Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день, добрый вечер, это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский — мы собрались после летних каникул, несмотря на московскую жару, мы продолжаем нашу программу, продолжаем обсуждение. И сегодня наша тема — это история как политическая проблема, более конкретно — это Голодомор как политическая проблема между Россией и Украиной. И эту тему мы будем обсуждать с нашими двумя гостями — это Юрий Рубан, экс-директор Института стратегических исследований при президенте Украины, политолог, приехавший к нам с Украины.

Ю. Рубан — Спасибо за приглашение.

В. Дымарский — И Никита Соколов, историк, редактор журнала "Вокруг света«.Начнем, как обычно, нашу программу с комментария политического обозревателя агентства РИА «Новости» Петра Романова.

В. Рыжков — Как всегда, мы отталкиваемся от той исторической даты, которую мы вспоминаем на этой неделе, а именно, 11 августа 1932 года было письмо Сталина Кагановичу, где он говорил о том, что в решении проблемы хлебозаготовок самая плохая ситуация на Украине, и он потребовал от Кагановича «поднажать» — что там аховая ситуация и мы знаем, чем это «поднажать» кончилось, в том числе, для Украины.

Ю. Рубан — А я добавлю очень важное слово — «мы рискуем потерять Украину» — это ключевое слово, на мой взгляд.

П. Романов — Благодаря господину Ющенко тему Голодомора обсудили на международном уровне, поскольку бывший украинский президент упорно добивался признания Голодомора геноцидом украинского народа, упорно забывая при этом, что от Голодомора после революции пострадала далеко не только Украина, но и Поволжье, другие регионы бывшей империи, где жили люди самых разных национальностей. Так что сам факт трагедии бесспорен, а вот избирательного геноцида украинского народа не было.

Разумеет, причин Голодомора несколько. Здесь и природные явления, и последствия первой мировой, но главное, конечно, это политика большевиков. И дело не в самих продразверстках, как до сих пор думают некоторые. Продразверстки начались с января 1917 года еще в царской России, были продолжены комиссарами Временного правительства, а уж затем взяты на вооружение новой властью. Другое дело, что прежние режимы действовали гибче большевиков, сочетая принуждение и экономические рычаги, используя патриотическую риторику и церковную проповедь. То есть, так или иначе, но старались найти, и, как правило, находили, с крестьянином общий язык.

При большевиках ситуация изменилась — к власти пришла пролетарская партия, вообще не занимавшаяся до того крестьянским вопросом — это и аукнулось. Виновником голода был назначен зажиточный кулак-кровосос, целью аграрной политики стало уничтожение деревенской буржуазии. Организационной формой войны с кулаком, а попутно и с середняком, стали Комбеды, к которым с целью наживы примкнули тут же все местные деревенские отбросы.

Главным результатом подобной политики стало тотальное обнищание деревни и пробуждение самых низменных инстинктов человека. Как однажды справедливо заметил аналитик Великой Французской Революции Райе Коллар: «жестокость еще может утомиться, но алчность — никогда». Как не без основания заявлял Ленин, излишков хлеба нет ни у бедняков, которые сами голодают, ни у середняков, у которых хлеба хватает лишь на пропитание и будущую посевную. Хлеб был у кулака — того самого нового хозяина, что поднялся благодаря столыпинской реформе.

Между тем, правильно определив, у кого в амбаре лежит хлеб, власть далее сделала совершенно неправильные выводы: накормить отобранным у кулака хлебом страну в 1918 г. было трудно, но все же возможно. Однако убивая курицу, несущую золотые яйца, большевики неизбежно создавали для себя еще большие проблемы на завтра. Если кулаки подлежали ликвидации, а изобильные колхозы были лишь мечтой, если Россия находилась в изоляции, то откуда мог взяться хлеб в необходимом количестве на ближайшие годы?

Наконец, раскулачивание, начатое большевиками, — если говорить об экономике, — в отличии от схожих процессов, происходивших в городе, на деле не было даже экспроприацией. Если экспроприированная фабрика продолжала под руководством революционного матроса с грехом пополам, но работать, то раскулаченные хозяйства просто стирались с экономического пространства страны. Отсюда и череда этих всех страшных Голодоморов.

В. Дымарский — Вот такое введение в нашу тему. С чем-то — я вижу по выражению лиц наших гостей — кто-то согласен, кто-то не согласен, сейчас все это дело обсудим. Первый вопрос нашему украинскому гостю.

Ю. Рубан — Спасибо.

В. Дымарский — За что?

Ю. Рубан — За гостеприимство.

В. Дымарский — Объясните нам, бывшим гражданам СССР, а ныне гражданам Россия — почему украинское руководство, ющенковское руководство, считало Голодомор исключительно антиукраинской акцией и даже назвала это геноцидом? Разве это не было бедой всей страны?

