Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день, добрый вечер, это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередная программа, очередная тема, которую мы сформулировали достаточно расплывчато «Власть жестокая или жесткая» — думаю, в течение программы мы будем раскрывать все те задумки, которые мы приготовили к сегодняшней программе, поскольку будем говорить о многом — об образе власти, как он создается.

Владимир Рыжков — Об обществе.

В. Дымарский — И власти, насколько они соответствуют. И весь этот набор вопросов, который породил никто иной, как царь Иван Грозный, мы будем обсуждать с культурологом Даниилом Дондуреем, главным редактором журнала «Искусство кино».

В. Рыжков — 25 августа этого года, не далее как четыре дня назад, наша страна как-то очень тихо прошла славный юбилей — «славный» в кавычках или не в кавычках, каждый решит сам — 480 лет назад, 25 августа 1530 г. в селе Коломенское, которое неподалеку отсюда находится, и даже, может быть, видно из окон «Эхо», родился Иван Васильевич.

В. Дымарский — Тот самый, который менял профессию.

В. Рыжков — Менял профессию в фильме, а прототипом его был настоящий Иван Васильевич, первый русский царь, который вошел в историю как Иван Четвертый или как Иван Грозный. И сегодня мы будем обсуждать тему «Жестокость власти и жестокость».

В. Дымарский — Напоминаю, что РИА «Новости» и газета «Известия» партнеры этого проекта, и обозреватель РИА «Новости» Петр Романов — со своим вводным комментарием.

П. Романов — Самую удивительную характеристику царю Ивану Четвертому, Грозному, дал, на мой взгляд, дьяк Щелкалов. Который, сообщая английскому послу о смерти государя, заметил: «Умер ваш английский царь». Звучит, конечно, парадоксально — Иван Грозный и «английский царь»? И это о Грозном, который в сознании обывателя, предстают сегодня исключительно в роли сугубо национального, если не сумасшедшего деспота.

Ну что же, — очередная историческая аберрация сознания. Второй, действительно, страшный и черный период жизни Ивана Четвертого полностью вытеснил ту полосу его правления, когда он принес стране немало пользы: занимался реформами и даже активно сотрудничал с западом. Более того, если вспомнить характеристику философа Бердяева, который противопоставлял западных и радикалов, которые «слепо, по-детски» копировали все европейские идеи и тех западников, «кто относился к делу трезво» — то есть, брал у запада лишь полезное и решительно отмела всяческую муть, приходящую из-за рубежа — их Бердяев называл «русскими европейцами», то получается, что Грозный как раз и был одним из первых в нашей истории русским европейцем.

Много общаясь с иностранцами, царь просеивал полученные им знания, идеи и западные предложения через весьма критическое сито. В силу вынужденной краткости напомню лишь об одной, но крайне важной для России истории. Московию, отрезанную в 50-х годах 16 века от Западной Европы географически, да к тому же блокированную Литвой, немцами, Польшей политически, от тотальной изоляции спасли экономический кризис в Англии, счастливый случай и политическая прозорливость Ивана Грозного. Как раз в этот период наступили не лучшие времена для английских купцов. Спрос на английские товары в Европе резко пошел вниз, чтобы найти новые рынки сбыта, англичане пошли по тому же пути, что до этого испанцы и португальцы — в 1553 году Англия решила отправить экспедицию для разведки северного прохода в Китай и Индию. Как и в случае с Колумбом, мореплаватели оказались не там, где планировались, но усилия и риск окупились: два судна замерзли во льдах, а третье оказалось на русском Севре, в устье Двины.

Иван Грозный сразу же прекрасно понял, какие возможности открываются в результате открытия новых северных ворот в Европу, и оказал английским гостям самый теплый прием. В результате и возник крупнейший по тем временам торгово-экономический проект, англо-русская компания с немалыми финансовыми инвестициями в отечественную экономику. Поступившись многими суверенными правами, англичане, разумеется, выторговали себе немало выгод, Москва, однако, получила самое для себя важное: английская корона дала согласие на свободный выезд в Московию мастеров любых профессий.

Таким образом, удушающую страну блокаду, тормозившую развитие государства, удалось прервать. В Московию потекло главное для нее богатство — западноевропейские знания. Так что не грех об этом помнить и сказать спасибо «английскому царю» Ивану Грозному, хотя он и вправду был деспот, каких поискать.

