Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день, добрый вечер, это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередная тема, она посвящена Польше, а почему — Владимир Рыжков расскажет.

Владимир Рыжков — Напоминаю, что мы всегда в проекте «Осторожно, история» отталкиваемся от какой-то очень значимой исторической даты, и той даты, которая вызывает большие споры по сегодняшний день. Берем очень неоднозначные исторические события, их обсуждаем, а потом переходим в современность. В данном случае мы вспоминаем 1 августа 1944 г., когда Советская Армия после блестящего наступления подошла к Висле, к Варшаве, а в самой Варшаве началось знаменитое Варшавское восстание, которое потом, после 63 дней ожесточенных боев, было подавлено немцами. До сих пор эта тема вызывает огромные споры, До сих пор она обсуждается, и сегодня мы ее будем обсуждать с нашими гостями.

В. Дымарский — Мы будем говорить не только об истории, но и о сегодняшнем дне, а может быть, и о других фактах истории, которые влияют на сегодняшние российско-польские отношения. И с кем, как не с г-ном Ежи Баром, чрезвычайным и полномочным послом Польши в России говорить на эту тему. И как о Польше говорить, не пригласив писателя Виктора Ерофеева? Вас связывает с Польшей что?

Виктор Ерофеев — Как — что? Семья связывает. У меня сын поляк, и сейчас внучка живет в Польше около города Элька, отдыхает.

В. Дымарский — Вот такие у нас гости. И как обычно, мы начинаем нашу программу с комментария обозревателя РИА «Новости» Петра Романова, поскольку РИА «Новости» и газета «Известия» вместе с «Эхо Москвы» являются партнерами в этом проекте.

П. Романов — Вопрос о том, почему Красная Армия не пришла в 1944 году на помощь Варшавскому восстанию, до сих пор остается одной из наиболее болезненных точек в российско-польских отношениях. Если позиции обозначить коротко, то наша звучит примерно так: к моменту начала восстания, а оно продолжалось с 1 августа по 2 октября, успешное наступление Советских войск в рамках операции «Багратион» уже исчерпало свой потенциал: коммуникации оказались растянуты, а потому не хватало боеприпасов и горючего, в то время как немцы напротив, сузив свой фронт и подтянув свежие силы, уже начали переходить в успешные контратаки. На этом фоне прорываться к Варшаве было крайне сложно, а сама операция грозила немалыми потерями.

К тому же восстание, организованное Армией Крайовой, которая подчинялась польскому правительству в Лондоне, не было согласовано с советским руководством, и являлось, по словам Сталина, авантюрой. Не говоря уже о том, что главной целью восстания Москва вполне логично считала попытку союзников первыми установить контроль над Варшавой, чтобы не допустить советизации Польши.

Теперь позиция оппонентов. Сталин, желая установить в Польше свои порядки, намеренно дал немцам возможность удушить восстание. За 63 дня боев на улицах польской столицы погибли 10 тысяч повстанцев, 17 тысяч попали в плен, 7 тысяч пропали без вести, погибло около 150 тысяч гражданского населения.

Кстати, немало польской крови на руках казаков, сражавшихся на стороне германии — они принимали самое активное участие в подавлении восстания.

Думаю, что правда объединяет обе версии. С военной точки зрения рывок к Польше был действительно затруднителен, а само восстание с самого начала действительно являлось авантюрой, что возможно не понимали политики в Лондоне, зато хорошо знало само руководство восстания. Его лидер, Бур Комаровский, 31 июля, то есть, за сутки до начала боевых действий лично оценил ситуацию в Варшаве как неблагоприятную для восстания. В этот же день начальник разведки Армии Крайовой полковник Космецкий доложил руководству, что советские танки восточнее Варшавы встретили сильную немецкую противотанковую оборону и понеся тяжелые потери, отступили.

