Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день, добрый вечер, это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Еще раз напомню, что это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия» и сайта «СуперДжоб», который подготовил нам результаты опроса, который проведен на сайте. Сегодня у нас в гостях два замечательных эксперта для обсуждения темы, которую мы назвали «Превентивные войны — благо ли это для цивилизации».

Владимир Рыжков — Отталкиваемся мы, как всегда, от исторической даты — на этой неделе 30 июня 1941 г. был отстранен от должности, а 4 июля был арестован и вскоре расстрелян командующий войсками Западного фронта Дмитрий Павлов. И эти события тесно связаны со спором, который идет вокруг начала войны — кто готовил первый удар — то ли Гитлер готовил, то ли Сталин готовил первый удар. Но мы все знаем, что закончилось это катастрофическим разгромом Красной Армии в первый месяцы войны.

В. Дымарский — И наши эксперты — Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений и Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа. Вступление к разговору — комментарий обозревателя РИА «Новости» Петра Романова.

Пётр Романов — Мысль о том, что Кремль готовился нанести в 1941 г. превентивный удар по гитлеровской Германии, но опоздал, известна нашему человеку фактически из одного источника — это книга Виктора Суворова «Ледокол». Зато читали этот бестселлер очень многие, и ясно, что в немалом количестве голов осталось, по крайней мере, сомнение — все дотошные опровержения Суворова, цитата за цитатой, и цифра за цифрой, дошли до гораздо меньшего числа людей. Да и разобраться в доводах Суворова в полной мере могут лишь военные эксперты. Как быть простому смертному, если как у сторонников, так и у ярых противников «Ледокола» едва ли не каждый аргумент связан либо с тактико-техническими характеристиками какого-нибудь танка или тягача, либо с военно-стратегическими и мобилизационными планами Генштаба, — который тот, кстати, готовит во множестве на все случаи жизни и постоянно обновляет.

Ну и что с этим богатством прикажете делать гражданскому лицу? Так что в реальности конечный вывод читателя чаще всего основывается исключительно на вере или недоверии к Суворову и его оппонентам. Кто-то не верит Суворову просто потому, что он перебежчик. Другие наоборот — верят ему априори. Лишь потому, что в нашей стране о предвоенном периоде очень долго и упорно лгали. Между тем, вера или неверие сами по себе не очень прочные базы для серьезных выводов.

Думаю, что и с моей стороны было бы большой наглостью влезать в военно-технические и организационные спорные моменты. Удивляет, однако, как мало людей пытаются посмотреть на тот же самый вопрос под другим углом. Предвоенная ситуация в Европе в целом хорошо известна, история с «Мюнхенским сговором» и пактом Молотова-Риббентропа — также. Наконец, есть просто логика, — почему не применить этот инструментарий?

Итак, лишь некоторые гражданские аргументы. Первое — в отличие от Ленина, Сталин не бредил мировой революцией, поэтому не случайно Коминтерн при нем погрузился в бюрократическую болтовню, и, в конце концов, скончался, придавленный канцелярской папкой. Если Ленин готов был ринуться в бой при любом намеке на революционную ситуацию в Европе, Сталин в этом смысле вел себя намного трезвее. Так что ломать зубы о камень ради расширения границ социализма, Сталин бы не стал. Другое дело — послевоенная ситуация.

Во-вторых, всем в Кремле запомнился урок Финской войны, которая вскрыла немалое количество недостатков в подготовке Красной армии. Ледяной финский душ был эффективным противоядием против авантюризма. Тем более, Германия была несравнимо сильнее финнов.

Наконец, Советский Союз не скрывал в канун Второй мировой, что готов вступить против гитлеризма в союзе с другими европейскими державами, но эти переговоры, как известно, провались. Наоборот, позиции ряда западных стран «Мюнхенский сговор» пугали Кремль перспективой остаться в изоляции, один на один с немецкой военной машиной.

Отсюда и пакт Молотова-Риббентропа. Документ безнравственный — спора нет. Но в значительной мере и вынужденный. Вопрос, конечно, спорный, но на мой взгляд, главными для Москвы в пакте были не территориальные приобретения, а возможность отодвинуть границы и отсрочить начало войны с Гитлером. Иначе говоря, предвоенная история версию Суворова опровергает.