В. Дымарский — Вот такой взгляд на Ивана Грозного.

В. Рыжков — Программа и называется «Осторожно, история», потому что история состоит из мифов и тенденциозных трактовок. Должен сказать, что все, что перечислил Петр Романов в своем комментарии, относится к первой половине правления Ивана Грозного.

В. Дымарский — О чем Петр и говорил.

В. Рыжков — Что было не разрушено полностью, до основания, и залито кровью. Включая прекращение торговли с Англией и издание всех печатников во вторую половину правления, которое завершилось разорением земли русской, неудачами во внешней политике. Даже ханство, которое он присоединил, Казанское и Астраханское, были до опричников.

В. Дымарский — Справедливости ради скажу, что Петр Романов сделал эту оговорку — что это было в первой половине правления.

В. Рыжков — Ну да, но рассказывая про первую половину, забыли про вторую — чем закончилось это царствование.

В. Дымарский — Мы вспомнил фильм «Иван Васильевич меняет профессию», но не он определяет «грознениану» в нашем кинематографе. Такой вопрос — был «Иван Грозный» Эйзенштейна, недавно «Царь» Лунгина. Вообще, время от времени Иван Грозный появляется как герой в отечественном кинематографе. Почему вообще возникает спрос власти на Ивана Грозного?

В. Рыжков — Но не только власти. Надо сказать, что и кассу собрал Лунгин довольно приличную по нынешним временам.

В. Дымарский — Среднюю.

Д. Дондурей — Не «Аватар».

В. Рыжков — Но и Эйзенштейн тоже пользовался успехом — только первая серия была показана?

Д. Дондурей — Только первая.

В. Дымарский — Вторая была прикрыта из-за опричнины.

В. Рыжков — Так почему востребована эта тема?

Д. Дондурей — Мне кажется, что интерес к Грозному это, на самом деле, в каком-то смысле калька с гигантского интереса к Сталину. Поэтому не случайно вы говорили об Эйзенштейне, не случайно пик этого интереса всегда связан с тем, что когда очень трудно говорить о Сталине — а о Сталине действительно очень трудно говорить, потому что это, на мой взгляд — я тоже, как Романов, буду говорить о субъективности — это мега-герой российской культуры. Это человек, который воплощает множество ее мифов, идеалов, принципов — он как бы в центре этого космоса. И когда он стал побеждать на известной игре «Имя России», то руководители этой игры сразу же, по-моему, были перепуганы.

В. Рыжков — Грозный там тоже не такое низкое место занял.

Д. Дондурей — Грозный занял третье место. Грозный на всех этапах попал в тройку. Но так как это было неудобно — два тирана в огромной стране с гуманистическими традициями и великой культурой, то естественно, такой человек попадает, гений, который сразу же переводит эти стрелки — это Пушкин и местоблюстителя Ивана Грозного, который местоблюститель Сталина — Александр Невский. Кто такой Александр Невский, конечно, никто не знает, не помнит.

В. Рыжков — Помнят фильм.

Д. Дондурей — Помнят только фильм, причем визуально знают его с картины Корина или в образе Черкасова от Эйзенштейна, путают его с Иваном Долгоруким, как один из наших авторов сказал «мгновенно, никто их не различит». Никто не знает про его отношения с татарскими ханами, как он возил дань. У него, правда, есть абсолютный — во всех житиях, исторических мифах, — он, конечно, защищал Россию от западного влияния. Поэтому он все эти столетия, особенно в последнем, 19 веке — ему только аплодировали за это, потому что это один из основных символических пространств этой самой русской культуры, — это защита от запада. Причем почти никогда не идет защита от востока. Защита от запада этих границ, этого космоса, уникального нашего мира, нашей суверенной территории от всех тех, кто посягает на нее.

Но я бы хотел сказать даже не про это, а то, что мне кажется, касается темы нашей передачи. Дело в том, что нельзя, мне кажется, жестокость власти отделять от других элюентов нашей культуры.

В. Дымарский — От жестокости общества?

Д. Дондурей — От отношений с обществом — раз. От абсолютно иного понимания личности, и это очень важно. И от, может быть, одной из самых важных свойств нашей культуры — записи как бы в культурные коды сверхвластных отношений лидеров страны, государей, правителей. Правители, как вы знаете, во всех конституциях — от проекта Сперанского и до ныне действующей конституции — во всех ее видах всегда наделяются большими полномочиями, чем все другие виды власти.