Ю. Рубан — Я сразу хочу сказать, что давайте уточним некоторые вещи. В этом комментарии некоторые вещи стоило бы несколько иначе акцентировать — но это только мое мнение.

В. Дымарский — Проблема только в акцентах, безусловно.

Ю. Рубан — Во-первых, хотел бы уточнить — Ющенко, разумеется, был, если хотите, мотором, инициатором, энтузиастом — это сто процентов. Но хочу сказать как законопослушный гражданин Украины — я подчиняюсь закону своей страны. А Верховный Совет Украины принял закон, в котором Голодомор назван геноцидом. Как законопослушный гражданин своей страны, я подчиняюсь ее судебной власти, а суд в Украине признал Голодомор геноцидом. В ходе судебного заседания было установлено и названо судом количество погибших — 3 млн. 941 тысяча человека, — то есть, были документальные свидетельства. В конце концов, я как европеец — ну, претендующий, по крайней мере, как человек, мечтающий о том, чтобы Украина стала европейским государством — я читаю решение ПАСЕ, где есть пункт, в котором ПАСЕ приняла во внимание решение украинской власти, решение Украины, как там написано в п.6, — о том, что Украина признала Голодомор геноцидом украинского народа в силу — в этом пункте специально выписаны две особенности голода, которые происходили в Украине. Можем остановиться на этом более подробно, но грубо говоря, юристы, а это была очень сложная полемика, мы с вами догадываемся, что там были разные мнение, но ПАСЕ приняла именно такую точку зрения.

В. Рыжков — Приняли во внимание, или согласились?

Ю. Рубан — Приняли во внимание украинскую точку зрения. Хочу сказать, что в самой постановляющей части этого слова нет.

В. Рыжков — То есть, это нельзя трактовать как однозначное признание?

Ю. Рубан — Нет, нельзя трактовать. Можно однозначно, что очень важно для нас в Украине, и думаю, что это очень важно в более широком понимании, то есть, это то, что Голодомор признан именно преступлением власти, то есть, преступлением, которое было организовано, совершено советской властью, сталинским режимом. И второе — что он имел региональные особенности в Украине. То есть, несмотря на то, что — хочу сразу сказать — абсолютно несправедливы упреки в том, что — хорошо, буду говорить от своего имени.

В. Дымарский — Да, а не от имени Верховного Совета.

Ю. Рубан — Хочу сказать, что я склоняю голову перед памятью всех миллионов людей, независимо от их национальности, которые в СССР погибли от этого злодеяния этого режима, и от многих других. Думаю, что неправильно делить жертвы, об этом не может быть и речи. С этой точки рения я хочу сразу сказать — мы же живем в динамике, и в с вязи с этим мне импонирует жест российского президента Медведева, который приехал в Киев, возложил венок к памятнику жертв Голодомора. То есть, в этом смысле мы не об этом говорим, когда мы делим. Но делать вид — это очень важно, мне кажется, — что голод, те процессы, которые названы голодом, а на самом деле это очень сложные процессы — тут немного калька из истории ВКПб — на самом деле речь шла не просто о том, чтобы забрать зерно у тех, у кого было — в конце концов, кулак это такой же сталинский конструкт, как и национальность в СССР, и многие конструкты — культурности, чего угодно. То есть, на самом деле речь шла о том, чтобы кардинально изменить способ жизни в селе. И в том числе, в связи с этим, в Украине была особенность — это кардинально изменить, если хотите, саму политическую ситуацию в Украине. И для этого был использован действительно инструмент, который называется голод. То есть, там сошлось очень много. Почему мы об этом говорим? — потому что в Украине были именно эти две особенности. Первая состоит в том, что в Украине использовался не просто вывоз зерна, а именно конфискация всего продовольствия. То есть, речь идет о том, что выбиралось все.

В. Рыжков — Но такие же меры применялись в других регионах, например, против казачьих станиц.

Ю. Рубан — На Кубани, это верно.

Н. Соколов — И отнюдь не только.

Ю. Рубан — Между прочим, тут мы стоим на грунте не политическом.

В. Рыжков — Историческом.

Н. Соколов — Давайте мы сначала разберемся с историческим грунтом.

Ю. Рубан — Нет, я сейчас комментирую постановление ПАСЕ, где указаны две особенности — я об этом говорю. А после этого мы можем вернуться к исторической — то есть, мы тогда можем спорить с европейскими историками и политиками, которые именно так поняли и своих и наших историков.

В. Рыжков — То есть, зафиксируем первое — это изъятие всего продовольствия.