В. Дымарский — Вот такое вступление Петра Романова. Я также не хочу вступать в спор, прав Виктор Суворов или нет в своем предположении, что Сталин готовил первой удар, и что для Гитлера это была превентивная война, но если говорить об истории Второй мировой войны, то безусловная заслуга Суворова, на мой взгляд, в том, что он вообще начал дискуссию на эту тему. До него история войны у нас практически не обсуждалась. И мне кажется, что своим «Ледоколом» он разрубил льды исторической науки. Еще раз повторю — это без вывода прав он, или неправ. Даже если неправ, то сам факт дискуссии на эти темы был полезен. И второе. Я не раз разговаривал с Виктором Суворовым на эти темы, и он всегда выражал недовольство тем, что его позиция не до конца высказывается. Его позиция — если я его правильно понимаю — не только в том, что Сталин готовил первый удар и что со стороны Гитлера таким образом, была превентивная война. Но есть и вторая часть — и правильно делал, и правильно сделал бы, если бы напал первым, или напал бы вместе с союзниками — западниками, что это была ошибка Сталина, что он не ударил первым по Гитлеру. Тогда, может быть, и исход первых месяцев войны был другим. И в связи с этим первый вопрос — может быть действительно превентивные войны могут быть благом?

Алексей Арбатов — давайте разберемся сначала в терминологии. Превентивная война это не упреждающий удар. Превентивная война — это преднамеренное начало войны с тем, чтобы помешать противнику сделать то-то или то-то. Например, классический пример превентивной войны: США, вмешательство во Вьетнам, 1964 г. На грани падения был Южный Вьетнам после поражения там французов, и американцы вмешались для того, чтобы предотвратить объединение Вьетнама под руководством коммунистического Северного Вьетнама. Это превентивная война. Упреждающий удар, или упреждающая война, классический пример: операция Израиля в 1967 г., когда арабские страны блокировали Капский залив, сконцентрировали огромные войска в Иордании, Сирии, на Синайском полуострове, ясно было, что вот-вот они начнут войну. И Израиль нанес сокрушительный упреждающий удар — сначала по одному противнику, по другому, третьему, и в течение 6 дней всех их разгромил. Вот две войны. Теперь, когда мы идем в историю и берем такие грандиозные, эпохальные события глобального масштаба как Вторая мировая война. Я считаю, что о превентивном ударе здесь речи не шло.

В. Дымарский — Ни с той, ни с другой стороны?

А. Арбатов — Ни с той, ни с другой стороны. Просто Запад хотел стравить Сталина и Гитлера, Сталин хотел стравить Запад и Гитлера, а Гитлер хотел разбить их поодиночке. Вот поначалу Гитлер добился своих целей: разгромил Францию, Бельгию, Голландию, блокировал Англию. Потом он нанес удар по СССР, и в течение 4 месяцев дошел до Москвы. Он сначала выполнил свои цели, но потом он увяз, и это закончилось катастрофой для Германии. То, что Суворов писал, он имел в виду, что Сталин готов был вот-вот начать войну, а Гитлер его упредил. Это неправильно абсолютно. Сталин после пакта Молотова-Риббентропа он стравил союзников, началась война вскоре после этого, буквально через несколько дней после этого, и Гитлер разгромил западную сторону. Сталин рассчитывал, что таким образом война затянется — он же мыслил категориями Первой мировой войны и Гражданской, — думал, что затянется война, измотают друг друга, и потом СССР вступит победителем и решит судьбу Европы — вот была его цель Конечно, как Ленин, он не грезил мировой революцией, он классическую империалистическую стратегию преследовал. Получилось все не так. Но я считаю, что превентивная война — это такой красивый термин, все им увлекаются, хотя далеко не везде этот термин применим.

В. Дымарский — Честно скажу, за исключением того, что одно слово русское, второе иностранное, я не сильно вижу разницу между превентивным ударом и упреждающим.

Александр Шаравин — Нет, Алексей хорошо разъяснил разницу. Другое дело, что часто и превентивная война и упреждающий удар бывают одно и то же, как бы совмещены между собой. То есть, в принципе, в ходе превентивной войны может как раз нанесен и упреждающий удар. То есть, когда противная сторона уже готовится напасть, мы точно это знаем, и мы в ответ наносим удар. В данном случае это и превентивная война может быть — как раз война 1967 г. это и превентивный удар, и упреждающий. То есть, на самом деле и то и другое, хотя не всегда бывает и то и другое вместе.

В. Дымарский — По этой логике то, что говорит Суворов — о превентивной войне Германии против СССР — если Алексей говорил только что, что СССР собирался раньше или позже войти в эту войну и нанести свой удар, то получается, что действительно была превентивная война со стороны Германии?

А. Арбатов — Германия и раньше собиралась, уже в «Майн Кампф» было все описано.

А. Шаравин — Дело в том, что гитлеровская Германия предлог превентивной войны все время брала на вооружение, и говорили все время, что это наша превентивная война по отношению к сталинской красной России.