В. Рыжков — У нас даже по нынешней конституции президент стоит над всеми ветвями власти.

В. Дымарский — И не принадлежит ни к одной из ветвей.

В. Рыжков — Что довольно странно для европейской традиции.

Д. Дондурей — Вы абсолютно правы. То есть, он над законодательной судебной, исполнительной власти, над общественным мнением, СМИ.

В. Рыжков — Что подразумевает даже координацию судебной власти — если задуматься.

Д. Дондурей — Конечно. И я использую слово эпохи Ивана Грозного — «челобитную» в том, чтобы защитит общество от насилия всех видов властей, нужно нести государю — это было всегда, и это очень важно, вот такая сверхнаделенность. У нас есть два основополагающих основания — это такое чрезмерное количество функций, которые приписываются власти — чрезмерное. То есть, власть должна проникать в любой элемент нашей жизни. И второе — персонифицированность ее. Это безумно важно. То есть, властитель, персонаж, человек, он отвечает за все — именно из-за своей сверхнаделенности этими полномочиями. Вы знаете, что от программ будущего, написания конституций, смены элит, создания всех правил жизни — до того, что в квартиру, — как сказал один из двух лидеров, — в квартиру ему нужно провести мониторы, чтобы он наблюдал за двумя тысячами домов, которые будут строиться. И ни у кого не возникло даже доли сомнения — что это неприлично, нехорошо. Все знают — да, он обязан. Он обязан знать, почему мой муж принес такую получку, или почему такой хам мой руководитель — от макропроцессов до полета мух в комнатах отвечает властитель.

Вот это соединение двух очень важных элементов создает такие отношения с властью у каждого — беспрецедентные по сравнению с западным сознанием, например. Потому что он забирает все и все виды ответственности, они делегируются ему и близкому кругу, потому что нельзя 143 миллиона «челобитных» принимать? Это очень важно. И еще целый ряд вещей — власть осуществляет все виды контроля. Жестокость это что? Это определенный вид контроля.

В. Дымарский — Очень интересная вещь — власть персонифицирована, единолична, жестока. Она наказывает, но она и оправдывает. И именно к ней идет за оправданием, за добротой и милостью тоже идут к ней.

Д. Дондурей — Не согласен.

В. Рыжков — два культурных кода — если вспомнить русскую литературу и русские пословицы, То есть два базовых образа царя. С одной стороны, гроза-государь, то есть, тот, кто карает, а с другой стороны добрый царь, которому верят, к которому идут как к последней надежде, который может помиловать. Нет ли здесь противоречия?

Д. Дондурей — Никакого. Это устройство вот этого управляющего кода, этой матрицы культурной, связанной с тем, что так как государь отвечает за все сущее, все тварное, все созданное на этой территории, вокруг которой, естественно, враги — а это очень важно. Что еще более важное? — сохранение территории и победа. «Сохранение и победа» — ничего более важного нет.

Так вот как он за это отвечает, у него обязательно должно быть два лика. Не может быть жестокий — тогда человеческие надежды, идеалы не будут воспроизводиться. Он должен быть в какие-то минуты самым жестким, но и самым праведным. Он должен иметь право на отъем жизни, но и на дарование ее. Поэтому и в литературе, и в искусстве, и всюду понятно, что если мы отберем надежду на идеального правителя, то социум развалится мгновенно. И эта надежда дополняет, держит баланс, дает надежды.

Вы прекрасно знаете — сейчас 2010 г., и что здесь происходит? Ко всем институтам государства все социологические исследования фиксируют недоверие, друг к другу — недоверие, у нас 50% населения не доверяют друг другу — это основное, это проблема национальной безопасности — недоверие как свидетельство болезни общества невероятное. Но доверяют государям — и одному, и другому.

В. Рыжков — Кстати, неоднократно так в нашей истории было — Петр и Софья, — это вполне привычное.

Д. Дондурей — Здесь расклады были самые разные. Но не в этом дело. Обращаю внимание — как минимум, двукратное преодоление, если не трехкратное. То есть, судам — нет, правоохранительной системе, милиции, законодательной власти , партнерам по бизнесу, — всем нет. Ну, максимум Церкви — 30%. А руководителям — 70-60%. Это такие традиционалистские, идущие примерно из этого века.