Неудачей закончилась и попытка закрепиться на другом берегу Вислы Польской армии, сражавшейся на стороне СССР, несмотря на ожесточенное сопротивление Армия была вынуждена покинуть захваченный плацдарм.

Что же касается политики, то на мой взгляд, здесь все ясно: Сталин и Черчилль имели разные взгляды на послевоенную Польшу. Глава польского правительства Миколайчик, побывавший в дни восстания в Москве, категорически не желал делиться властью с коммунистами. В ответ Кремль отказался даже помогать союзникам в переброске столь нужного для восставших оружия. Иначе говоря, союзники ради политических целей начали обреченное на поражение восстание, а Сталин действительно не пожелал помочь восставшим.

О людях не думал никто. Торжествовал политический расчет и цинизм.

В. Дымарский — Вот такой вводный комментарий. Первый вопрос — насколько этот конкретный эпизод с Варшавским восстанием, да и другие моменты, в том числе, военные Второй мировой войны, до сих пор живы в памяти поляков и влияют на отношение польского общества к России и на отношения российско-польские на официальном уровне?

Е. Бар — Я бы коротко сказал следующее — действительно, Варшавское восстание является одним из этих эпизодов или моментов польской истории, который мы очень чувствуем до сих пор — намного жестче, выразительнее, чем, может быть, другие элементы. Это один момент. Второй — если смотреть с сегодняшней точки зрения, мы не видим это как какое-то препятствие в отношениях с Россией. Не видим этого, потому что все намного виднее сейчас. Я бы сказал, смотря на свою жизнь, а она была такой же, как и моего поколения — для нас самым болезненным было то, что этот всплеск, этот крик быть народом как народом, он был за всю нашу жизнь до момента обретения независимости Польши, заглушен. И это была проблема. Так что если вернуться к этому, то я бы сказал, что намного более болезненно мы переживали тот факт, что об этом молчалось, или была полуправда, и в рамках всего этого был такой элемент, что не помогли. Но я помню, что, так как родительский дом и среда это была другая школа нашей жизни, мы как будто бы на одном вздохе всегда знали, что с одной стороны не помогали, а с другой стороны мы вообще чувствовали, что кто-то отпустил нас, сдал нас в рабство после войны, и что это был еще такой момент, когда, можно сказать, в борьбе, но мы все-таки эти 63 дня были свободны. Поэтому это имело чрезвычайно большое значение для нас. Могу сказать, что когда я впервые приехал в Варшаву, мне было 18—19 лет, я ходил по этому городу как, может быть, мусульманин по Мекке — это было святое место для меня, святая святых.

В. Рыжков — Именно из-за восстания?

Е. Бар — Да. Но самое важное, что мы сейчас знаем об этом, о всех деталях несравнимо больше и особенно, конечно, в Варшаве. Но могу сказать, что когда ты говоришь с человеком, который родом из Варшавы — до сих пор ощущается, что для них это имеет чрезвычайно большое значение. В каждой среде есть какие-то мифы, с этим связанные. Моя сестра в Краковском лицее рассказывала мне про свою учительницу, у которой был свитер, и этот свитер был с дырой. И хотя она чистила этот свитер, но никогда эту дыру не закрывала, потому что это была дыра, которую она получила в этом свитере во время Варшавского восстания. Так что это ушло невероятно глубоко, и во многих ощущалось. Так и осталось, в конце концов, как элемент нашего национального сознания.

В. Дымарский — Виктор, укоряли, как представителя России?

В. Рыжков — И вообще как правильно сейчас нужно нам, русским, относиться к этой истории?

