Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день, добрый вечер, это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Еще раз напомню, что это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия» и сайта «СуперДжоб», который подготовил нам результаты опроса, который проведен на сайте. Сегодня у нас в гостях два замечательных эксперта для обсуждения темы, которую мы назвали «Превентивные войны — благо ли это для цивилизации».

Владимир Рыжков — Запомню, что мы всегда отталкиваемся от какой-то исторической даты. На данной неделе, 6 июля далекого 1796 года родился на свет Божий будущий император Николай Первый. Он очень долго правил Россией, и сегодня мы будем обсуждать тему «Новый застой в политической жизни страны». И применительно к этому — застой это хорошо или плохо, застой скорее укрепляет страну, или разрушает — на эту тему мы будем сегодня говорить.

В. Дымарский — И как обычно, нашу программу открывает комментарий Петра Романова, обозревателя агентства РИА «Новости».

Пётр Романов — Имидж Николая Первого дореволюционная русская интеллигенция, а затем и русская история изрядно исковеркали, поскольку «железный самодержец» являлся антиподом декабристам. А декабристов интеллигенция всегда любила, и как могла их образ лакировала. Собственно, как метко заметил известный историк Кирсновский, «вся русская интеллигенция воспитана на культе пяти повешенных». А где культ — там и мифы.

Рассуждать о том, что Пестель спекулировали ради революции солдатскими панталонами, или вспоминать о том, что Рылеев задолго до большевиков всерьез обсуждал идею убийства царской семьи, включая детей, и тому подобное, — все это для людей, воспитанных на романтическом фильме «Звезда пленительного счастья» до сих пор считается почти неприличным. Так Николаю и досталась одна черная краска.

Между тем, в этой фигуре все далеко не однозначно. Да, «железный самодержец» был убежденным контрреволюционером по отношению к тому западному импульсу, что дал стране Петр Первый. Декабризм, идейно связанный с Западом и буржуазная революция в Европе действительно напугали государя, а потому он решил отгородиться от тяжело больных европейцев карантинным шлагбаумом, сделав ставку на изоляционизм.

Государь, как мы знаем, крепко ошибся, что доказала несчастная для России Крымская война. Все это так. Однако и заслуги у Николая есть. Будучи консерватором, император вовсе не был чужд реформам, и он возмущался крепостным правом. Однако считал опасным отменять его сходу, не подготовившись к этому шагу серьезно.

Если декабристы считали, что Конституция сама собой решит все проблемы, поэтому практически не занимались технологией решения этой проблемы, Николай наоборот, — проделал огромную черновую работу, создав массу специальных комиссией по крестьянскому вопросу. Наработки именно этих комиссии позже использовал его сын, «Царь-Освободитель» Александр Второй.

То же касается судебной реформы. По поручению Николая Первого блистательный Сперанский проделал огромную работу, сведя, наконец, воедино беспредельно хаотичное для того времени российское законодательство. Изданный при Николае «Свод законов» и сделал возможным проведение судебной реформы все того же Александра Второго.

Не стоит забывать и о том, как тщательно подготавливал Николай Павлович к царствованию своего сына. Ни один российский руководитель в нашей истории ни до того, ни после того не готовился к управлению страной столь тщательно.

Наконец, свою положительную роль в деле будущих великих реформ, как это ни парадоксально, сыграло даже то, что Николай первый всемерно укрепил самодержавие и сделал авторитет царя неприкасаемым. И это помогло сыну-реформатору — он столкнулся с сильнейшим сопротивлением слева, а вот консервативная оппозиция, привыкшая слепо подчиняться самодержцу, лишь пассивно взирала на либеральные преобразования в стране.

Вот и выходит, что практичный Николай Павлович, будучи убежденным контрреволюционером, на деле седлал для реформирования России куда больше мечтателей-декабристов.

В. Дымарский — Вот такой комментарий — неоднозначный.

В. Рыжков — Можно сказать, хвалебный.

Игорь Бунин — Можно другие комментарии?

В. Дымарский — Это уже подал голос Игорь Бунин. И я представляю гостей — Игорь Бунин, президент Центра политических технологий и второй наш сегодняшний гость — Виктор Шейнис, один из авторов Конституции РФ, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений.