Ю. Рубан — Всего продовольствия — не зерна. И второй пункт — запрещение покидать места проживания. Это две особенности, которые указала ПАСЕ. Еще особенность для украинцев — дело в том, что именно 1929—1930 гг. — это перелом в национальной политике по отношению к Украине. То есть, та украинизация, которую проводила где-то в период 1925—1927 гг. она резко свернулась, в 1929 г. начинается процесс организованного НКВД, процесс начинается — и уничтожение, будем говорить своими именами — украинской интеллигенции, в первую очередь, украинской элиты, политической, и так далее. Процесс этот шел своим чередом. То есть, это то, что мы называем особенностью и что позволило, очевидно, нашим политикам, Верховному Совету, суду, характеризовать это как геноцид. И это, очевидно, в этом смысле с украинской стороной согласились 25 стран, парламенты и правительства которых — в основном парламенты — признали этот факт геноцида. Разумеется, это еще не подавляющее решение международного сообщества, и разумеется, мы далек и в этом процессе от консенсуса, и думаю, что очень важно в первую очередь уточнить позицию в дискуссии с Россией — это очень важно. Но здесь я бы хотел сказать важную вещь — когда мы будем дискутировать с г-ном Соколовым, которого я бесконечно уважаю, — я видел уже несколько дискуссий, посвященных Голодомору — я в них принимал участие. Там уже по паспорту очень четко можно было понять, какие позиции будут, но очень важно, чтобы мы слышали друг друга. Иногда говорят такой тезис: мы должны осмыслить общую историю. Общую мы можем создать, если мы будем понимать «общее» не в понимании единого по канонам Краткого курса истории ВКПб. То есть, тезис о том, что мы не можем переписывать историю, написанную Сталиным. Мне не нравится — он неприемлем для меня. Но если мы понимаем общность как то, что на основе общих ценностей, среди которых, разумеется, важнейшими — для меня — является, конечно, свобода и уважение человеческого достоинства, и второе очень важное — если мы общность понимаем как широту, если хотите, общественность дискуссии. То есть, если мы эту дискуссию не будем втискивать в узкое русло политической целесообразности в Украине или в России в нынешний момент. Потому что мы с вами прекрасно знаем, в чем специфика политики — всего, чего касается политика, получает новые и не всегда блестящие качества. А если на этих двух принципах, мне кажется, мы можем понять друг друга и в Украине, и в России, и это вполне возможно, хотя, конечно, требует времени. Извините, что занял так много времени.

В. Дымарский — Никита Соколов сейчас будет отвечать столько же.

Н. Соколов — Хорошо, что вы обозначили все важные точки этой полемики. Но прежде всего я бы хотел вернуться к более ясному разграничению пластов разговора. Мы до сих пор акцентировали сторону политической игры — Совет Европы, ПАСЕ. Но эксперты Совета Европы, начиная с Комиссии якобы Санберга, который работал в 90-е годы, международная комиссия, — ни историки хоть сколько-нибудь существенно занимавшиеся голодом 1932 г., не обнаружили там ничего, что позволило бы украинскую ситуацию выделить. Поскольку и заградотряды, и ограничения на перемещения, и изъятия продовольственного, и даже семенного зерна, происходили и в Поволжье, Среднем и Нижнем, и в Казахстане, и в Центральной черноземной области, как она тогда называлась. Не существует ни одного штриха, касающегося, собственно, голода, собственно, обеспечения народного продовольствия и изъятия хлеба у населения крестьянского. Не существует ни одной меры, которая была бы исключительно обращена на Украину. Поэтому — и здесь совершенно не по паспорту. Джон Пол Хинг, канадский украинский историк совершенно тут со мной солидарен — нет никакого паспортного деления — это не то, что русские историки против украинцев. Это историки, приверженные одной политической доктрине против историков, ангажированных другой политической партией.

В. Рыжков — Никита Соколов — историк, много лет работающий в «Мемориале*», так что его очень трудно заподозрить в защите Сталина или его политике — это точно.