В. Ерофеев — Насчет того, укоряли или нет, — несмотря на то, что Польша была социалистическая, моя польская жена, когда мы переезжали на машине эту маленькую речку Бук, она переходила на польский и говорила, что ей неудобно говорить на русском языке в Польше. Поэтому я польский выучил, не заглянув ни разу в словарь. То есть, ситуация была такая, что с одной стороны, была определенный социалистический камуфляж в Польше, а другой стороны, поляки были очень независимые. И даже эти годы — я женился в 1969 году — неприятные годы для Польши, тогда были антисемитские выходки со стороны польских властей, и все прочее. Но хочу сказать, что по сравнению с нами поляки были безумно свободны. Вообще было такое ощущение, что, по крайней мере, одним легким они могли все-таки дышать. Самый большой комплимент, который я получил от поляков, когда мы общались в молодежной среде — она абсолютно вся была антироссийская, антикоммунистическая, они говорили: ты не выглядишь как русский, не похож на русского — это был самый высший мне комплимент. Но с другой стороны, если брать политическую основу, она всегда была гнилой. Но если брать отношения между культурами, это была совершенно другая история. И надо сказать, что поляки, при всей своей гордости, гоноре, который постоянно проявлялся и в самозащите и в обороне, и в наступлении, тем не менее, всегда, в конечном счете — я имею в виду в моей жизни, — они всегда чувствовали, что русская культура перевешивает. Помню, что один очень известный польский режиссер — не буду называть его фамилию — в Нью-Йорке меня встретил, когда я приехал туда в конце 80-х, сказал — Приехал? Теперь ты займешь площадку, потому что мы, поляки, занимаем ее до тех пор, пока русские не приходят. Это был очень интересный момент. То есть, с одной стороны, я очень люблю Польшу. Я вообще считаю, что поляки совершенно замечательным образом нашли свое место на границе двух культур — эмоционально, эстетически и этически. История Польши драматически невероятна, болезненна и даже не обязательно брать русских — там и немцы были, и все — со всех сторон. Они отстояли независимость эмоционально. При этом, что самое замечательное, что я любил в молодежи — у них всегда работали ирония и юмор. То есть, это не был такой пафос тупой.

В. Рыжков — Но это очень похоже и на русских — русские очень многие вещи преодолевают с помощью юмора.

В. Ерофеев — Совершенно верно. Преодоление через анекдот, через иронию, через юмор и через водку, конечно.

В. Рыжков — Тоже объединяющий момент.

В. Ерофеев — Я ездил в Польшу не в Мекку, а в 4какой-то земной рай молодости. Мои друзья, которые умели веселиться, но при этом хорошо учились и хорошо работали, и при этом дотрагивались до государства, конечно — через работу, учение, — но были невероятно независимыми. В общем, я туда ездил три раза в год, и оставались мы там по месяцу, потом сын родился в Варшаве, и жена не захотела, чтобы он родился в Москве, она родила его в Варшаве в 1976 году. Конечно, это были годы удивительной радости. Надо сказать, что сейчас Польше стала гораздо скромнее и тихонькой такой, и вообще напоминает скорее предместье Вены, а тогда она бурлила, на нее весь мир смотрел. И какая радость была пойти в польский киоск печати, недалеко от Центрального комитета партии, и купить в конце недели «Ньюзуик» или «Тайм» — это вообще тогда для нас казалось каким-то сатанизмом, все эти журналы. А у них продавалось.

В. Рыжков — У них еще был концерт «Роллинг Стоунз», между прочим — единственных во всем советском лагере.