У нас в журнале была очень интересная беседа с Юрием Афанасьевым, который говорил о возникновении «великого российского проекта» «Москва — Третий Рим, а четвертому не бывать».

В. Рыжков — Собственно, это было создано Иваном Третьим.

Д. Дондурей — Безусловно. Я до сих пор удивлен, почему он не раскручен как великий господарь.

В. Рыжков — С другой стороны, Александр Янов, наш известный историк, всегда обращает внимание на противоположность Грозного и Ивана Третьего, потому что у него тоже много чего было, но все-таки не было кровавости. Была дума боярская, он с уважением относился к Церкви и прислушивался к разным слоям. Иван Грозный как раз запомнился в русской истории тем, что он это все уничтожил и создал впервые за многие века деспотическое государство, где абсолютная власть принадлежала одному человеку. Может быть, поэтому забыли Ивана Третьего?

В. Дымарский — Недостаточно деспот.

В. Рыжков — недостаточно кровавый.

Д. Дондурей — Вот это вы правы. Почему наш народ обожает Иосифа Виссарионовича, и он абсолютный «герой номер один» за тысячелетия российской истории — сегодня. Потому что, как скажет подросток, он «самый крутой». Просто таких надо поискать — по количеству убиенных, по авторитарности решений, потому что лишал не одного человека.

В. Рыжков — Многие считают, что он даже круче Гитлера. Если посмотреть по количеству загубленных жизней — пожалуй, не сравнить ни с кем.

Д. Дондурей — Он круче всех.

В. Дымарский — Сейчас послушаем результаты опроса портала «СуперДжоб» — вопрос был такой: «Кто вам больше симпатичен — Иван Грозный или Иосиф Сталин?»

Т.ДЗЯДКО: Игра была равна — играли два. В ответах на вопрос, чей образ, как руководителя России, вам больше симпатичен — Иван Грозный или Иосиф Сталин, — мнения посетителей сайта «СуперДжоб» разделились поровну: 50% ответили Иван Грозный, столько же — «Сталин.

Впрочем, если пробежаться по комментариям, видно, что выбор делался по принципу «лучший из худших» и по меньшему количеству нанесенного стране вреда. Хотя есть и исключения. Например, кладовщик-комплектовщик из Санкт-Петербурга: «Царь он и есть царь, Сталин таковым не являлся — марионетка». Или директор из Ростовской области: «Россия без православного царя и ревностного блюстителя церковности в государстве, никуда» — он выбирает Ивана Грозного.

Есть поклонники и у И.Сталина: «Поднял страну с колен перед лицом врага» — комментарий из северной столицы. Или из Москвы: «Он действительно великий вождь». Таких комментариев заметное меньшинство, большинство же следующего свойства: «хрен редьки не слаще», «Разницы нет», или как веб-программист из Москвы: «Трудно говорить о симпатии, выбирая по принципу кто в меньшей степени несимпатичен».

И в завершении — комментарий системного администратора из Щелково: «У русских есть поговорка из двух зол выбирать меньшее, у ирландцев есть поговорка: из двух зол не выбирать ни одно». Запомню, — 50% проголосовали за Сталина, 50% — за Грозного. Всего в опросе приняли участие 1800 человек.

В. Дымарский — Вот такие результаты. Согласен, что выбор был трудный.

В. Рыжков — Фактически невозможный для нормального человека.

В. Дымарский — Практически сто процентов за одно и то же.

Д. Дондурей — Выбора не было. Если бы хотя бы можно было проголосовать «против всех». В таком раскладе это, конечно, смешная альтернатива, она же трагическая.

В. Дымарский — Хотел бы обратить вопрос реального образа власти и того созданного, который мы видим, но не получается ли так, что в нашем народе жестокость власти равна эффективности?

В. Рыжков — И силе. То есть, сильная, эффективная власть, получается, должна быть жестокой?

Д. Дондурей — Короткий ответ — да, безусловно.

В. Дымарский — Мы продолжим наш разговор через пару минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Продолжаем программу «Осторожно, история» и наш гость, Даниил Дондурей.