В. Дымарский — Кстати, об этом говорили практически все генералы на Нюрнбергском процессе.

А. Шаравин — Вообще, если на то пошло, во многих войнах пытают оправдать свой первый удар.

А. Арбатов — Пример Финляндии — когда напали на Финляндию с целью отодвинуть границы, сославшись на то, что финны обстреляли, и после этого двинулась армия.

В. Рыжков — Но вы оба не ответили на вопрос Виталия — он говорил немножко о другом, уже перебрасывая мост в современность. Мы ведь обсуждаем тему насколько оправданна в военном смысле, политическом и в моральном смысле превентивная война. Опять-таки, вернемся в 30-е годы — очень многие историки говорят, что если бы запад вовремя оценил угрозу, исходящую от Гитлера — в 1935, 1936 гг., когда уж началась экспансия, началось перевооружение, создание военной авиации и был нанесен тот самый — то ли превентивный, то ли опережающий удар.

А. Арбатов — Превентивный, классический.

В. Рыжков — То не было бы Второй мировой войны, 55 миллионов жертв, режим Гитлера был бы как режим Хусейна в Ираке уничтожен. В каких случаях, когда государство, либо коалиция государств имеют моральное, политическое, юридическое право наносить упреждающий удар или начинать превентивную войну, чтобы избежать более тяжких последствий?

А. Шаравин — Я бы сказал так — превентивная война может быть оправдана ровно настолько, насколько вообще война — любая оправдана. Потому что любую войну трудно оправдать. И превентивную тоже. Хочу сказать, что во многих случаях именно агрессор прикрывается тем, что он как бы наносил превентивный удар. И для того, чтобы честно все точки над «и» расставить, мне кажется, нужны какие-то серьезные международные дискуссии по этому поводу. Потому что сегодня ни в каких документах ООН на эту тему ничего определяющего нет. То есть, очень легко оказаться агрессором. Ты-то го говоришь — веду превентивную войну, а тебе говорят — ты в чистом виде агрессор.

В. Дымарский — Югославия, Афганистан, Ирак.

А. Арбатов — Наконец-то появился повод мне не согласиться. Потому что современное международное право достаточно ясно вопрос этот трактует. В соответствии с Уставом ООН, статьей 51, применение силы оправдано только в целях индивидуальной или коллективной обороны. Вот если на вас нападают, вы применяете силу, и все. В том числе и упреждающий удар, как у Израиля — он не может допустить, чтобы на него напали.

В. Рыжков — Оборона требует.

А. Арбатов — Оборона требует, потому что территория маленькая, уязвимая. Во всех остальных случаях, и это уже относится к превентивным войнам, не к ст.51., — если есть угроза миру безопасности, то Совет Безопасности ООН принимает решение в соответствии с гл. 7, ст. 41-42, или о блокаде, или о санкциях — как сейчас применительно к Ирану, или даже о применении силы, и тогда это будет превентивная война с соответствующим международным правом. Давайте экстраполируем, скажем — Иран выходит из Договора о нераспространении, создает ядерное оружие, ставит его на ракеты — и Совет безопасности ООН принимает решение о применении силы. Это будет классическая превентивная война в полном соответствии с международным правом.

А. Шаравин — По поводу упреждающего удара. На самом деле тут тоже очень сложный вопрос. Доказать, что на сто процентов одна сторона хотела напасть на другую тоже очень сложно. Если вы победили в этом конфликте, конечно, вам будет полегче это доказать, а если проиграли — очень сложно, потому что скажут, что вы агрессором были.

В. Дымарский — Пенсионер из Санкт-Петербурга: «Наш российский закон, разрешающий президенту превентивно вводить наши войска и даже наносить ракетные удары по любой стороне противоречит международному праву?»

А. Арбатов — Во-первых, нет никакого закона такого.

В. Дымарский — Но приняли же.

А. Шаравин — Нет, Такого закона нет.

В. Рыжков — После войны с Грузией были приняты поправки.

А. Арбатов — Сейчас расскажу. Возникла ситуация, когда применив силу в Грузии — на мой взгляд, оправданно, — мы нарушили Конституцию. Потому что применение вооруженных сил за рубежом требует одобрения Совета Федерации. А в той суматохе, в спешке, конечно, никто об этом не подумал. И решили, что надо как-то этот вопрос решить. Но как всегда у нас бывает — может быть, не всегда, но очень часто, — задачу поставили одну, а сделали нечто, совершенно к делу не относящееся: приняли поправки к закону об обороне, в которых перечислили случаи, в соответствии с которыми президент может решить применить силу за рубежом. В частности, для защиты граждан, и так далее. Но это не решает основную проблему Совета Федерации никак. А прежний закон вовсе не препятствовал применению военной силы за рубежом, просто требовалось одобрение Совета Федерации. А поправки к закону все равно обошли эту проблему стороной, потому что не может закон и поправки к нему быть выше конституции.