В. Ерофеев — Конечно. У них шли все фильмы, и «Челюсти» я смотрел в Польше. Культурный французский центр работал, там можно было читать все газеты и журналы, можно было выписать любую книгу — это было невероятно. Но это, что называется, бурлила польская жизнь культурная. Что же касается политики, т о было так — у нас примерно 97% были с затуманенными мозгами, 3% слушали «Голос* Америки», или потому что родители были сильно репрессированы, имели какие-то нормальные представления о жизни и смерти. Вот у поляков было ровно наоборот: у них было 3% социалистических идиотов, и 97 — нормальных людей, которых просто держали под крышкой. И конечно, потом пошли разные вещи — как всегда, когда наступает свобода. Но ты приезжал в страну, в которой можно было практически общаться со всеми, даже чиновники — были случаи, когда приходилось общаться с какими-то крупными чиновниками польскими — все равно они были смягчающим буфером между советским псевдосоциализмом и польской реальностью. Поэтому мне не очень понятно чувства некоторой части нашей российской публики, которая считает, что поляки очень сильно настаивают на наших, российских ошибках, что поляки указывают нам на Катынь. Вообще можно сказать, что Катынь — это настоящая столица Польши, историческая. Но я вам скажу, что действительно, в 20 веке все эти переживания — и Катынь, и восстание,... кстати, тут говорилось, что был выбран неблагоприятный день для восстания — скажите мне, в каком году, в каком веке какой-то день был благоприятен для восстания? Всегда восстание это есть риск. Так вот я хочу сказать, что все эти эмоции на эту тему абсолютно реальны, не выдуманы и очень болезненны. То есть, тут никакие политические спекуляции — по крайней мере, в те времена, — не накапливал. Это была боль.

У меня была семья интересная — отец моей жены был одним из лучших поваров Польши — его Герек вызывал, и так далее. Это такая была крупная мещанская, интересная семья, когда хорошо зарабатывали, с одной стороны, а с другой стороны, кормильцы были. Так вот я вам скажу — у него было такое усталое отношение к истории. Он тоже был отчасти участником восстания, и они все прошли со своей женой. Они понимали, что они никогда не услышат правды, потому что она была так завалена камнями. Но с другой стороны, они, не вмешиваясь в политику, точно знали, что и как. Вот это поразительная вещь.

В. Дымарский — Еще один вопрос по поводу истории. Г-н Посол сказал, что достаточно сказать правду, и общественное мнение успокаивается — исправить историю мы не можем, мы можем исправить только нашу реакцию на эту историю. В связи с тем, что произошло в последнее время по Катынской истории, можно ли считать, что эта страница уже перевернута?

Е. Бар — Я вообще не сказал, что достаточно сказать правду. Это как раз начало нового пути, правильного пути. Потому что правда показывает нам разные детали. Я сам по профессии социолог, и могу сказать, что недостаточно сказать правду, чтобы все было в порядке, мало того, что кто-то правильно сказал — надо еще убедить другие, надо иметь инструмент этого. А инструмент — это иногда касается и политической ситуации, и того, кто может этим пользоваться, — например, такие моменты. Но есть моменты совсем новые, когда у вас правда на глазах, есть все детали, вы может е входить в это. Но поводу того, что все общество — так, как все польское общество сейчас вошло в новый этап вообще развития, возникает вопрос — что сделать, чтобы люди вообще этим интересовались. Потому что это и, с точки зрения молодого поколения, самый важный сегодня вопрос. О Варшавском восстании и про Катынь все возможно узнать, вы можете составить собственную библиотеку из этих книг.

В. Дымарский — Мы сейчас послушаем результаты опроса, который провел сайт «СуперДжоб», отвечали на вопрос: «Как вы считаете, Польше сегодня скорее союзница России, или скорее противница России?»

Т.ДЗЯДКО: Большинство пользователей сайта «СуперДжоб» считают, что Польша сегодня скорее противница России — так отвечают 45% проголосовавших. Хотя не сильно меньше, 40%, выбрали вариант «затрудняюсь ответить». Правда, «скорее союзница России» Польшу считают лишь 15% опрошенных. «Попробовали нашего социализма, больше не хотят и боятся возврата, — это надолго» — менеджер-аналитик из Архангельска, выбирая вариант ответа «скорее противница».

«Да хватит уже врагов» — восклицает житель Вологды. Среди тех, кто выбрал вариант «затрудняюсь ответить», разброс мнений. «Польша ориентирована на запад, они всегда были неблагодарными». Или вот еще: «Скорее противница правящего в России режима, чем собственно России».


НОВОСТИ


В. Дымарский — Программа «Осторожно, история», в гостях у нас чрезвычайный и полномочный посол Польши в России Ежи Бар и Виктор Ерофеев, писатель — как, «полякофил» — так можно сказать?