В. Рыжков — И говорим мы про жестокость власти, вспоминаем Ивана Грозного, который родился на этой неделе 480 лет назад.

В. Дымарский — Вы сказали коротко «да», поставив знак равенства между жестокостью и эффективностью. Можно ли тогда вообще ругать власть, если это социальный заказ общества на такую власть?

Д. Дондурей — У культуры нет каких-то элементов, которые являются основными. Поэтому я и говорил о том, что трудно вычленить вашу тему из множества других. Например, очень важный момент — вы прекрасно понимаете, что важнейшим элементом российской культуры, даже не культуры, я бы сказал более широко — российской системы жизни, где масса неформальных практик, где много чего есть, хотя культура, конечно, основной язык этой системы жизни. Поэтому культура на таком последнем месте — стараются про нее забыть, не обсуждать — культура в широком смысле слова.

Итак, личность. Человек у нас воспринимается в подавляющем большинстве случаев как объект государственной опеки. Он избиратель, потребитель, человек, который берет кредиты, получает пенсии, стипендии. Государство должно заботиться о нем, предоставлять ему услуги разного рода, заниматься попечением.

В. Рыжков — А разве в европейских социальных государствах не так же обстоят дела?

Д. Дондурей — Не совсем так.

В. Рыжков — В чем разница?

Д. Дондурей — Разница в том, что вытаскивается понятие «человек» — это нераздельная связь с понятием «личность». Личность это целый мир в твоем сознании, когда ты обладаешь ценностями, мифами, мотивами , желанием, кого-то ненавидишь, любишь, мотивацией, энергетикой, жаждой — самостоятельностью, собственностью, активностью. И ужас, что возникает — возникает проблема личности.

В. Дымарский — И стоимость жизни.

Д. Дондурей — Даже не жизни. Есть очень важная составляющая экономики, связанная с человеческим капиталом. Но человеческий капитал это не только здравоохранение и образование как в мозгах наших экономистов. Это картины мира. А если ты имеешь дело с людьми, которые несут картины мира, и ты об этом говоришь открыто, и люди об этом понимают и говорят открыто, то сразу же они становятся из объектов опеки — партнерами а) государства, б) общества, в) различных социальных взаимодействий. Вот у нас сегодня невероятный дефицит каких-либо коопераций людей.

В. Дымарский — Солидарности.

Д. Дондурей — Абсолютно правы. Огромный дефицит солидарностей — их нет, солидарностей. Профсоюзы? Я не слышал, чтобы кто-то переживал — я люблю своих сотрудников, мне кажется, что надо, чтобы они защищались от меня профсоюзом, но вы слышали, чтобы кто-то был, кроме тех официозных толстых дяденек, которые демонстрируют первого мая всякую ерунду? Нет. То есть, у людей нет в этом потребности. Значит, государство все эти столетия — я не имею в виду сегодняшний момент — оно относилось к человеку как к единицы. Сталин называл «винтиками» — винтики, элементы системы.

В. Рыжков — А Ленин писал, что вся Россия должна быть построена как фабрика.

Д. Дондурей — Безусловно. Вот это ощущение механизма, фабричность, машинизированность, и над всем этим — начальство.

В. Дымарский — Которое все знает.

Д. Дондурей — Но сейчас возникает очень интересное явление, мне кажется, совсем не отрефлексированное в той степени, в которой это возникает сегодня. Именно в последний год возникает новое дворянство. Я-то думал, что новым дворянством будут работодатели, бизнесмены — это очень интересно.

В. Дымарский — А кто стал?

Д. Дондурей — Чиновничество — новое государственное дворянство.

В. Рыжков — А их поместья — должности, с которых они кормятся?

Д. Дондурей — Безусловно. Их тоже сажают на удел и все абсолютно так же, как и 500 лет назад. Их сажают на уделы, они получают больше всех. Мне никого не удается уговорить — давайте подойдем к коррупции не с точки зрения законодательных нарушений, что смешно, — это просто одно из сотен следствий. Коррупция — это апогей российской культуры, это та точка, в которой встречается множество разных факторов и это нужно понять. Ту и проблема дефицитов — вот сейчас вроде бы с ресурсами достаточно неплохо, но создается множество искусственных дефицитов, и там уже чиновничество, которое распределяет, перераспределяет. Оно управляет, конечно, и классом собственников, высшая власть показывает, что собственников вообще нет, так как все не расчленено, то нет ни судей, ни милиции, ни собственников, а есть такое социальное тело, а оно без власти невозможно. И тут возникает самое главное — миф порядка.