В. Дымарский — Но там нет никакого Совета безопасности. Там есть Совет Федерации, президент. Совет Безопасности ООН должен принимать решение — по международному праву.

В. Рыжков — В случае внезапных военных конфликтов Совет безопасности ООН должен немедленно собираться и принимать решение.

В. Дымарский — Или Совет Федерации сам по себе может решить?

А. Арбатов — Нет. Россия имеет право применять вооруженную силу в соответствии со ст.51 статьи ООН в целях коллективной или индивидуальной самообороны — имеет право применять.

В. Дымарский — Но на превентивный удар не имеет права.

А. Арбатов — Превентивный удар, когда мы говорим о крупном кризисе и Совет безопасности принимает такое решение, это нечто совсем иное. Здесь была ситуация, когда Грузия решила военным путем решить проблему своих территорий, а Россия этому помешала, считая, что выполняет свои обязательства и применив силу для защиты своих граждан, в том числе, миротворцев. И это было представлено как оборона в соответствии со статьей Устава ООН.

В. Дымарский — ОБ этом мы еще поговорим. Сейчас вашему вниманию я предложу результаты опроса, который для нашей программы провел сайт «СуперДжоб». Тихон Дзядко нам расскажет о результатах.

Т.ДЗЯДКО: Большинство пользователей сайта «СуперДжоб» допускают оправдание превентивной войны — впрочем, лишь с небольшим перевесом. Отвечая на вопрос, бывают ли случаи, когда превентивная война оправдана, 52% опрошенных выбрали вариант «да», тогда как 48% ответили «нет».

«Если это остановит агрессора и спасет жизни людей» — пишет научный сотрудник из Красногорска. По-другому оправдывает превентивную войну инструктор из Москвы: «Лучшая защита — это нападение», его поддерживает юрист из Альметьевска: «Хороший выход из ситуации». Или вариант от регионального менеджера по продажам из Новочеркасска: «Только не война, а точечный удар по экстремистскому руководству». Многие из тех, кто выбрал вариант «да», отмечают, что возможно только в том случае, когда информация о планируемом вторжении не ставится под сомнение.

Что же касается тех, кто не допускает оправдания превентивной войны, то большинство из них люди, которые не допускают войны в любом ее виде, например, как офисный водитель из Москвы: «худой мир лучше доброй войны», или столичный фотограф «война — это способ избежать ответственности», или комментарий помощницы юриста из Санкт-Петербурга: «В любом случае есть мирные пути решения конфликтов, какими бы они ни были».

В. Дымарский — Я бы попросил вас прокомментировать результаты опроса.

В. Рыжков — не удивило вас, что большинство допускают превентивную войну и считают, что оправдана — со всеми условиями и оговорками.

А. Арбатов — Меня очень эти результаты обрадовали. Это означает, что люди в принципе понимают, что иногда может сложиться такая ситуация, когда применение силы неизбежно, но при этом это делать надо крайне осторожно, нельзя ни в коем случае использовать какие-то предлоги, чтобы делать это по другим мотивам — это свидетельствует из опроса. И надо это делать, когда есть точная информация и серьезные шансы на успех. Я считаю, что это прекрасный показатель зрелости и разумности общественного мнения.

В. Рыжков — Очень рационально.

А. Арбатов — Не просто рационально я бы сказал, что это моральная позиция, разумная и весьма морально обоснованная позиция.

А. Шаравин — Я с Алексеем в этом согласен. Больше того, я помню дискуссию осенью прошлого года — когда речь шла о новой Военной доктрине, и секретарь Совбеза Патрушев представлял новую доктрину и говорил, что у нас, возможно, будет предусмотрено нанесение превентивных ударов. И сразу какая была реакция экспертов и общественности, сказали — какие превентивные удары? И реакция свою роль сыграла — по крайней мере, никаких упоминаний о превентивных ударах в новой Военной доктрине, которая принята в феврале этого года, нет. И я думаю, что это совершенно верно.