В. Рыжков — Полу-поляк — так можно сказать?

В. Ерофеев — Просто человек, который любит Польшу.

В. Дымарский — И он не один. Хотя вы слышали результаты опроса — цифры не очень хорошие. 15% считают сегодня, что Польша скорее союзница России и 45% считают, что скорее противница России. Правда, 40% сомневающихся. Откуда такое, почему россияне, граждане России, воспринимают Польшу как противницу?

В. Рыжков — Фактически каждый второй.

В. Ерофеев — Тут еще надо задать себе вопрос, что значит «союзница», какая союзница — политическая, военная?

В. Дымарский — Ну конечно, от вопроса очень зависит ответ — это правда. Но, тем не менее, тенденция прослеживается.

Е. Бар — Во-первых, вы задали вопрос, который должны задать, говоря грубо, своим. Вы сказали — почему русских такое мнение? Надо над этим думать, — это во-первых. Во-вторых, хотя этот процент не очень хороший с точки зрения нашего разговора, я бы сказал, что меня парадоксально обрадовало, что уже более 40% сомневаются — я бы на них обратил внимание как социолог с точки зрения практической. Потому что легче выйти напрямую с кем-то, кто сомневается. Но процессы сближения-несближения, союзничества — знаете, я вообще хочу сказать, что мы, например, редко так ставим вопрос. Просто проблема — не Россия для нас важна, для нас важны русские. Я бы так сказал, что самый важный вопрос — можешь ли ты, русский, представить, что можешь иметь друга-поляка? — вот в таком порядке. Потому что это намного более модерно поставлен вопрос. Если скажешь «Польша», «Россия», так сразу видишь себя как кто-то, кто должен или защищать что-то, или бороться за что-то. Дело в том, чтобы посмотреть на это с точки зрения общества больше. Но конечно, неутешительно. Поэтому не хватит официальных послов Польши в России, есть еще неофициальные послы сближения России и Польши , и мой коллега как раз работает в этом плане. Так что чем больше будет сделано в культуре, я думаю. Простоя вижу точно, где могут быть причины, с какого момента нужно начать, чтобы было лучше. Это просто контакты между людьми.

В. Рыжков — Но цифры неприятные для российско-польских отношений, и это после трагедии под Смоленском, после раскрытия всех архивов по Катыни, после публикаций. Как ты считаешь, результат чего такие цифры?

В. Ерофеев — думаю, что если бы полякам задали такой вопрос, то наверное, результаты были бы еще более катастрофическими. Поэтому не будем считать, что это плохие результаты — г-н посол прав — 40% — это довольно обнадеживающее число людей, которые хотят еще раз продумать и передумать по поводу Польши и поляков — это хороший результат. Что касается 45% — что тут можно сказать? Я думаю, что в основном это связано не с поляками. В основном это связано с определенной пропагандой, которая была направлена против Польши, как страны, которая вступила в НАТО, которая приняла те или другие американские предложения военного толка, или не приняла Та страна, которая долгое время показывала нам на наши язвы — Катынская язва, язва этого великолепного и несчастного восстания, потому что, конечно, это гордость поляков — это восстание, которое началось 1-го августа, и на многое другое.

Дело в том, что очень важно вспомнить историческую подоплеку столкновения цивилизаций, российской и польской. Российская цивилизация — самостоятельная цивилизация, польская — часть европейской цивилизации. Мы должны вспомнить, что это столкновение началось и продолжалось в течение уже многих веков. И здесь часто поляки на границе этой цивилизации воспринимаются как люди, которые имеют свои ценности, другие, и поэтому они так воспринимаются.

В. Рыжков — Вообще-то они о своей собственной цивилизацией воевали не меньше, чем с нами — если вспомнить отношения с немцами и австрийцами. Может быть, речь идет о близких соседях, которые по определению сталкиваются, спорят, воюют?