В. Дымарский — «Хотя бы порядок был при Сталине».

Д. Дондурей — Да, конечно.

В. Рыжков — Историки знают, что как раз период наибольшего благоденствия России — мира, спокойствия, процветания, более или менее зажиточной жизни, приходились на мирных правителей. При том же Иване Третьем Россия жила гораздо лучше, чем при позднем Грозном. При первом периоде, великолепно все было, расширялись — Казань, Астрахань. После Александра Второго — это лучшее время в русской истории. Но почему народная память забывает мягких и хороших, а помнит только Ивана, Петра и Иосифа — как трех главных героев? При том, что народ мучился при них.

В. Дымарский — Почему ты решил, что вспоминает? Ничего он не вспоминает. Тот же фильм Эйзенштейна «Иван Грозный» — народу напомнил о Иване Грозном. Это же был заказ. Власть напоминает ему.

В. Рыжков — То есть, формируется любовь к тиранам.

В. Дымарский — Безусловно.

Д. Дондурей — Но это не так все грубо. Дело в том, что все эти элементы — разного рода коды, все эти матрицы, они работают в целом, работают все вместе. Речь не идет только том, что прививается любовь к тиранам — это не так. Мне кажется, что российская культура во многом непознанная. Например, мена также удивляет, что нет серьезных книг о теневой экономике, о плутовской экономике. Есть слово, которое я не произносил еще ни разу, хотя произношу всегда, без которого вообще вашу тему раскрыть нельзя — это состояние морали, что такое мораль? Это скрепы социального взаимодействия, организации, скрепы, которые держат этот непроверенный, целостный, синкретический мир хоть как-то.

В. Дымарский — Но мораль категория подвижная.

Д. Дондурей — Безусловно. Но без морали невозможно, это нормы, системы запретов и разрешений.

В. Дымарский — В конце концов, есть 10 заповедей, которые являются моральным законом всех времен и народов.

Д. Дондурей — Ну, это идеальное.

В. Рыжков — Иван Грозный их знал наизусть и молился по 9 часов в день, как известно, после чего шел и резал людей, колол и топил.

В. Дымарский — Сейчас мы подбросим еще одну тему — проголосуем, задав нашей аудитории следующий вопрос: власть в России, на ваш взгляд, чтобы быть эффективной в России, власть должна в большей степени внушать страх — 660-06-64, или уважение — 660-06-65? Стартуем.

Д. Дондурей — Мне кажется, тут достаточно ложное противостояние, искусственная постройка. Вы говорите о страхе.

В. Рыжков — Имеется в виду, что Иван Грозный внушал страх, а Александр Второй — уважение, когда проводил реформы.

В. Дымарский — А сама власть что хочет — чтобы она внушала страх, или уважение?

Д. Дондурей — Власть хочет и того и другого — и чтобы ее любили.

В. Дымарский — Думаю, что любовь это то же, что и уважение.

Д. Дондурей — Нет, чтобы любили — чтобы обожали. Это тоже сложный синдром, но здесь уважение немыслимо без признания силы — я бы так сформулировал. Есть еще такая фраза, приписываемая Александру Невскому — суть не в силе, а в правде, — не помню точно эту фразу.

В. Рыжков — Правда — это справедливость.

Д. Дондурей — Справедливость. И власть является для миллионов людей и самой власти носителем правды. И правда, это не права. Это объяснение, как устроена жизнь, правда это высшая справедливость, правда это истинный смысл, глубинный, ради которого можно делать все, что угодно. Например: приносить жертвы, карать неправедных, карать инакомыслящих.

В. Дымарский — Нам подсказали: «Бог не в силе, а в правде».

Д. Дондурей — Спасибо слушателям — «Бог не в силе, а в правде» — очень точная российская формулировка. Думаю, что она приписана Невскому.

В. Рыжков — Иван Грозный оправдывал свой терроризм именно этим, он говорил, что подотчетен только Богу, Бог меня направляет, власть моя божественна. Получается, что эта формула позволяет оправдать любой кровавый террор против своего народа. А Сталин это выводил из другой религии — из революции.

