на 30% вырастают, государство может вводить сроком на 90 дней регулирируемые цены. Но мера крайняя. А то, что мы сделаем с государственным интервенционным фондом — это абсолютно рыночный механизм.

В. Рыжков — Конечно, — скупать, продавать.

В. Дымарский — Насчет резервного фонда — несколько лет назад еще предыдущий министр сельского хозяйства Горде6ев выступил с инициативой создать чуть ли не мировой фонд зерновой, резервный, что-то делается в этом направлении?

В. Рыжков — И вообще, насколько крупные производители, к которым относится сегодня уже и Россия, координируют это?

В. Дымарский — Была идея создать зерновой ОПЕК.

И. Шестаков — Честно говоря, создание такого фонда потребует больших средств — хранение, транспортировка. Если мы говорим о том, что у нас есть бедные слои населения, точнее, бедные страны, бедные регионы, — создавая такой фонд таким образом, мы будем закладывать на некую ситуацию зерно, которое будет храниться. При этом беднейшие страны в этот момент будут продолжать голодать.

В. Рыжков — Сейчас Россия подвергается довольно жесткой критике за меру ограничения экспорта, в том числе, на 24 сентября в ООН намечено заседание Комитета по продовольствию, где будет чуть ли не наше персональное дело. Говорят, что мы вроде как сами вышли на мировой рынок, вроде как сами стали третьим, четвертым экспортером, а тут — бац, закрыли границу. Нам-то хорошо, а всем остальным получается плохо: очень резко поднялись цены после этого объявления на мировых рынках. Судя по всему, Египет в тяжелой ситуации, который у нас очень много покупал. В этой связи Минсельхоз и правительство оценивали баланс пользы и ущерба — этот репутационных риск действительно серьезен, или ничего страшного — через год выйдем на рынок?

В. Дымарский — И в пандан дополнительный вопрос — вообще как это соответствует нашему желанию вступить в ВТО? Если предположить, что мы члены ВТО, то такая мера возможна?

В. Рыжков — Сможем ее применять, когда вступим в ВТО?

И. Шестаков — По поводу ВТО я вам затруднюсь ответить, конечно, потому что не в курсе. А репутационные риски — во-первых, мы выбираем приоритеты. Конечно, те страны, которые традиционно были нашими импортерами, оказались в некоей ситуацией несколько нехорошей. Но при этом мы со всеми общаемся, пытаемся объяснить, показываем реальную картину, которая сложилась.

В. Рыжков — Собственно говоря, у них есть телевизор — они ее могли видеть, нашу реальную картину.

И. Шестаков —Конечно, они знают про засуху. Говорить о том, что мы должны были бы экспортировать, как в прошлом году экспортировали 24 млн. тонн — и что тогда? Импортировать потом 24 млн. тонн из других стран? Путь достаточно спорный. Анализируя эти риски можно говорить о том, что решение абсолютно правильное.

В. Дымарский — А ножницы в ценах большие — между внутренними и мировыми?

И. Шестаков — Сейчас порядка долларов в 40-50.

В. Рыжков — Это существенно.

И. Шестаков — существенно.

В. Дымарский — А что нужно сделать, чтобы я, как производитель зерна, стал экспортером?

И. Шестаков — Сейчас — ничего.

В. Рыжков — Шлагбаум на границе.

В. Дымарский — А в принципе?

И. Шестаков — По большому счету ситуация с экспортом — у нас где-то половина компаний, которые осуществляли экспорт, это большие транснациональные холдинги, и им, по большому счету, что они из России закупали зерно, что из Франции, что из США — им все равно.

В. Дымарский — Чтобы понять, где мы находимся в мире, в мировом продовольственном кризисе, в том числе, задам вопрос пенсионера из Чикаго, Влад-Семь: «Индикатором благосостояния населения страны является доля расходов населения на питание от общего дохода. Страны, где более половины населения расходуют на питание более 50% общего дохода считаются бедными. В странах Западной Европы и США эта цифра порядка 20% — какие показатели в России?» — по-моему, там даже не 20, а меньше процентов.

И. Шестаков — В США? Если у меня все хорошо с памятью — там 6,5%, в Германии порядка 12%.

В. Дымарский — Это доля расходов на питание?

И. Шестаков — Да. У нас эта цифра где-то в районе 28-29%.

В. Рыжков — Это в среднем. При этом надо понимать, что есть слои, которые тратят 50, 60, да и 70%. Я встречал такую цифру, что у нас порядка 19 млн. сейчас ниже черты бедности — явно, что эта часть населения тратит почти все свои деньги на продукты питания.

В. Дымарский — То есть, мы где-то по середине между самыми бедными и богатыми.

В. Рыжков — В лучшем случае — по середине.