В. Дымарский — А продолжение нашего разговора — через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Это программа «Осторожно, история» и наши гости, Алексей Арбатов и Александр Шаравин. Обсуждаем проблему превентивных войн. Перейдем от истории к сегодняшнему дню. Простой донельзя вопрос от Палыча — спасибо, Палыч, — «Оцените сейчас — Иран опасен, или нет?» — это к разговору о том, что если мы считаем что-то опасным, тогда превентивная война как бы оправдана. Уважаемые эксперты, опасен сегодня Иран, или нет? Ахмадинежад шутит или не шутит, когда говорит, что Израиль нужно уничтожить? И пришел другой вопрос, абсолютно противоположный, от Рамиля: «Скажите, Иран имеет право, как Израиль в 60-х, провести превентивный удар для защиты своего суверенитета?»

В. Рыжков — Кстати, ему есть по чему наносить — есть американский контингент в том же Ираке, есть флоты в непосредственной близости, танкеры, которые идут на американский рынок. Вопрос — кто должен решать? Израиль сам должен решать, что Иран достиг уже той точки, когда он может ударить и уничтожить государство, или он с американцами это должен решать? И наоборот, Иран, если почувствует, что по нему будет нанесен удар — кто будет решать, и по кому будет наноситься удар, и как?

А. Шаравин — Еще заострю этот вопрос, потому что на сайте идет обсуждение, превентивная война вообще это хорошо или плохо, и один из радиослушателей говорит: ясно, «Эхо Москвы» получило задачу подготовить общественное мнение к удару США и Израиля по Ирану.

В. Рыжков — То есть, мы с Дымарским получили задачу.

А. Шаравин — Да, оправдать этот удар.

В. Дымарский — А я-то думал...

В. Рыжков — А мы не знали.

А. Шаравин — Я выскажу свою позицию. Я думаю, что Иран, безусловно, огромную опасность представляет. Государство, которое в открытую заявляет — некоторые считает, что он шутит, я думаю, не шутит. Потому что президент страны не имеет права так шутить, заявляя, что другое государство не имеет право на существование и накачивать свои мускулы, в том числе, абсолютно не скрывая того, что хочет приобрести ядерное оружие. И не случайно мнение членов Совбеза было если не единодушным, то значительным большинством была принята серьезная резолюция Совбеза. В принципе, в свое время удар Израилем уже был нанесен по ядерным объектам в Ираке, и достаточно успешно. И по Сирии в свое время. И все прекрасно поняли тогда, что действия Израиля были вполне оправданы в данном случае. Может быть, публично их за это не сильно похвалили, но все промолчали. Сейчас примерно ситуация, близкая к этому. Но дело в том, что Иран это не Ирак и не Сирия, и Иран очень сильно подготовился ко всему этому. Я лично ожидал, даже не сомневался внутренне, что подобный удар по Ирану будет нанесен еще в 2003 году, когда США вошли в Ирак. Я был абсолютно уверен — раз уж они туда вошли, то будет удар и по Сирии, куда убежала иракская верхушка и куда, возможно, было выведено оружие массового уничтожения. А следующий удар, по крайней мере, ракетным оружием, крылатыми ракетами с блокадой границ, будет нанесен, — но ни того, ни другого не было, и сейчас мы видим, что происходит с американскими войсками в Ираке — тогда уже нечего было туда входить. Я сейчас говорю только о военной точке зрения — не о морали. В данном случае речь идет о военном понимании этой темы.

В. Дымарский — То есть, надо было в Ирак входить для того, чтобы нанести удар по Ирану?

А. Шаравин — Туда вообще надо или не надо было — другой вопрос. Но если уже вошли, то ни в коем случае нельзя было останавливаться. Как этот каток шел американской армии и ее союзников...

В. Дымарский — То есть, ты считаешь, что была более отдаленная задача — Иран?

А. Шаравин — Я не знаю, была или нет, но сам ход той войны и последующее развитие событий говорит о слабости стратегического планирования военно-политического руководства США. Потому что они классно спланировали начало войны — великолепно, все было грамотно, красиво проведено, а дальше оказалось, что они не предусмотрели ни решение межнациональных вопросов, ни межрелигиозных, ни отношения с другими государствами, не предусмотрели перекрытия границ ни с Сирией, ни с Ираном. То есть, в принципе, слабость стратегического планирования — это грех общий для многих. Когда превентивную войну часто планируют, считают: мы сейчас «блицкриг» проведем быстренько, решим все задачи. А потом это выливается в многолетнюю кровопролитную войну — оказывается, что все не так просто. Это типичная ситуация в нашей мировой истории.