В. Ерофеев — Но есть разные войны и есть разные причины войн, что касается отношений даже не военных, а я бы сказал, цивилизаций между Польшей и России, то это вопрос очень тонкий. Вспомним, что в журнале Достоевского «Время» в 1864 году, после восстания Варшавского 1963 года, появилась статья Страхова «Роковой вопрос», где он анализировал две ситуации, за что, надо сказать, закрыли журнал. Просто Достоевский потерял журнал именно за польский вопрос. Страхов был против поляков, но он признал — там было прямо написано — что в плане цивилизации они стоят на ступеньку выше российских подданных. И это вызвало бешенство, и журнал был уничтожен.

Дело в том, что действительно в течение веков Польша организовалась как страна, в которой понятие «свобода», «личное достоинство», понятие «личная вера». А не коллективная вера, — они сформировались очень четко, и тем самым сложили польскую душу. Так вот эта польская душа, естественно, смотрит порой на то, что происходит в некотором идеологическом болоте, и удивляется. Есть много по этому поводу несколько печальных для нас шуток со стороны польской цивилизации.

Но с другой стороны, поляки готовы всегда принимать то, что им интересно, что говорить, — все книжки, которые вышли у меня в Польше — и г-н посол это знает — они все стали бестселлерами. Мне что, кто-то почву готовил? Но поляков это заинтересовало — начиная с «Русской красавицы». И сейчас мое издательство в Польше подбирает все — уже какие-то эссе печатает. И встает вопрос — что это? Может быть, я им там польстил? Ничего подобного. Я написал ужасное...

В. Рыжков — Может, из-за того, что жена полячка?

В. Ерофеев — Да нет, я написал провокационное эссе «Будь я поляком» — Польша вся взывал от этого эссе, долго мне не прощали, потом наоборот, посмеялись вместе. Значит, есть какие-то острые углы. В этом эссе я писал, что будь я поляком, я бы считал аборт русским изобретением, и так далее — можете себе представить. Так вот что я хочу сказать? действительно, для того, чтобы полюбить поляков и Польшу как цивилизацию, для этого надо поумнеть. Поумнеть и просто полюбить другого. Не себя в каком-то преломлении, а другого. Вот Францию мы готовы любить как другого, то же самое случается у нас в Великобританией, но Польшу — нет. Не в том смысле, что она «наша» — она не наша, но они и водку пьют, и огурцами солеными закусывают, и вообще песни поют русские, когда выпьют, а с другой стороны вот «не наши» они какие-то, — ну, что с ними делать? — какие-то другие. И здесь многое возникает.

Я помню, как в кафе театральном в Варшаве, вместе с польскими актерами пили, они, конечно, разговаривали со мной по-русски. И барменша перестала нам наливать, сказала: панове, вы уже начали говорить по-русски, значит, вы напились. Она не знала, что я русский — я говорю по-польски, с акцентом, но хорошо говорю, абсолютно нормально, — правда, г-н посол?

Е. Бар — очень хорошо говорите и очень хорошо пишете.

В. Рыжков — Возвращаясь к неутешительному опросу «СуперДжоба», можем ли мы говорить, что сейчас какой-то поворот наступил — после трагедии, после выборов нового президента Бронислава Коморовского, который везде говорит, что мы должны и с ЕС укреплять отношения, и с Россией? Может быть, несколько лет такой позитивной работы изменят эти цифры?