Д. Дондурей — Справедливость вообще опаснейший термин. Потому что все ради справедливости, все ради правды.

В. Дымарский — А что такое справедливо?

В. Рыжков — Это решал все сам царь.

Д. Дондурей — Да, это идеологическая доктрина.

В. Дымарский — Раз мы сегодня все такие подкованные, скажу, что это было у Паскаля: «нет ничего более подверженного моде, чем понятие справедливости».

Д. Дондурей — Безусловно. И в топку истории бросались миллионы людей, хотя бы та же Гражданская война.

В. Дымарский — Подведем итоги голосования, которые меня очень удивили: 9,4% сказали, что власть должна внушать страх. 90,6% проголосовали за уважение. Но власть в России всю жизнь внушала страх. Так это что означает? Что народ хочет власти Сталина и Грозного, но при этом хочет власть уважать, а не бояться?

Д. Дондурей — Мы все-таки живем в 2010 г., связанном с глобализацией общества, переходом к новой цивилизации, сетевому сознанию, транснациональной экономике. Многие вещи будут самоубийственны для нашей цивилизации. Поэтому, скорее, не страх, а чувство страха, неправильно сказал — не насилие, а ожидание насилия, привычка к насилию.

В. Рыжков — Слушатель пишет: «Конечно, нынешняя власть хочет, чтобы ее боялись — отсюда Ходорковский и ОМОН» — то есть, это демонстрация силы, воли.

Д. Дондурей — Безусловно, власть делает некоторые жесты — Ходорковский, безусловно, жжет.

В. Рыжков — Ничего себе жест — люди годами сидят. Других бьют дубинками.

Д. Дондурей — Да, но речь идет о миллионах людей. Власть не апеллирует к личности.

В. Рыжков — Но цель какая? Вызвать страх?

Д. Дондурей — Нет. Сохранить свою власть.

В. Рыжков — Но посредством страха.

Д. Дондурей — Страх — один из эффективных методов. Думаю, сейчас есть не менее эффективные технологии. Мне кажется, что сейчас более пиар-технологии и телевизионные, медийные технологии, виртуальные.

В. Дымарский — Мы же не знаем, какова власть на самом деле, мы знаем это только в телевизионном варианте.

Д. Дондурей — Безусловно, потому что нет другой жизни — мы живем в третьей реальности. Не в первой, физической, не во второй, придуманной авторами, а в третьей, где одно с другим сплюснуто. Мне кажется, сегодня не надо избивать, тем более, убивать — уже не надо.

В. Рыжков — Тем не менее, избивают и убивают.

Д. Дондурей — Да, но скорее для острастки, для расчерчивания путей, горизонтов, — так сказать, помечают территорию, дают некоторые предостережения, как бы показывают эти флажки и фишки. На самом деле не нужно сейчас закона от 1 декабря 1934 года, закона о «тройках» как после убийства Кирова, когда были военно-полевые суды, когда расстреливали — Большой террор. Этого ничего не нужно, не нужно даже такой тотальности, которая была в советское время.

В. Рыжков — Опричнина не нужна?

Д. Дондурей — Ничего не нужно, частная собственность показала, что система традиционалистская потрясающе адаптировала все ресурсы частной собственности, приспособила к 15—16 веку, и может пользоваться этим восхитительно. То же самое новая цивилизация, которая сейчас, — я недавно своим приятелям говорю: когда человек жил в конце 13 века, он не знал, что в это время уже Джотто начинает пред-Возрождение, еще два века, и будет великий слом цивилизации. Вот мы сейчас живем тоже в такую эпоху — мы просто не отдаем еще себе в этом отчета, это связано пока еще с технологиями. Но это процесс неостановимый, гигантский — как-нибудь поговорим про это.

Итак, мы уже находимся в новом состоянии общественного устройства и формирования — когда можно из людей лепить все, что угодно. То есть, вы знаете, что люди проводят сегодня в масс-медиа времени больше...

В. Рыжков — А в чем новость? Из людей лепил Геббельс в Германии в 30-е годы почти все, что угодно, и Сталин в 40-50-е годы, и Брежнев в 70-е гг.

Д. Дондурей — Согласен.

В. Рыжков — В чем новость?