А. Арбатов — Иран, безусловно, бросает вызов мировому сообществу — было принято пять резолюций Совбеза ООН, в том числе, четыре с санкциями. Иран не только не выполнил эти резолюции, но демонстративно еще больше активизировал свою деятельность. Иран официально заявляет, что Израиль должен быть стерт с лица политической карты, и делал это неоднократно. Иран оправдывает Гитлера и его преступления — Холокост. Но Иран отрицает наличие у него военной ядерной программы, утверждает, что стремится только к мирному атому. Между тем, есть серьезные подозрения, и все больше и больше свидетельств того, что все-таки есть военные планы. Как в этой ситуации действовать? Пока еще, я думаю, не исчерпаны политические ресурсы. Совбез может принять новую резолюцию, ужесточить санкции. Статья 41-я позволяет даже ввести эмбарго и прекратить воздушное сообщение. Ст.42-я позволяет Совбезу ввести военно-морскую блокаду, военно-воздушную, и даже применить силу. Вот если Иран дальше будет идти этим путем, то в конечном итоге дойдет, думаю, и до этого. Потому что после всех обязательств, после всей помощи, которую Иран получил для развития мирной атомной энергетики, воспользоваться этим, выйти из договора о нераспространении, воспользоваться этим для создания ядерного оружия, ему не позволят — я в этом абсолютно убежден. Хотя хочу оговориться: Иран официально заявляет, что таких планов у него нет. Но он в любой момент может изменить свою позицию: придраться к чему-то, выгнать инспекторов МАГАТЭ и объявить, что теперь он создает ядерное оружие, потому что возникла угроза безопасности. Думаю, что в такой ситуации Совбез может принять решение о блокаде и потом о применении силы — такие полномочия у Совбеза есть. И это будет в полном соответствии с международным правом. Что касается Израиля — США не хотят третьей войны в этом регионе, им с двумя пока не удается развязаться, это стало величайшим кризисом американской политики нового времени. Израиль не хочет войны тоже в этом регионе — у него тяжелая ситуация на границе с палестинцами, с Ливаном, с сектором Газа. Ему открывать боевые действия против Ирана крайне тоже не хотелось бы. Но Израиль не может мириться с тем, что Иран создаст ядерное оружие, тем самым поставив под сомнение существование Израиля как государства, тем более что он об этом заявлял. Говорить, что это несерьезно, это шутки — нельзя. Это сразу возвращает нас в Гитлеру, к «Майн Кампф», где он прямо сказал обо всем, что он собирается сделать, а все говорили: нет, это несерьезно, это пропаганда.

В. Рыжков — Это литература.

А. Арбатов — Да. И в конечном итоге получилось — уничтожение евреев, план «Барбаросса» против СССР — все это произошло. И вот эти уроки истории по тематике вашей передачи нам нужно помнить. Думаю, что если слишком долго Совбез будет тянуть, то Израиль в конечном итоге решится на такой удар.

В. Рыжков — Самостоятельный удар?

А. Арбатов — На самостоятельный удар по нескольким десяткам — примерно есть 30 объектов, — зная, что последствия для него будут очень тяжелыми, что отмщение со стороны террористов, того же Ирана, по всему миру и в Палестине будет для него очень тяжелым. Но его задача будет отбросить иранскую программу хотя бы на 10 лет назад — это он может сделать.

В. Рыжков — Технически они располагают?

А. Арбатов — Технически разбомбив 28-30 объектов они могут отбросить эту программу назад, выиграть время таким образом. Они, думаю, на это пойдут, просто выбирая из двух зол меньшее. Представьте себе, что находящаяся рядом с Россией огромная страна, которая превышает Россию по всем показателям, вдруг завит, что Россию нужно стереть с лица политической карты, потому что есть какие-то обиды, территориальные претензии — как бы мы реагировали? Сказали бы, что это шутка, не обращать внимания? Думаю, что мы так бы не сказали. Поэтому всегда нужно ставить себя в положение других стран, когда мы рассуждаем о таких вопросах.

В. Дымарский — Проголосует, и перейдем к следующей теме. Наш вопрос аудитории: как вы считаете, в конфликте России и Грузии с чьей стороны, на ваш взгляд, велась превентивная война, или был нанесен превентивный удар?

В. Рыжков — В августе 2008 г.

В. Дымарский — Если вы считаете, что со стороны России это была превентивная война — 660-06-64. Если со стороны Грузии — 660-06-65. Запускаем голосование.

В. Рыжков — Ваше мнение — мы можем говорить, когда вспоминаем эту 5-дневную войну, о некоем превентивном, упреждающему ударе?