Е. Бар — Несомненно. Но проблема в том, что я бы не назвал это поворотом. Смоленская трагедия как-то помогла вытащить на поверхность то, что уже дозрело определенное время — типа желания, чтобы было лучше с русскими. Я за эти годы тоже это почувствовал — в смысле интереса к русскому языку, но не только. Конечно, все, что вы упомянули — это помогает, это должно быть взято как элемент конструкции, чтобы просто не забыть, как русские отнеслись тогда к этой трагедии, или что президент Польши человек, который действительно интересуется. Я думаю, что это элемент, который нам может помочь — он историк, и я видел, как он переживал, когда был в Смоленске полтора года тому назад, с каким чрезвычайным интересом он прислушивался к этой сложной истории Смоленской. Сближение народов — это процесс, в котором официальные структуры могут помочь немного, поощрять. Кажется, есть больше денег на это — все больше и больше, так что это неплохо. Но самое важное должны сделать люди, неправительственные организации. И надо иметь в виду, что есть огромная конкуренция — конкуренция в том смысле, что мы являемся частью открытого огромного мира, чрезвычайно интересного. Чтобы действительно сблизить Россию и Польшу, Россия — это мое личное мнение — она должна быть не менее интересным партерном, каким является для нас западная Европа и те структуры, в которые мы вошли. Потому что мы уже не один раз это упомянули — что Польша где-то на грани. Нам это очень нравится — быть на грани. Давным-давно это было как быть между какими-то двумя страшными камнями, а сейчас быть «между» это еще и шанс для нас. И дело в том, что инструменты, которые могут работать в направлении на запад, они включены в таком размере, в котором никогда в Польше не было. Если вы возьмете опрос, насколько поляки довольны вхождением в Евросоюз, то вы с удивлением увидите, что это самый высокий процент в Европе — более 70-75%.

В. Ерофеев — И это неудивительно. Могу сам засвидетельствовать, что уровень жизни невероятно поднялся в польской провинции.

В. Рыжков — По-моему, даже кризис сейчас не сильно по Польше ударил, она смотрится вполне неплохо.

В. Ерофеев — В последние годы я был вместе с польскими писателями — ох, мы тогда пили с ними много, но тем не менее я хотел сказать — Бещады, которая была очень бедной частью Польши, она просто стала на ноги. Та часть, где живет моя маленькая внучка, в Эльке отдыхает, недалеко от Калининграда — она очень была скромная, а сейчас строятся дома — не такие, как в Барвихе, но строятся дома.

Е. Бар — И не для таких, как в Барвихе — это важно.

В. Ерофеев — И про вхождение в Евросоюз, мне поляки говорят — смотри, у нас коровы теперь чистые, — потому что Евросоюз велел чистить каждую корову.

Е. Бар — Это правда. Дело в том, что для нас вхождение в ЕС получилось как невероятное историческое приключение — огромное, многогранное, в котором мы как раз сейчас и находимся, и нам это нравится. Но я, будучи послом здесь, и чувствуя, что польский орел может пойти вперед только на обеих крыльях, на западном и восточном направлении — с точки зрения того, кем мы являемся, — я хотел бы включить инструменты этого другого крыла, восточного крыла. Например, если я сегодня вылетаю в Калининград — завтра там будет наш министр иностранных дел, и мы будем говорить о, может быть, подключении Калининградской области, всей Калининградской области в какую-то систему более хорошего, лучшего визового пространства. Это для нас является чем-то важным, это как раз есть инструмент.

В. Рыжков — Я недавно был в Калининграде, все люди, которые там живут — это порядка 900 тысяч — они все мечтают об этом. Потому что они испытывают огромные трудности на границе с Польше, их мучает граница и таможня с обеих сторон. Они хотят торговать, ездить, отдыхать, инвестировать, что-то производить.

В. Дымарский — У меня тоже есть свои впечатления от Калининграда, люди там говорили, что молодежь калининградская чаще бывает в Польше, чем в России.

Е. Бар — Это правда, мы это знаем.

В. Дымарский — Они чаще ездят туда, им в Москву сложнее доехать, чем в Варшаву.

В. Рыжков — Я разговаривал с губернатором Георгием Боосом, он говорит, что очень хочет либерализовать границу с Польшей, чтобы больше было контактов, больше поездок.

Е. Бар — Мы надеемся, что нам это удастся, этот процесс зашел как раз довольно далеко. Но этого надо добиться как в Москве, так и в Варшаве — это совместная работа как нашего, так и вашего министра иностранных дел.