Н. Соколов — Ровно так же, надеюсь, меня трудно заподозрить в не симпатиях к современной демократической Украине, и я даже будучи редактором журнала «Отечественные записки», к сожалению, почившего, приложил некоторые усилия для того, чтобы нормализовать эти отношения хотя бы на каком-то общественном уровне, когда они приобретали какую-то невиданную остроту на уровне политическом. Поэтому я совсем не украинофоб. Но я считаю, что как бы ни строились политические отношения, они должны строиться на прочном фундаменте. Фундамент научной истины — это прочный фундамент. Фундамент научных передергиваний — это непрочный фундамент, который всегда будет разрушен и очень быстро. Поэтому вот эта политическая акция с приписанием голоду именно на Украине черт геноцида, представляется мне политической акцией глубоко ошибочной и опасной — вот почему, — в двух отношениях. Во-первых, здесь пренебрегается научными результатами — нет научных результатов, не получены нигде — ни в российской науке, ни в украинской, ни в австралийской — австралийцы много занимались этим вопросом, ни в европейской, — которые хоть сколько-нибудь позволили бы научными данными подкрепить версию о геноциде. Голод это оружие не избирательного действия, он обрушился на все сельское население, живущее крестьянским трудом, без разбора национальностей. И даже если мы сейчас с вами возьмем недавно изданные в Украине книги памяти — достаточно перелистать любую пару из этих двух десятков, чтобы обнаружить, что там без разбора — украинцы, русские, армяне — все вперемешку. И не существует никакого элемента, который был бы специфичен для Украины в этом смысле. Говорят об ограничениях перемещений и очень любят приводить наши публицисты со всех сторон и всех лагерей цифру, что было 219 тысяч задержанных заградотрядами. Но ведь на Украину из этого числа приходится около 50, а остальные — Поволжье, Казахстан и Беларусь. Так что здесь научной проблемы нет.

В. Дымарский — Если я правильно понимаю — остается исключительно политика.

Н. Соколов — Да, остаются политические махинации, политические квалификации. И второй пункт, который мне представляется чрезвычайно важным — что как политический ход признание Голодомора геноцидом украинского народа преследует очень понятную и ясную цель — на Украине непростая ситуация с единством гражданского общества, она довольно разнородна, даже сильнее разнородна, чем в России. И это была попытка сплотить политически украинскую нацию представлением о том, что мы, украинцы, это те, кто пережили Геноцид-голодомор. Мы тем самым устанавливаем свою национальную идентичность. Оружие очень сильное, мощное — я сам наблюдал это в действии в Киеве — это такой сильный аргумент. Но этот аргумент опасный, потому что он не имеет научных оснований, а кроме того, использование термина «геноцид» неизбежно подталкивает людей неблагонамеренных искать нацию-врага, нацию-злодея. Раз нация подвергается угнетению и уничтожению как нация...

В. Рыжков — либо государство-злодея.

Н. Соколов — Да, значит, нация и злодействует — какая-то. Надо искать этого врага.

Ю. Рубан — Да, и я больше того хочу сказать — давайте оттолкнемся от последних ваших слов. Я бы оттолкнулся вот, от чего: и в решении суда, и в решении ПАСЕ, именно что назван преступник — это сталинский коммунистический режим. То есть, я понимаю — я претендую на то, что я понимаю, пробую понять, ситуацию внутри России. Дело в том, что в России ситуация несколько сложнее — Россия провозгласила себя правопреемником СССР, но это, на мой взгляд, осуществляется очень сложный процесс осмысления, и он все-таки идет. И то, что я вижу, что президент РФ говорит о том, что Сталин все-таки совершал преступления, пусть мы еще не дошли до слова о том, что Сталин совершал преступление и выморил голодом миллионы людей, но, тем не менее, уже идет какое-то движение. То есть, мне кажется, что из того факта, что украинское, как вы говорите, гражданское общество признает для себя немыслимыми те политические практики, когда жизнь человека становится инструментом достижения, если хотите, каких-то политических задач — это очень важно.

В. Дымарский — Запомним и продолжим через несколько минут. Новости на «Эхе».


НОВОСТИ


В. Дымарский — Продолжаем программу «Осторожно, история», в гостях у нас два политолога — украинский Юрий Рубан и российский политолог и историк Никита Соколов. Говорим мы о Голодоморе как о политической проблеме между Россией и Украиной. Юрий, мы вас прервали.

Ю. Рубан — Хочу сказать, что очень важно говорить об этом сейчас. Думаю, что шанс и России и Украины — если мы проведем модернизацию. Но модернизацию я бы не хотел, чтобы мы понимали в узком смысле, как внедрении каких-то технологий — нанотехнологий, как сейчас модно говорить, и так далее. Очень важная модернизация общества. Эта модернизация — ведь Сталин тоже, по сути, предложил технологическую модернизацию отсталой страны.

В. Дымарский — В виде индустриализации.

Ю. Рубан — Да. И какой страшной ценой за это платили?

В. Рыжков — Собственно, и коллективизацию можно трактовать как модернизацию деревни — загнать людей в колхозы.