А. Арбатов — В данном случае можем. Безусловно. Упреждающем — нет. Речи об упреждающем ударе здесь не шло. Грузия попыталась силой решить свои проблемы, в частности, связанные с Южной Осетией. Дважды до этого пытались, не получилось, в третий раз укрепили армию, обновили, модернизировали, решили этот вопрос силовым путем закрыть. Россия в ответ на это применила силу классически превентивным образом — чтобы предотвратить силовое решение проблемы Южной Осетии и потенциально ,как мы полагали, и Абхазии, которая, как мы думали, должна быть следующим этапом. Со стороны России это не был упреждающий удар — Грузия не собиралась нападать на Россию.

В. Дымарский — А нельзя повернуть ситуацию? Что Грузия нанесла превентивный удар? В ожидании того...

А. Арбатов — Превентивный — это что-то, чтобы предотвратить.

В. Дымарский — Чтобы предотвратить присоединение Осетии с Абхазией к России.

В. Рыжков — Саакашвили использовал эту аргументацию, приводил в качестве аргументов модернизацию транспортной инфраструктуры, которая была сделана в Абхазии незадолго до этого, переброску туда, в том числе, бронетехники и он неоднократно говорил о том, что Россия готовит нападение вместе с Абхазией и пытался использовать эту аргументацию, что он нанес превентивный удар, имея информацию о якобы агрессии России.

В. Дымарский — Я остановил голосование — в какой-то момент долго держалось 50 на 50. Сейчас 49,7% говорят, что это превентивная война со стороны России, 50,3% — что это превентивная война со стороны Грузии.

А. Шаравин — Саакашвили до сих пор продолжает утверждать, что с его стороны это была превентивная война и что это был упреждающий удар, потому что он иначе не мог поступить. Но я вам скажу честно — я беседовал со многими военными экспертами, и западными и с теми, кто и сейчас погоны носит: практически никто из них не верил, что Саакашвили посмеет нанести удар по нашим миротворцам — никто. Я лично в это тоже сам не верил. Мы с Алексеем обменялись мнениями — он тоже в это не верил. Но здесь действия были уже настолько авантюрой, что были за гранью разума просто-напросто. Потому что не мог Саакашвили быть уверенным в то, что не получит от России ответный удар. А со стороны России, по сути, это уже ответный удар, даже не упреждающий.

В. Дымарский — ответный, или превентивный?

В. Рыжков — Алексей сказал, что это и то и другое — в случае с Южной Осетией это был немедленный ответ, но это было предотвращение возможной агрессии против Абхазии — правильно?

А. Арбатов — Нет, это было предотвращение силового подавления Южной Осетии, это была классическая превентивная война. Плюс там были миротворцы, плюс большая часть населения имела российские паспорта, — то есть, защита граждан. Поэтому мы сказали, что в соответствии со ст.51 Устава ООН это самооборона — мы имеем право на такие действия. И конечно, это была превентивная акция, чтобы не допустить закрытия этой операции Грузией таким путем.

В. Дымарский — Александр совершенно правильно сказал, что Саакашвили почему пошел на это? А может быть, он считал, что все равно дело «швах», что если я силой не попытаюсь это дело остановить, то они просто это дело присоединят. Я защищаю свою территориальную целостность.

А. Арбатов — Отвечаю. Если бы Россия завила, что она присоединяет Южную Осетию по просьбе Южной Осетии к себе до этих событий, тогда акция Саакашвили была бы превентивной войной. Но Россия не заявляла, и все время подтверждала уважение территориальной целостности Грузии, и так далее. И в ответ на просьбу Южной Осетии Россия говорила «нет». Но когда Грузия совершила военную акцию такого рода, тогда Россия вмешалась. Кстати говоря, и сейчас не присоединила — мы просто признали независимость вместе с двумя другими странами.

В. Дымарский — И второй вопрос — вспоминая слова Шаравина — что большие страны, ведя такого рода войны, не всегда продумывают свою стратегию.

В. Рыжков — Долгосрочные последствия.

А. Шаравин — Я до сих пор считаю, что в ходе грузино-осетинской войны — а я все-таки считаю, что нам не надо было своими сухопутными группировками переходить границы Южной Осетии — это мое мнение. Можно было ограничиться только ударами ракетных войск и артиллерии по тем группировкам, которые были на территории Грузии — чтобы предотвратить дальнейшее нанесение ударов. И хочу сказать, в этом случае никакой болезненной реакции со стороны западных государств, уверен, просто бы не было. А в данном случае мы просто подставились.

В. Дымарский — И мы получили ситуацию, по-моему, даже хуже, чем у американцев в Ираке — с точки зрения международного резонанса.

А. Шаравин — Я не знаю, насколько было уверено российское руководство в том, что Грузия не нападет — вот я бы на их месте был уверен, даже при всех данных разведки, — что это, скорее всего, просто игра мускулами, и никакого реального удара не будет. Но он произошел.