В. Дымарский — Если смотреть по этому показателю.

И. Шестаков — Нет, я бы так не сказал.

В. Дымарский — Хотите сказать, что ближе к богатым?

И. Шестаков — Мне кажется, да. Все-таки у нас обеспеченность продовольствием гораздо лучше.

В. Дымарский — Обеспеченность — да. Но траты?

В. Рыжков — Мы же говорим о долях. Как-то так вышло, что за последние несколько лет это уже второй мировой продовольственный кризис. Первый — 2007-2008 гг., все стали обвинять китайцев, что они стали много есть свинины, а значит, и зерна. Потом все успокоились, цены пошли вниз, и казалось, что это не повторится. В этом году снова весь мир обсуждает ценовой шок. Есть ли какие-то механизмы сгладить эти вещи, чтобы рябь на поверхности не была такой? От чего это зависит — от климата, или это вообще непредсказуемо?

И. Шестаков — на самом деле конечно, погодные условия непредсказуемы. А во-вторых, рынку все равно надо что-то обсуждать — ведь это большой глобальный рынок, и для него важны любые новости — что хорошие, что плохие. За счет этого во многом этот рынок и существует, как и рынок ценных бумаг.

В. Рыжков — Во многом это продукт информационных вещей?

И. Шестаков — Конечно.

В. Дымарский — Все-таки не забываем об основной теме — мировом продовольственном кризисе и о месте России в мире вообще и в этом кризисе в частности. Поэтому проведем сейчас наше голосование с простым вопросом: на ваш взгляд, уважаемая аудитория. Должна ли Россия оказывать помощь голодающим в мире — 660-06-64, или мы сами не такие богатые, и никому помощь не должны оказывать — 660-06-65. Запускаем голосование. Илья, а мы оказываем помощь?

И. Шестаков — Оказываем, конечно — в рамках наших международных договоренностей мы оказываем помощь, у нас этим занимается МинЧС.

В. Дымарский — Это гуманитарная помощь.

В. Рыжков — Именно продовольственная?

И. Шестаков — Не только. Это и медицинское оборудование.

В. Дымарский — И палатки, и генераторы — но это в чрезвычайных ситуациях. Но те же программы ООН, международной продовольственной организации, — это программы регулярной помощи наиболее бедным голодающим странам. Мы в этом участвуем, в такого рода проектах?

И. Шестаков — Мы оказываем гуманитарной помощи на порядка 500 млн. долларов. Плюс оказываем помощь непосредственно странам, пострадавшим — Киргизия...

В. Рыжков — Гаити, и так далее.

И. Шестаков — Кубе.

В. Рыжков — Когда что-то случается.

В. Дымарский — А нам оказывают помощь? Вот по поводу засухи?

И. Шестаков — Нет, по поводу засухи нам никто помощь не оказывает.

В. Рыжков — Только пожары помогали тушить.

И. Шестаков — Пожары помогали. У нас нормально — нм помощь не нужна.

В. Дымарский — Останавливаю голосование.

В. Рыжков — Народ в задумчивости.

В. Дымарский — Причем, большинство считает — нет, не должна оказывать помощь — 50,8%. 49,2% считает, что должна. То есть, мнение разделились пополам — не любим мы, видимо, еще с советских времен, когда оказывали помощь всему миру, правда, больше не продовольствием, а оружием, — нет, не должны. Вот такой эгоизм.

И. Шестаков — на самом деле гуманитарная помощь больше политический фактор. Понятно, что люди, которые живут за чертой бедности, с их точки зрения говорить, что Россия еще должна оказывать кому-то гуманитарную помощь — абсолютно понятно.

В. Дымарский — То есть, им помощь, а у нас гречка по 70 рублей.

В. Рыжков — Если она есть. Можем ли мы быть уверены, что мы найдем семена, все распашем, посеем, все взойдет и заколосится на будущий год? Сейчас можем ли быть уверены, что удар, который был нанесен по европейской части страны, не перекинется в следующий год?

И. Шестаков — Уверен — сейчас есть полная обеспеченность и готовность к весенне-осенним полевым работам, у нс полностью есть семена.

В. Рыжков — По всем регионам, в том числе там, где большой ущерб?

И. Шестаков — По всем регионам. Горюче-смазочные материалы, — мы готовы. Дождь* пошел, погода благоприятная, и сейчас уже начинается озимый сев — планируем до 18 млн. га посадить. Думаю, что в следующем году ситуация будет лучше.

В. Дымарский — Хорошо, спасибо. Зачитаю только последнее из Екатеринбурга: «Россия обязательно должна оказывать помощь голодающим в России». На этом мы заканчиваем нашу программу — до встречи через неделю.