И. Бунин — Я специально подобрал комментарии по поводу царствования Николая Первого, причем как его противников, так и его сторонников Особенно после Крымской войны, когда все бывшие сторонники-славянофилы абсолютно в нем разочаровались. Цензор, академик Никитенко: «Николай создал нравственную пустыню. Пушкин: «Немного от прапорщика, немного от Петра Великого». Рязанский, американский историк: «Россия так и не наверстала за 30 лет потерянных при Николае». Погодин, славянофил, апологет Николая после Крымской войны: «Невежды славят ее тишину, но эта тишина кладбищенская, гниющая и смердящая». Сергей Соловьев, великий историк: «Просвещение перестало быть заслугой, стало преступлением в глазах правительства». До этого Соловьев говорит о том, что просвещение было основным мотивом для всех царей, начиная с Петра. Пресняков, известный историк, уже советского периода: «Россия и Европа сознательно противопоставились друг другу как два культурно-исторических различных мира. Принципиально различных». Соловьев еще раз: «Это «особнячество». Короче говоря, — все говорили одно и то же, особенно после Крымской войны.

В. Дымарский — Помимо таких великих людей, которые оценивали правления Николая Павловича, он же «Палкин», наш читатель: «Если кратко подвести итог 30 годам Николая первого, то получается неутешительная картина: закрутив общественно-политические гайки подготовил взрывной рост крайних настроений, рассвет терроризма в царствовании сына, на 30 лет затормозил экономическое развитие России, сохранив крепостное право».

И. Бунин — Валуев: «Наверху сверкание — внизу ложь, гниль, все лгут друг другу, палочная дисциплина». Фактически, очень жуткий вердикт.

В. Дымарский — И мой первый вопрос. До эфира мы говорили по поводу застоя в российской истории, вспоминали Николая Первого, Леонида Брежнева. Объясните мне, где кончается стабильность и начинается застой? вообще есть ли какие-то родовые признаки застойного периода? Что такое «застой»? С таким же успехом его можно назвать «стабильностью».

И. Бунин — В России было три периода застоя, с моей точки зрения — это Николай Первый, Александр Второй плюс Николай Первый до 1904 года, потому что он продлил — он сказал, что пойдут по пути отца, и Брежнев. Это три периода. И все они начинались после того, как происходило что-то, что заставляло ставить стабильность важнее, чем перемены. Восстание декабристов, а потом Польское восстание при Николае Первом, выстрелы, убившие Александра Второго и вот это самое хрущевское "непонятно что«№, когда элита захотела сохранить каким-то образом стабильность. Вот в трех случаях э то была некая реакция. Как сначала один царь исправляет то, что было перед ним, приходит другой царь, начинает исправлять то, что делал до этого предыдущий царь. Вот такая постоянная смена.

Виктор Шейнис — Я боюсь, что вообще разговор о застое уведет нас в какое-то обсуждение категорий, понятий как таковых. На мой взгляд, ситуация выглядит несколько иначе. Если говорить о самом последнем, бреженвском периоде, то это был не застой. В свое время Юрий Александрович Левада и я, когда приоткрылись возможности говорить об этом откровенно, напечатали в «Московских новостях» статью. Она называлась «Погружение в трясину». Вот погружение в трясину, то есть, утрата динамизма, без которого общество развиваться не может, без которого приходят всякого рода напасти — думаю, что это более точная характеристика, чем застой.

И. Бунин — Просто она более жесткая.

В. Дымарский — Застой это и есть трясина?

В. Рыжков — Тот же образ.

В. Шейнис — Это более жесткий образ, и он не оставляет места для рассуждений о стабильности и ее преимуществах. Думаю, что не случайно те три периода, которые здесь назывались, кончались достаточно печально.

В. Рыжков — Потрясениями.

В. Шейнис — Николаевский период закончился тем, что экспедиционный корпус англо-французский разгромил русскую армию на русской земле. Период Александра Третьего закончился для Александра Третьего, может быть, не так печально — он не дожил, но то, что он оставил своему наследнику, достаточно сильно, ярко, грубо вспыхнуло в 1905—1907 гг. Что касается Брежнева, то могучее, казалось бы, государство, сверхдержава, претендовавшая на то-то и то-то, мировую роль, «наша цель — коммунизм», соревнование двух систем, и так далее, — и затем все это рушится как карточный домик. Поэтому я достаточно критически отношусь к восхвалению любого такого рода стабильности. Но последнее замечание заключается в том, что я вовсе не думаю, что альтернативой застою является революция.