Ю. Рубан — Интересный вопрос — действительно, может ли изменение того уклада, которое в результате привело к колоссальным потерям в сельском хозяйстве, кстати, которое и угробило СССР в конце концов — СССР так и не оправился от той модернизации сельского хозяйства в кавычках, которую предложил тов. Сталин. Но я не об этом, а о том, что мне хотелось бы, чтобы наши общества выработали иммунитет к такой цене модернизации ценой человеческой жизни. И очень важно, ведь модернизация это не просто внедрение технологий, это действительно какая-то либерализация, освобождение общества, если хотите, новые, модерные технологии власти и общества. И очень важно, когда мы говорим о будущей модернизации, которая, собственно, наш шанс — и в Украине. И у России нет другого выхода, мы в такой ситуации, что мы отстали — если говорить абсолютно откровенно. Поэтому нам очень важно для себя объединить общество, как вы справедливо говорите. Мне кажется, что ничего страшного не будет, если мы объединим украинское общество неприятием вот такой цены модернизации, если мы объединим общество неприятием сталинизма, тоталитаризма, любых форм угнетения, и тем более, лишения права человека на жизнь во имя каких-то там общих, коллективистских, государственных, еще каких-то целей.

Н. Соколов — Для этого совершенно достаточно признать Голодомор страшным преступлением советского режима, и сталинского в частности.

Ю. Рубан — Вот видите, то есть, мы уже сошлись.

Н. Соколов — А геноцид зачем понадобился?

Ю. Рубан — Давайте по порядочку. Значит, мы уже сошлись о том, что это страшное преступление сталинского движения.

Н. Соколов — Никто с этим не спорит никогда.

Ю. Рубан — Если бы это было так.

В. Рыжков — Пользуясь вашей аргументацией, я, как законопослушный гражданин, и может быть, Дымарский, менее законопослушный гражданин...

В. Дымарский — Но стараюсь.

В. Рыжков — Но старается таким быть, и Никита Соколов — у нас есть российское законодательство, где это признано преступлениями. У нас есть закон о реабилитации жертв политических репрессий, есть соответствующее постановление еще тогдашнего Верховного совета СССР и РСФСР, где все эти квалификации даны — в этом смысле не ломимся ли мы все в открытую дверь?

Ю. Рубан — Добавлю к этому оптимистичный знак — ваш суд, когда к Дню Победы внук Сталина обратился в суд на тему того, что он не преступник — помните, суд отклонил его иск7, Таким образом, косвенно признал Сталина преступником — это тоже очень важный знак.

В. Дымарский — Кстати, по поводу введения смертной казни начиная с 12-летнего возраста. У меня такой к вам вопрос — для того, чтобы быть ближе к теме — скажите, эта проблема Голодомора также остро стояла бы, если бы президентом Украины был бы не Ющенко.

Ю. Рубан — Спасибо за вопрос. Во-первых, это не Ющенко придумал. Дело в том, что тема Голодомора...

В. Рыжков — нет, голодомора именно как юридическую квалификацию геноцида именно украинского народа.

Ю. Рубан — То, что Ющенко именно в период «Померанцевой революции» эту тему активизировал — это сто процентов.

В. Дымарский — Когда мы говорили о своей законопослушности, вы упоминали решение Верховного совета. Решение было принято большинством голосов абсолютным, всеми фракциями?

Ю. Рубан — Нет, не всеми, разумеется.

В. Рыжков — То есть, был определенный раскол.

В. Дымарский — «Партия регионов» тоже голосовала?

Ю. Рубан — не вся, но несколько депутатов из «Партии регионов» голосовали за это.

В. Дымарский — Я имею в виду — это проблема президентства Ющенко, или это проблема реальных отношений между двумя странами?

В. Рыжков — И вообще — это консенсус на Украине, или не консенсус?

Ю. Рубан — Нет, разумеется, это не консенсус в Украине — сразу могу сказать. Но сказал бы таким образом — ним один серьезный политик в Украине не может брать на себя, отменять какие-то решения, которые по этому поводу происходили.

Н. Соколов — Ровно в эту точку короткое замечание — буквально на днях по агентствам прошло сообщение, что «Партия регионов» намерена осенью инициировать поправки в закон, где термин «геноцид» исчезнет — это буквально вчера произошло.

Ю. Рубан — Очень может быть.

Н. Соколов — Я бы это приветствовал.