В. Ерофеев — Дело в том, что там выстроили такую электронную «Берлинскую стену» между Европой и Россией, но Европа абсолютно точно не знает, что все бандиты уже там. Все бандиты купили визы и уже там. Так что то, что говорят, что визы кого-то сдерживают — это смешная европейская наивность.

В. Рыжков — Я помню, что когда решался вопрос по транзиту в Калининград, то аргумент евробюрократов был такой, что если без визы русские будут ездить из Калининграда в Россию, они будут спрыгивать с поезда — спрыгивать в Литве и по лесам разбегаться. Так вот статистика говорит, что за все годы работы калининградского транзита ни один человек не спрыгнул. То есть, это как раз та самая негативная мифология, которая формирует негативный образ, ни на чем не основанный.

В. Ерофеев — Кроме того, мы, русские — нация, которая не склонна к миграции.

Е. Бар — Согласен абсолютно.

В. Ерофеев — Есть белорусы, украинцы, у которых совершенно другое отношение к иммиграции.

Е. Бар — И у нас тоже. Русскому не хватает места, где он находится, он хочет иметь за своей спиной невероятные просторы.

В. Рыжков — И друзей. Большую роль у нас друзья играют.

Е. Бар — Знаете, друзей можно иметь во многих местах. Я, как сын человека, который как раз был в Армии Крайовой, я горжусь, что один из моих самых лучших друзей — это бывший немецкий дипломат, с которым я разговариваю по душам о наших общих проблемах. И когда оказалось, что он родился в сентябре 1939 года, — я его в этом упрекнул, он ответил с чисто-польским юмором: обращайся к родителям, а не ко мне.

В. Дымарский — Раз уж мы заговорили о проблемах — что сегодня самое острое в отношениях между Москвой и Варшавой? По ПРО вроде бы уже успокоили страсти.

Е. Бар — Надеюсь, что успокоятся — в том смысле, когда до самого конца будет ясна политика и не будет влияния и манипуляций с пропагандистской точки зрении, — что, в конце концов, система защиты должна быть общей. Как она будет выглядеть, кто это будет делать, в каком темпе будет сделано — это совсем другой вопрос. Конечно, надо согласиться с тем, что мы находимся в определенных структурах, и что это не шутка, — там есть определенные обязанности. Но парадоксально, когда вы спрашиваете об отношении поляков и русских, или России и Польши вообще — тут парадоксально часть ответа связана с Америкой. Потому что, с одной стороны, есть проамериканское польское общество, потому что каждый третий, каждый четвертый из нас имеет там своих родных, просто мы являемся тут какой-то частью — так было в нашей истории. А с другой стороны, я очень рад, что, например, российско-американские отношения сейчас все больше и больше находят прагматичный и такой, я бы сказал, модерный характер. Я думаю, что это тоже найдет отражение с тем, чтобы попрощаться с этим способом подхода, который здесь есть, в России, насчет Америки вообще. Просто если вы увидите в Америке не только ракеты, но и простых людей, которые живут нормальной жизнью, и ценности у них очень часто разные — религиозные, и другие — очень близки вашим и нашим общим. Просто будем справедливее, и это отразится — я вижу это в таком, глобальном масштабе.

В. Рыжков — Хочу сказать, что я очень надеюсь на то, что та новая политика, которая обозначилась в этом году...

В. Дымарский — «Перезагрузка».

В. Рыжков — Она преодолеет стереотипы. В том числе, стереотип о том, что поляки это наши известные противники, что они антирусские лидеры в Евросоюзе, и что на самом деле огромный потенциал нашего сотрудничества себя реализует.

Е. Бар — Будет от «Перезагвоздки» до «Перезагрузки».

В. Дымарский — Примерно так. Спасибо говорю нашим гостям, до встречи через неделю в программе «Осторожно, история».