И. Бунин — Я не о том. Петр Романов выдвинул мысль, почему так быстро и легко впервые в истории России реформы? Есть еще один историк, Раев, который писал: «Необъяснимо, почему за 5 лет так быстро пошли реформы». И с этим надо разобраться. Поэтому когда ты рассматриваешь застой, надо видеть те тенденции, которые происходят в период застоя. Потому что все реформы Александра первого — о них говоря, что это реформы, которые впопыхах, впотьмах, блуждает, не может ничего найти. У Александра Второго оказалась почти кодифицированная система реформ. И я вижу в этом некие минимальные плюсы, которые дал застой — не брежневский. В брежневский период вообще не было людей, которые могли бы говорить о рыночной экономике — могли говорить только о «социализме с человеческим лицом». А Александр Второй получил некие преимущества. Значит, надо просто разобраться, что хорошего сделал Николай Первый. С моей точки зрения, он сделал очень много плохого: это безнравственная система, система, построенная на лжи, абсолютно коррупционная. Он говорит своему сыну: «Только двое в этой стране не воруют — я и ты».

В. Рыжков — Это «Ревизор», классика, как раз написал в этот период.

И. Бунин — Но как-то получилось, что Александру оказалось легко делать эти реформы. Я думаю, что те новые институты, которые он открыл, — Технологический. Генштаба, Лицейский передел, — за 20 лет возникло некое поколение профессионалов, которое чувствовало в этом обществе — абсолютно казарменном, казенном, где все было построено на иерархии, — не у дел. И одновременно они были прагматичны, профессиональны и психологически ждали, что появится возможность, ионии выйдут и начнут работать. Вот это плюс. Ну и надо понимать, что он не провел контрреформы — или они были, но их было очень мало. Контрреформ было мало. Он не вернулся к Павлу, и то слава богу, — не вернулся так, как Брежнев не вернулся к Сталину. Были контрреформы, но они были минимальными. И благодаря этому появился некий пакет, который позволил перейти. И то, что полностью связи с Европой не были разорваны, это была замкнутая система, — она была не такая, как в советское время при Брежневе. Это не значит, что я говорю, что я апологет Николая. Просто как историк я думаю, что надо подходить к каждому явлению со всех сторон.

В. Дымарский — Диалектично.

И. Бунин — Это может быть косвенный, побочный эффект.

В. Шейнис — Я не уверен, что подобного рода исторические параллели в каждом случае работают «Не вернулся к Павлу»? — мне кажется, что на Павла можно посмотреть с другой точки зрения. Мне кажется, что исследования целого ряда историков показывают, что в царствование Павла — он был сумасброд.

И. Бунин — Самое главное, что он был сумасброд.

В. Шейнис — Но проводить параллель между Сталиным и Павлом — это совершенно невозможно.

И. Бунин — Невозможно.

В. Шейнис — Поэтому, конечно, если говорить о Брежневе и его периоде, то это, между прочим, период созревания очень важных вещей. НО эти вещи созревали не благодаря Брежневу, не благодаря тому курсу, который ужесточался, а в значительной мере потому, что общество вышло в хрущевский период из сталинского спеленатого состояния. И, кстати, думаю, что не совсем верно, что не ставился вопрос об экономической реформе. Я хорошо помню статью профессора Либермана, который на языке, понятном для правителе, в общем, было сказано довольно много. А в 1964 г., непосредственно перед смещением Хрущева, появилась в «Правде» статья академика Трапезникова, который в значительной мере — не путать с монстром, который возглавлял Отдел науки, однофамилец, — который во многом предвосхитил те движения, которые, в общем, наметились в косыгинской реформе. А затем трагедия Чехословакия, затем свернутая экономическая реформа, и так далее. Но поскольку не было повальных репрессий, поскольку не было ГУЛАГа сталинского масштаба, поскольку, в общем, допускалось в определенных пределах разномыслие, то, собственно, общество постепенно готовило альтернативы. Другое дело, что она их не подготовила — к сожалению.