Ю. Рубан — Боюсь, что мы зациклились на одном-едином слове, «геноцид» , причем мы говорим о нем — вот смотрите, мы уже с вами сошлись на том, что это было страшное преступление и я настаиваю на том, что есть документы — я прошу прощения, если это интересно, мы с вами можем дискутировать по абзацам и по номерам этих документов и постановлений, которые говорят о том, что все-таки была специфика политической ситуации в Украине и была специфика реакции Сталина на события в Украине. Это все-таки есть. Давайте с этого оттолкнемся. То, что мы с вами спорим насчет геноцида, это уже следующий уровень. Ведь это же уже юридическая квалификация — то, что вы говорите, что у историков нет аргументов, я хотел бы вот, что сказать — когда мы говорим о слове «геноцид» — это юридическая квалификация преступления. То, что вы говорите, действительно известно — что целый ряд юристов высказывают свои особые мнения по поводу квалификации — это мы наблюдали и в решении ПАСЕ, то есть, юристы высказывают свои некоторые возражения по поводу юридической квалификации. Наверное, возможна передача, в которой сядут юристы расскажут о юридических тонкостях этого вопроса. Но я хотел бы напомнить и вам и радиослушателям одну такую деликатную вещь: геноцид это конвенция, принята, собственно говоря, после Второй мировой войны и по результатам Второй мировой войны. И мы с вами догадываемся, что государства-победители вписали туда такие формулирования, которые было бы легко применить к побежденной фашистской германии, которая действительно проводила ужасные геноциды, самые ужасные, из которых Холокост, это вообще ужасная трагедия, тем более, она абсолютно иррациональна. Но давайте говорить о том, о чем сейчас потихоньку начинают говорить историки — г-н Соколов начинает говорить о том, что во многих практиках колониальных — и в Великобритании, и Франции, — были эпизоды, которые, к сожалению, очень многие — например, нынешние историки индийские квалифицируют эти эпизоды как действительно геноциды, в том числе, искусственный голод знаменитый в Западной Бенгалии 1942 года. У них был такой эпизод, когда Япония оккупировала Бирму, и у них был такое движение — лидер Индийского национального конгресса при поддержке Японии хотел организовать освободительную войну в Индии. И тогда были произведены действия, которые многие индийские историки квалифицируют сейчас как искусственный голод с целью ликвидировать массовую поддержку этого антиколониального движения. То есть, к чему я клоню — есть такая книжка моего коллеги, Андрея Портнова, называется «Геноцид перед вызовом Голодомора». Там разбирается история этого понятия и сложность юридической квалификации. То есть, я с вами совершенно согласен, что в плоскости юридической квалификации это все далеко не так просто — по той конвенции, которая существует.

Н. Соколов — Решительно уплывает от меня смысл этой речи. Мы пользуемся термином «геноцид» в том виде, в котором он юридически установлен международной конвенцией 1948 года?

В. Рыжков — Другого у нас нет.

Н. Соколов — Или вы предлагаете какое-то другое содержание этого понятия?

Ю. Рубан — Я пользуюсь им вместе с юристами и историками из 25 стран. Мой ответ тут автоматически — мы дальше никуда с вами не продвинулись.

Н. Соколов — Хорошо. Государство-победитель, СССР, когда он хотел придушить какой-то народ, совершенно не стеснялся — и калмыков, и крымских татар, и немцев Поволжья, и чеченцев — всех выселили, и это чистый геноцид — потому что брали всех ровно потому, что принадлежали к этой нации, не правда ли? И в документах совершенно не стеснялись, и честно все директивы были прописаны — все обозначалось своими словами — они еще не знали, что будет Конвенция 1948 года.

Ю. Рубан — Совершенно верно.

С.Е: А в 1932—1933 г. ничего такого в отношении Украины мы не наблюдаем.

Ю. Рубан — Опять-таки — это не совсем так. Во-первых, мы не нашли этих документов, вы хотите сказать. Но коллеги, вы лучше меня знаете ситуацию с архивами ЦК партии, спецслужб, и так далее.

В. Рыжков — Но на Украине открыты архивы — там нет следов того, что вы ищите?

Ю. Рубан — Скажу абсолютно откровенно — мне не очень нравится ситуация даже с архивами и в самой Украине.

В. Рыжков — Они не открыты?

Ю. Рубан — Я убежден, — это моя позиция, — что архивы, для того, чтобы порвать с прошлым, это надо идти тем путем, которым пошли в Польше, германии — то есть, достается архив спецслужб и передается в специальное ведомство, которое называется Институт национальной памяти. Тогда оно уже работает по своему закону с этими документами. К сожалению, в Украине создали этот Институт национальной памяти, но этот самый важный момент, то есть, передача всех архивов...

В. Рыжков — Но были сообщения в прессе, что открыли все документы, связанные и с террором и с Голодомором.