Д. Дондурей — Новость — что в условиях открытого общества, в условиях колоссальных потоков информации, абсолютной свободы, в условиях интернета. То есть, это сверхновейшие, почти невидимые, не отрефлексированные исследователями новые подходы. Я думаю, что вообще соревнование в будущем цивилизаций будет связано с качеством личности — за качество, не качество, — за контент наполненности человека — это будет основное строительство второй половины этого столетия, — я так думаю. Не надо сажать в тюрьмы.

В. Рыжков — Ваша идея в том, что эпоха жестокости ушла?

Д. Дондурей — Она не ушла на сто процентов.

В. Рыжков — Но на периферии.

Д. Дондурей — Да, более мягкие технологии, более эффективные.

В. Рыжков — Манипулятивные.

Д. Дондурей — Безусловно. Манипулятивные, очень мощные. У нас же океан табуированных тем, которые мы никогда не обсуждаем. Вот я произнес слово «мораль» — это основная нормативная система общества, — основная. На мой взгляд, состояние, сопоставимое с разобщенностью и с драмами начала 20-х годов.

В. Дымарский — А где вообще морально обсуждается? Она формируется, но не обсуждается.

Д. Дондурей — Во-первых, там нет таких невидимых болезней, которые есть у нас.

В. Рыжков — Она обсуждается, но конкретно — например, цыганская тема во Франции, или паранджа — это связано с моралью.

В. Дымарский — Но это конкретные, практические вопросы.

В. Рыжков — А через это осмысляется мораль.

Д. Дондурей — Что такое мораль? Это скрепы общественных устройств, самых разных. Они есть, или потом их вытягивают. Не может существовать экономика или семейные отношения, или беспрецедентная по мировым масштабам, например, мужская смертность, когда целый ряд моральных скреп вытащены и разрушены, и это не обсуждается, не рефлексируется, не осознается — телевизор этим занимается ежечасно. Табуированная тема — не буду дальше. Но жестокость — к вашей теме — это — не хочу сказать, что пройдена — она рядом, эта жестокость: множество войн, насилие над личностью, телевизор нам транслирует жестокость через свои криминальные, новостные, сериальные — у нас привычка к насилию.

В. Рыжков — Жестокость на улице, в семье — везде. Жестокость — часть нашей жизни.

Д. Дондурей — Безусловно. Но не должна быть жестокость власти.

В. Дымарский — Еще раз повторю, потому что жестокость — эффективна. Так она воспринимается в общественном сознании, я так думаю.

Д. Дондурей — Мы не обсудили эту замечательную тему порядка.

В. Рыжков — Что делать с наркоманами? Большинство говорит: убивать, что делать с наркодилерами? — убивать, что делать с убийцами и насильниками? — убивать. Отменить ли смертную казнь? — боже упаси. Все опросы показывают огромный запрос на жестокость государства. Нет ли противоречия? Вы говорите, что эта эпоха уходит от нас, а опросы показывают, что гигантский спрос на жестокость государства.

Д. Дондурей — Здесь есть еще одна тема, которую мы обсудить не сумеем, невероятно важная, которая сопровождает вашу основную тему. Это то, что население нашей страны не живет в современности, оно как бы исходит из целого ряда идей, принципов и картин мира, понимания реальностей, относящихся к советскому времени, к сталинской эпохе, к 1937—1938 гг. Люди сегодня садятся в машины, ездят за границы, берут кредиты, за что отрезали головы еще 30 лет назад.

В. Рыжков — Валюту меняют.

Д. Дондурей — И живут на 70 лет раньше. Поэтому они требуют все то, о чем вы сказали — все исследования показывают, что наше население живет в середине 20 века, — где-то вначале 20 века, где-то в середине. Поскольку никто с сознанием населения не работает, не возвращает людей в 2010 г. Если вы посмотрите даже «Суд истории», в котором ведущий наш замечательный участвовал — если вы посмотрите голосование...

В. Дымарский — Мы все время проигрываем.

Д. Дондурей — Не просто проигрываете.

В. Рыжков — Выигрывает 1937-й год.

Д. Дондурей — Выигрывает сознание 1937-го года. Выигрывает 2010-й с сознанием 1937 г. Последнее скажу — как: 85:15, 79:21.

В. Дымарский — И это все, программа наша закончена. До встречи через неделю — будем приглашать Дондурея, будем воспитывать народ.