В. Дымарский — Но тогда это нельзя называть застоем.

И. Бунин — Я жил в то время, я не видел этих альтернатив.

В. Дымарский — Если общество их готовило, тогда это нельзя назвать застоем, значит, какая-то динамика была в обществе?

В. Шейнис — В обществе динамика была.

В. Дымарский — Застой был в государстве, в партийно-государственной системе.

В. Шейнис — В государстве. Ситуация становилась постепенно все более свирепой, внешняя политика становилась все более безумной. А в обществе постепенно вызревали разумные силы.

В. Дымарский — «При Брежневе был высочайший научный взлет. Люди были счастливы и с оптимизмом смотрели в будущее». Может быть, кто-то был счастлив, а кто-то несчастлив — я бы за всех людей не сказал.

И. Бунин — Появился некий слой, которого все это не устраивало, который ощущал, что ему не дают самореализоваться, что страна резко отстала, что надо что-то делать. Но никаких проектов, планов реальных не было. То, что сделал Косыгин — это была попытка в рамках социализма что-то изменить, сделать чуть больше, более открытым общество — вернее, даже не общество, а экономику. Но вот смотрите — Сахаров за конвергенцию. Кто сейчас говорит за конвергенцию?

В. Дымарский — никто.

И. Бунин — Никто. Солженицын — первое его произведение — «За социализм, за обновленную Россию, с человеческим лицом» — это наши два великих человека, который в тот период были просто властителями дум. Они не перешли некоего уровня. Поэтому общество было настолько закрытым, настолько замкнутым, что только мы с вами имели возможность, читая в «спецхране» какую-то литературу, понимать, что происходит на западе. Я помню, как один из моих друзей, который жил во Франции в качестве представителя, мне сказал такую фразу: «Нельзя тебе ехать во Францию — ты что? Ты сразу увидишь разницу. Это невозможно, не будучи членом партии, уехать во Францию».

В. Дымарский — Поэтому туда никого не пускали. Давайте послушаем Тихона Дзядко о результатах опроса, который провел сайт «СуперДжоб».

Т.ДЗЯДКО: Новый застой в политической жизни страны ничего хорошего России не принесет — в этом убеждено большинство пользователей сайта «СуперДжоб». Отвечая на вопрос, «Как вы считаете — новый застой в политической жизни России скорее сохранит страну, или разрушит ее», подавляющее число пользователей сайта выбрали второй вариант — «скорее разрушит» — 44%. В то, что это будет способствовать сохранению страны верят 18%. «Бесплодие в экономике, политике разрушит страну» — комментарий юрисконсультанта из Москвы. «Только в движение сила» — главный технолог из Челябинска.

У зам.гендиректора по качеству ответ на этот вопрос сомнений не вызывает: «Не „скорее“, а разрушит, еще точнее — мы уже приехали» — эмоционально и с большим количеством восклицательных знаков. И напоследок еще один комментарий из этой области «Любой застой разрушает, а в России застой опасен, так как деградируют руководители на госслужбе и в личных целях становятся коррупционерами».

Занятно, но заметное большинство участников опроса затруднились с ответом — 38% — для некоторых из них непонятен сам термин «застой». Это одни. Другие же считают, что на сегодняшний день каких-то признаков начала застоя в российской политической жизни нет: «Не вижу застоя, по-моему, наоборот — есть некоторое оживление» — пишет офис-менеджер из Москвы.

В. Рыжков — Добавлю к этому, что этот же вопрос стоял на сайте «Эхо Москвы», и там соотношение 80 с лишним процентов против меньшинства — за то, что застой в большей степени разрушает, чем укрепляет страну.

В. Дымарский — О других сторонах вопроса, который мы сегодня обсуждаем, поговорим через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Продолжаем программу — в студии Игорь Бунин и Виктор Шейнис. Нам пишут: «Не надо банально трепать вчерашний день, имейте смелость достоверно оценить сегодняшний застой, покажите виновников». В первой части программы Бунин говорил о некоей цикличности: застой — реформа — застой — реформы.