Ю. Рубан — Кстати, в связи с этим очень важно — на сайте СБУ, Службы безопасности Украины, висел весь пакет документов, которые она готовила для суда, и там, в том числе, те документ, достаточно новые документы, которые они предъявляли в суд, которые позволили суду это квалифицировать. Об этом мы можем дискутировать, но, тем не менее, все эти документы висели на сайте. Сейчас, конечно, в связи с теми изменениями, которые произошли — могу сказу сказать, что мне немного горько, что политическая ситуация — новоизбранный президент Украины, скажем так — мы догадываемся, в какой политической и экономической ситуации Украина, иона подвержена давлению, и он сказал о том, что Голодомор это не геноцид. Но, тем не менее, эти вещи остаются. Думаю, что будут попытки все это пересмотреть — посмотрим, чем это закончится. Второй пункт хочу очень важное сказать — если мы согласились о том, что не бодаться на тему юридической квалификации, то мы можем на этом деле, мне кажется, намного больше извлечь. Потому что, я думаю, и в архивах РФ есть очень много документов, которые просто недоступны, потому что ситуация — то, что я слышал от российских историков, она говорит о том, что из года в год закрывается доступ к архивам, становится все сложнее и сложнее. Никогда никто не имел доступа к «Особой папке», то есть, это архив специальный, которые высшего политического руководства, ВКПб, ЦК КПСС, — из него только было то, что...

В. Рыжков — Понятно. Никита, есть вероятность, что когда-то откроют секретную папку, и там будет написано рукой тов. Сталина «сделать геноцид украинского народа»?

Ю. Рубан — Как с Катынью, кстати.

В. Дымарский — Прошу прощения — мы запомнили вопрос, а сейчас — результаты опроса, который был проведен на сайте «СуерДжоб» от Тихона Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Большинство участников опроса, проведенного исследовательским центром портала «СуперДжоб» уверены, что в проблеме Голодомора политики больше, чем истории «Голодомор это скорее политическая проблема между Россией и Украиной», ответила 45% респондентов. 26% участников опроса выбрали вариант «скорее историческая проблема», хотя, что интересно, большое количество пользователей сайта затруднились с ответом на вопрос — 29%.

По порядку — вот комментарии некоторых из тех, кто считает, что эта проблема скорее политическая. Тренинг-менеджер из Казани пишет безапелляционно: «Политическая проблема, выдуманная политиками Украины». «Только политика привела к таким трагическим событиям» — это три-Д-дизайнер из города Александров. А для системного администратора из Тамбова аргументом в пользу того, что это политика, служит то, что любят повторять российские политики: «Голодомор был не только в Украине, но и во всей стране, в которую входила Украина».

«Соревнование межгосударственных недоумков, чтобы себе урвать как можно больше» — пишет начальник отдела из Астрахани. Начальник отдела из Санкт-Петербурга: «Это вообще уже не проблема, это наша общая страшная история». И напоследок комментарий психолога из Москвы, который затруднился ответить: «Корректного варианта ответа на этот вопрос нет».

В. Дымарский — Вот такие результаты опроса.

Н. Соколов — Прежде всего, ни один профессиональный историк, а тем более, в отношении акции и события такого масштаба, не позволит себе абсолютизировать какой-то документ.

Ю. Рубан — А протокол Молотова-Риббентропа нашелся же.

Н. Соколов — Безусловно.

Ю. Рубан — Это событие не меньшего масштаба.

Н. Соколов — Но о нем знали.

Ю. Рубан — Но он потом нашелся.

Н. Соколов — Что значит — нашелся? Он никогда не терялся, он всегда был известен.

Ю. Рубан — А по Катыни?

Н. Соколов — Советская власть отрицала наличие протокола, но это не значит, что его не было. Все честные историки знали, что он есть.

В. Рыжков — Вопрос в другом — какова вероятность, что могут возникнуть новые документы, которые изменят нынешние оценки?

Н. Соколов — Штука в том, что невозможно себе вообразить — не то, что мы отыщем этот документ, — какого типа и содержания должен быть этот документ, чтобы он изменил наше представление об этом явлении.

В. Дымарский — Например, о геноциде украинцев?

Н. Соколов — Да, о поголовном истреблении украинцев. Тогда мы должны будем признать, что или система сработала плохо, или чудовищный саботаж на местах, потому что всех украинцев не уничтожили, и тогда этот документ, скорее всего, фальшивка позднейшая.

Ю. Рубан — А давайте с другой стороны.

В. Дымарский — Кстати, насчет Молотова-Риббентропа.

Ю. Рубан — И насчет Катыни.

В. Дымарский — Я все время хочу спросить кого-нибудь из украинских историков или политологов — вы считаете этот документ преступным?

Ю. Рубан — Конечно, даже не может быть двух мнений.

В. Дымарский — Как тогда быть с западной Украиной?

Ю. Рубан — В смысле?

В. Рыжков — Вхождение в состав Украины.

Ю. Рубан — Вхождение западной Украины в состав Украины есть результат сложного национально-освободительного процесса в ходе Второй мировой войны.

В. Дымарский — То есть, не результат пакта Молотова-Риббентропа?