В. Рыжков — застой — кризис — реформы, застой приводит к кризису, потом реформы.

В. Дымарский — Если по этой схеме, то брежневский застой, потом некий кризис, который выродился в период перестройки, потом реформы, в основном, ельцинские, а дальше у меня знак вопроса — застой?

И. Бунин — Нет, до 2003 г. думаю, как некие контрреформы, особенно в сфере Гласности, так и продвижение ельцинских реформ.

В. Рыжков — В экономике.

И. Бунин — да. Мы получили присяжных, получили землю, которую начали наконец-таки продавать — не стоит перечислять, достаточно много экономических реформ, и до 2003 г. в экономической сфере продолжалась некая деятельность по реформам. Там просто стали действовать два фактора — один дело Ходорковского, другой — некий перепуг «оранжевых революций», — и все остановилось. Могло перейти в застой. Но в 2007 г. реально ощущалась некая альтернатива: это может превратиться в застой, продолжение контрреформ. Но думаю, что нас просто спас Лукашенко. Когда смотришь на Лукашенко, то кажется, что продолжение этого курса ведет к Лукашенко, лукашенкизации страны, и был сделан некий политический выбор. Который не означал, что мы возвращаемся к реформам, но он означал, что та тенденция, которая наметилась с 2003 по 2007 г., она будет несколько заморожена, остановлена хотя бы чуть-чуть, и появится какая-то другая.

В. Рыжков — То есть, застоя нет?

И. Бунин — Это не то слово. Скорее это «оттепель».

В. Рыжков — Я почитал современные книжки про брежневский застой. Отмечают несколько типичных черт брежневского застоя. Де-факто несменяемость кадров: та же команда, которая в 1964 г. свергла Хрущева, так и сидела до конца. Во-вторых, коррупция. Тогда ходило такое выражение: «Генсек сам живет, и другим дает» — то есть, когда на нижних уровнях все закрывают глаза на то, что там творится. Третье — идеология:- крайний консерватизм, боязнь дискуссий, боязнь перемен. Четвертое — управление: административная вертикаль, максимальная централизация, бюрократическая иерархия. Пятое — экономика: сырьевая, именно 70-е годы запомнились нам на фоне нефтяного бума рентно-сырьевой экономикой. И некий общественный договор между властью и народом: мы вам некий уровень жизни и развлечения, а вы не лезете в политику. Но, по-моему, это описание нашего времени. Игорь Бунин говорит, что это не застой. А я сравниваю с 70-ми годами, которые я помню — очень похоже. Ваше мнение?

В. Шейнис — Я тоже хорошо помню 70-е годы. Думаю, что все эти степени в большей или меньшей степени приложим к современному периоду. Я думаю, что не надо идеализировать то, что происходило после 2007 года. Практически никаких существенных изменений ни на одном из тех пяти направлений, которые вы перечислили, не происходит. Наоборот, — политика, в общем, в значительной степени, становится, — все эти линии окостеневают, все это становится более или менее заскорузлым в каждом из этих направлений. В этом смысле нас призывает автор СМС говорить о современности. Я с удовольствием пойду навстречу этому радиослушателю. Я думаю, что то, что происходит сейчас, это, во-первых, достаточно губительно для страны, и, во-вторых, достаточно позорно. Скажем, и внешняя политика, которая воскрешает, на мой взгляд, худшие образцы прежних брежневских времен.

В. Рыжков — Даже дошли до обмена шпионами.

В. Дымарский — Как в «Мертвом сезоне».

И. Бунин — Я считаю, что ничего плохого в этом нет.

В. Шейнис — Дошли до того, что устраиваем истерику по поводу объявления молдавским президентом Дня оккупации. Дорогие товарищи из МИДа, возьмите, прочитайте ультиматум, который был предъявлен румынскому правительству. Я отвлекаюсь от вопроса о том, что такое исторически Бессарабия — дело не в этом. Это была чисто грабительская операция. И вдруг нам надо вляпываться в этот спор? Во имя чего? Но самое главное, конечно, происходит не там, а происходит здесь, в России. И я бы хотел вернуться к процессу Ходорковского. Я там был, наблюдал то, что там происходит. Это, вообще говоря, ведь позорнейшая история, при которой прокуроры как натасканные дрозды что-то там верещат. Главный прокурор, который все больше возникал, больше всего мне напоминал Ванька-встаньку: он все время вскакивал и что-то сообщал. Но самое печальное впечатление производит судья. Я не знаю, что он за человек, но он не знает, какой приговор он вынесет. И поэтому он делает вид, что с одной стороны он объективен, с другой стороны, конечно, он уважительно относится к прокурорам. А все дело в том, что само начальство еще не решило, что ему делать с этим процессом, из которого вообще хорошего выхода для начальства нет.

В. Рыжков — Но тут можно провести параллель с 70-ыми годами — там тоже были громкие процессы и тоже имели всемирный резонанс — над инакомыслящими. Здесь тоже как один из признаков застоя.

В. Дымарский — Поскольку мы вас представили как одного из авторов российской конституции, а конституция наша, как известно, президентская, прочту вам цитату от Александра из Саратова: «От одного лидера, даже столь сильного, как Гельмут Коль, за 16 лет устанет любой народ, даже такой, как немцы» — это цитата из книги Путина «От первого лица» — если помните, она вышла накануне его первого срока президентства. В нашей стране первое лицо играет огромную роль — согласно конституции, которую вы написали. У нас вопрос — может быть, пора переходить к парламентской республике? Не было ли вообще ошибкой создание президентской республики — в то время, во всяком случае? Не пора ли переходить к парламентской? И вообще, как на всю эту ситуацию влияет первое лицо, или первые два лица?

В. Рыжков — И сама эта модель — она нас не втягивает каждый раз в один и тот же застой?

В. Шейнис — Это достаточно сложный вопрос, я мог бы о нем говорить достаточно много.

В. Дымарский — Мы говорим «застой»: Александр Первый, Брежнев — они все персонифицированы, застои. Можно сейчас говорить о Путинском застое?

В. Шейнис — Думаю, что можно говорить о достаточно негативных вопросах, которые связаны с установлением нынешнего Путинского режима. Этот режим связан далеко не только с личностью Путина — хотя я не являюсь его поклонником, мне хотелось бы сказать, что это диктатура бюрократии, диктатура чиновника. В сове время некоторые мои друзья называют режим «бюрократически-олигархическим». Дорогие друзья, оглянитесь, окститесь, — нет сегодня как самостоятельной политической силы олигархов. У нас доминирует не просто Путин, а Путин — это выражение господства определенного класса, определенной политической силы, а именно, силы бюрократии. Теперь вернемся к конституции. Я не могу сейчас рассказывать об истории создания конституции, но посмотрите, кому хватит сил, времени, любопытства — по инициативе Олега Румянцева, который был, по сути сила, движущей силой этого издания, выпущен 10-томник материалов Конституционной комиссии. Посмотрите в первом томе подходы к созданию конституции. Посмотрите там два варранта: «а» и «б». Вариант «а» большинство, во главе с руководителем Экспертной группы, Валерием Дмитриевичем Зорькиным. Идея варианта «а» — сильная президентская власть. Вариант «б», за которым стоял депутат Волков, депутат Шейнис и рано ушедший от нас депутат Пименов — это не скажу парламентская республика, это тоже сильный президент, но это правительство, зависимое от парламента.

В. Рыжков — От парламентского большинства.

В. Шейнис — Кстати сказать, все неприятности 1992—1993 гг., вся свара, которая разворачивалась, была битвой за правительство — кто будет контролировать правительство. Я не думаю, что можно поручить предоставить одному парламенту контроль над правительством, виляние президента должно быть в такой стране, как наша. Но конечно, полномочия президента эксцессивны, чрезмерны, безусловно. К этому еще хочу сказать — не возврат к парламентской республики, а для начала — строе соблюдение самой конституции. Потому что реально сегодня власть далеко выходит за рамки конституции, и посредством разного рода законов, а последнее на памяти — предоставление полномочий ФСБ — буквально на днях. И это закон, которым видоизменяется роль в судебной системе, производятся определенные изменения, идет наступление на суд присяжных. Вот эти вещи антиконституционны — с моей точки зрения. Но КС, переведенный в Петербург и возглавляемый Валерием Дмитриевичем, который в чем-то продолжает свою линию, а в чем-то меняется, и меняется не в лучшую сторону — вот это положение оправдывает. Давайте вернемся к лозунгу диссидентов брежневскго периода: «Соблюдайте вашу конституцию» — это уже было бы шагом вперед.