Ю. Рубан — Это есть результат не пакта, разумеется, а результат итогов Второй мировой войны. Потому что хотел бы вам напомнить, что Вторая мировая война — вот, кстати, это тоже — не знаю , как у вас в России, а у нас в Украине до сих пор в основном знают Вторую мировую войну начиная от этой ключевой фразы «Вероломно напал» — она очень много говорит о подсознании. То есть, на самом деле, договаривались, а потом «напал вероломно». То есть, на самом деле то, что это был сложный процесс, о том, как это происходило, кто вступил в войну, — это тема отдельной передачи. Но скажем другое — нашелся один листочек, докладная Берии Сталину на тему того, что нам делать с пленными польскими офицерами и служащими, и нашелся листочек, на котором Сталиным написано «согласился». Один такой листочек нашелся.

В. Рыжков — Это по Катыни.

Ю. Рубан — По Катыни. И, кстати, хочу проинформировать слушателей о том, что в Польше сейчас тоже ведутся огромные дебаты на тему принятия резолюции о том, чтобы признать Катынь геноцидом. То есть, это и было одним из важных пунктов повестки дня в Польше при прошлом президенте, это было снято после тех трагических катынских событий, но хочу сказать, что в этом направлении мысль польских юристов и историков тоже работает. К чему я клоню — к тому, что то определение — вы можете сказать, что — да, Сталину не удалось уничтожить в Катыни все польское население — это действительно так. Но то, что Катынь предназначена была для уничтожения полькой идентичности, для того, чтобы как говорил тов. Молотов: «чтобы уродливое детище Версальской системы. Польша, перестала существовать» — для этого надо было уничтожить ее элиту , и это был действительно четкий политический план. И это подтверждается тем, что на всех атласах, которые вы можете найти в библиотеке первой половины 1940 г., вместо Польши написано «зона государственных интересов Германии».

В. Рыжков — То есть, Юрий гнет свою линию, — юридически Украина для себя это дело отфиксировала. Документов хватает или не хватает — вопрос спорный — Юрий надеется, что еще, может быть, надеется та самая заветная бумажка, которая окончательно прояснит этот вопрос.

Ю. Рубан — Это вопрос профессиональных историков.

В. Рыжков — Вопрос такой — как правильно было бы расставить эти акценты? Потому что если Россия признает, что это был геноцид украинского народа, значит, надо всю сталинскую политику во всех ее эпизодах назвать геноцидом — по отношению к калмыкам, чеченцам, и так далее — за все десятилетия советской власти. Либо, если Россия не готова это понятие геноцида растягивать как гармошку на все, то как правильно было бы найти общие точки соприкосновения?

В. Дымарский — СМС от слушателей: «Почему Россия не хочет признать Голодомор геноцидом русского народа, а злится на Украину?».

Ю. Рубан — Да, между прочим.

В. Дымарский — «Украина говорит о своей беде, а Поволжье пусть говорит о своей» — то есть, почему не могло быть параллельно геноцидов в отдельно взятой стране?

В. Рыжков — Почему Казахстан не ставит вопрос о геноциде, хотя у него не меньше оснований для этого?

Н. Соколов — Потому что — и это, безусловно, то, на чем сходятся все ученые и историки — сталинская политика 1932—1933 гг. не была геноцидом. Она не была обращена ни против какого народа — это была преступная политика, но направленная не против каких-то народов, а против крестьянства как сословия.

В. Рыжков — Социоцид — я придумал такой термин.

Н. Соколов — Юридически нет такого термина. Надо ли подменять эту ясную квалификацию весьма сомнительным геноцидом? Мы уходим тем самым от ясных определений, от ясных понятий, — наши политики лишаются ясных понятий. Потому что в ясных понятиях нет проблемы между русскими и украинцами — нет, — мы одинаково ненавидим этот сталинский режимы, мы одинаково хотим от него уйти. Зачем же избирать для него способы квалификации, которые людям злонамеренным дают способ нс рассорить?

Ю. Рубан — Вы правильно говорите — вот мы с вами действительно одинаковы.

В. Дымарский — Прошу прощения — мы быстро объявим голосование.

В. Рыжков — Попытаемся замерить исток нашей дискуссии.

В. Дымарский — Кто больше пострадал от Голодомора — крестьянство в целом — 660-06-64, украинцы в частности — 660-06-65. Стартуем.

Ю. Рубан — У нас с вами действительно нет разницы — это очень важно. Но я утверждаю, что у нас в Украине — вы правильно говорите — нет консенсуса . То есть, часть наших политиков говорит о том, что им приемлема та цена, которую платят за модернизацию. Боюсь, что и в России тоже есть часть политиков, которые это тоже приемлемо.

В. Дымарский — И очень быстро: 84% — крестьянство в целом, 15% — украинцы в частности. Спасибо, до встречи через неделю — мы все успели.

Ю. Рубан — Ого — 15%?