В. Рыжков — Хочу к этому добавить, что та тревога, которую высказал Виктор Леонидович, нарастает сейчас в обществе. Если взять последний опрос общественного мнения Левада-Центра, то мы видим очень интересные цифры: 27% россиян, то есть, почти каждый третий гражданин считает, что в стране уже существует культ личности Путина, нынешнего премьер-министра, и что интересно — число сторонников авторитарной системы, авторитарного режима, резко сократилось буквально за последний год: с 40% до 27%. И еще интересная цифра — 67% россиян считают, что в современной России необходима политическая оппозиция. То есть, тревога есть, люди видят, что режим авторитарный, становящийся все более застойным, все более инерционным, уже начинает угрожать интересам России, и это отражают и опросы.

В. Шейнис — Я глубоко убежден, что необходима политическая оппозиция. В этом отношении, может быть, в общем виде, мы сойдемся с уважаемым Сурковым, который тоже нечто подобное говорит, и который конструирует такую оппозицию. Но оппозиция бывает разной. Нам нужна такая оппозиция, которая будет самостоятельна, которая будет иметь доступ к избирателям, доступ к СМИ, и мы сможем сказать, что какой-то реальный сдвиг произошел тогда, когда оппозиция на свободных выборах придет к власти. Вот это показатель, это главный критерий того, что в стране существует демократический порядок.

И. Бунин — Очень долго ждать.

В. Дымарский — Оптимистично заметил Бунин.

И. Бунин — С моей точки зрения, мы в 2007 году все-таки избежали застоя в чистом виде. Потому что в 2007 г., когда выбрав себе в качестве преемника Медведева и сказав, что не стыдно и не страшно с ним, и не пойдя на третий срок, он закрыл эту возможность полного застоя. Теперь — по поводу критериев, про которые ты говорил. Несменяемость кадров.

В. Рыжков — те же люди у власти. Никаких перемен.

И. Бунин — Точечно. Среди губернаторов.

В. Рыжков — Мы говорим о верхушке власти, а не о губернаторах, которые превращены в высокопоставленных чиновников.

В. Шейнис — Как солдаты стоят.

И. Бунин — Это все понятно. Но мы должны понимать, что мы находимся в некоем режиме, который действительно является номенклатурным, бюрократически-административным, чиновным, — никто с этим не спорит. Но в этом режиме — какие-то кадры ведь делали ту революцию, который делал Александр Второй? Это тоже были профессионалы и тоже были чиновники — одни заменяют другие, они иногда достаточно сильно отличаются. И даже любое изменение внутри этой системы показательно. Другой вопрос, что мы должны понимать, что система власти диархична. Ключ от каждого назначения у двух людей — это все понимают, никто не оспаривает это: и у президента, и у премьер-министра. Поэтому эта смена в такой системе власти, если она будет происходить, она будет происходить...

В. Рыжков — А почему этот ключ ничего не отпирает? На вершине власти ни один министр не поменялся. Этот ключ заржавел, он не подходит к двери?

И. Бунин — Нет, этот ключ, естественно, премьер-министр. Теперь к вопросу коррупции. Коррупция жуткая, безнравственность жуткая, никто с этим не спорит. Но хоть начинается некая программа, хотя бы появляется программа. Ну, 90% этой программы, или 80, или 70 — это словеса. Никто с этим не спорит. Но хотя бы есть программа, хотя мы знаем, кто сколько заработал — это уже неплохо.

И. Бунин — Игорь, цена этой программе — грош в базарный день.

В. Дымарский — Нет, вы неправы — несколько миллиардов рублей, я вас уверяю, которые пойдут в карман.

И. Бунин — Ей действительно цена грош, если ее не включить. Если в нужный момент ее включить, она сразу заработает.

В. Дымарский — неуверен.

И. Бунин — Она начинает работать, если ее включать.

В. Дымарский — Могу провести голосование. Итак, наш вопрос аудитории — на ваш взгляд, в России сегодня скорее стабильность — 660-06-64, или скорее застой — 660-06-65. Включаем голосование. А пока я хочу ответить одному товарищу, Андрею, даже не прибегая к помощи Виктора Леонидовича: «Вопрос авторам Конституции — почему нет меры ответственности за нарушение конституции? Например, ст.31-й». Андрей, в конституции не могут быть прописаны меры ответственности — это дело КС смотреть, как те или иные действия, законы, поступки, соответствуют конституции, или нет.

В. Шейнис — Я бы сказал — дело судебной системы в целом. И, кстати, я говорил о смене правительства в результате выборов, и Игорь законно бросил мне реплику, что ждать этого долго. Давайте поправим хотя бы немножечко судебную систему.

И. Бунин — Пытаются делать.

В. Шейнис — Давайте уберем телефонное право. Давайте сегодня, примерно на процессе Ходорковского, когда всем, кто наблюдает этот процесс очевидна абсолютная несостоятельность обвинения, — давайте дадим возможность судье вынести правосудный приговор.

В. Рыжков — За 10 лет, что у нас пытаются реформировать судебную систему, она рухнула в международных рейтингах еще ниже. На сегодняшний день наша судебная система просто лежит на мировом дне, и даже Китай, с его авторитарной системой, вдвое стоит выше в рейтингах, чем российская судебная система.

В. Дымарский — Останавливаю голосование. Очень интересно — я не ожидал такого соотношения. За две минуты у нас проголосовало рекордное количество для летнего времени слушателей. 6,8% согласны с Буниным, говорят, что сегодня в России стабильность.

И. Бунин — Я этого не говорил. Я говорил, что это не тот классический застой, который можно оценить как застой. Это совершенно разные вещи.

В. Дымарский — 93,2% считают, что у нас застой. Я понимал, что «застоя» будет больше, чем «стабильности», но не ожидал такого соотношения — честно скажу.

В. Рыжков — Это, кстати, важная вещь, потому что «стабильность» — идеологема нынешней власти: «Мы дали вам стабильность». А в «застой» народ вкладывает все-таки негативные эмоции, и когда с таким огромным пере6весом люди говорят — нет, это застой, — это значит определенный сдвиг общественного мнения.

И. Бунин — А можно об этом сдвиге два слова сказать?

В. Дымарский — Извини, Игорь, Сергей из Тюмени: «Скорее стабильный застой».

И. Бунин — Что произошло на самом деле? Я вспоминал в перерыве знаменитую фразу Достоевского — что арестант, который сидит в тюрьме, сидит тяжело, ему плохо, он смотрит на свободу как на нечто такое, у него так много иллюзий. Вот в периоды застоя формируется эта психологическая атмосфера, у людей возникает множество иллюзий, что можно вырваться, и там — Эльдорадо. И у меня такое ощущение, что каждый раз, когда после застоя начинается какой-то взрыв, какое-то появление, люди вкладывают в будущее столько много надежд: «вот мы наконец-то прорвемся». Поэтому если сейчас сверху не осознают, что реформы надо проводить, и как можно быстрее, причем такие, как мигалки, как МВД — хотя бы политико-технические реформы, потом уже можно трогать политическую систему. То вот это стремление людей, которое видно даже на этом опросе, стремление людей освободиться от этой системы — ну, она ненормальна с точки зрения любого цивилизованного человека — она может привести к взрыву, вентиль тогда открутится, и все пойдет. Поэтому уж пусть начинают демонтировать свой застой или стабильность.

В. Шейнис — Я согласен с этим, я возвращаюсь к комментарию Петра Романова. Думаю, что действительно на декабристов надо смотреть трезво. Это не основание для того, чтобы апологизировать Николая Первого, но это основание для того, чтобы достаточно скептически относиться к революционаризму. А что надо делать — необходимо действительно создавать в обществе настроение нетерпимости по отношению ко всякого рода безобразиям и поиска позитивной программы.

В. Дымарский — Вот на этой оптимистичной программе действий для общества, которую нам сейчас предъявил Виктор Шейнис, мы завершаем нашу программу.

В. Рыжков — С надеждой на выход из застоя.

В. Дымарский — И до встречи через неделю.