В. Рыжков — Алексей, Вы говорил вскоре после войны, что ответ был оправдан, а признание было ошибкой, потому что это действительно создает долгосрочную международную и правовую проблему — мы получили такие два северных Кипра, два непризнанных де-факто государства, и пока никакого прогресса здесь нет. Вы по-прежнему считаете, что наша военная реакция была оправдана, а признание было ошибкой?

А. Арбатов — Да, я так считаю и теперь. И больше вам скажу — если бы мы предприняли военную акцию и отразили бы эту авантюру грузинскую, но не признали бы Южную Осетию — во-первых, уже не было бы режима Саакашвили — уже пришли бы более разумные люди, с которыми можно было бы мирным путем, наконец, договориться решить эту проблему, признав все права Осетии и Абхазии. Во-вторых, мы бы не оказались в изоляции не просто в окружающем мире, а в нашем собственном союзе СНГ, и даже в ОДКБ. Потому что, к сожалению, правильно это или неправильно, но пока независимость. Абхазии и Южной Осетии, кроме России, признала только Венесуэла и Никарагуа, и говорят, остров Науру признал. Но признание этих стран лишь оттеняет всю абсурдность ситуации.

В. Рыжков — Еще больше девальвирует.

А. Арбатов — Наши ближайшие союзники по ОДКБ, по СНГ не признали — я уже не говорю про остальную Европу, и так далее. Поэтому мне кажется, что здесь мы зашли дальше, чем должны были.

В. Рыжков — Проскочили.

А. Арбатов — У нас был мощный рычаг переговоров по всему Южному Кавказу, по всей дальнейшей архитектуре европейской безопасности, если бы мы подвесили это признание, но не реализовали его. А мы свои козыри бросили на стол — игра закончилась, и мы остались с этой проблемой, которая сейчас очень серьезное препятствие идее о новой архитектуре европейской безопасности. Мы будем в одиночестве в этой европейской безопасности по данному вопросу. 53 страны входят в ОБСЕ и мы будем только одни там по этому вопросу. Это и по разоружению создает серьезные проблемы, связанные с восстановлением Договора об обычных вооруженных силах, и так далее. А держать там свой контингент, свои базы и войска мы могли бы совершенно спокойно, на тех же основаниях, на которых мы держали до 5-дневной войны, и еще в десять раз могли бы увеличить их, доказав, что они там не зря.

В. Рыжков — И в глазах мирового сообщества это было совершенно оправдано. Никто бы не возражал.

А. Арбатов — Абсолютно. Мы получили бы санкцию Совбеза ООН на это, мы бы уже проводили миротворческую операцию там после этого по резолюции и с санкции Совбеза.

В. Дымарский — Мы не успели получить разрешение от своего Совета Федерации — уж какой тут Совбез? Так спешили. Самое главное, что сейчас Медведев заявил в Америке, что пока Саакашвили — там ничего не будет. Это что за наивное представление, что теперь, в этой ситуации, хоть один грузинский политик, какую бы фамилию он ни носил, он что, будет занимать позицию, отличную от позиции Саакашвили?

А. Арбатов — Я считаю, что Саакашвили авантюрист и преступник, и как раз его бы уже не было, если бы не это признание. Шеварнадзе прямо сказал — к этому человеку можно по-разному относиться, но это мудрый человек, мудрый государственный деятель, он сказал — если бы не признание, Саакашвили уже не было бы там давно.

А. Шаравин — Вот это чрезмерное применение силы, по сути, подыграло Саакашвили и я абсолютно с Алексеем в этом согласен — благодаря этому он укрепил свои позиции. Накануне войны у него была очень плохая ситуация. Оппозиция поднимала серьезно голову, и население было серьезно недовольно. И вдруг он представил эту войну как будто это была совершена агрессия против него, против самостоятельного государства, и, по сути, сумел консолидировать силы, которые были настроены за него и нейтрализовать тех политиков, которые были против него.

В. Дымарский — «Россия тайно провоцировала Саакашвили — это была превентивная операция во избежание проблем перед Олимпиадой-2014».

А. Арбатов — Думаю, что нынешняя ситуация создает как раз проблемы.

В. Рыжков — Военные приготовления были с обеих сторон, — это известная вещь, но это не снимает ответственности с той стороны, с которой началась агрессия.

А. Арбатов — Посмотрите — север и юг Кореи — там регулярно такие военные приготовления, там миллионные армии сосредоточены с двух сторон, там даже происходят вооруженные столкновения. Но до войны дело не доходит. Поэтому военные приготовления не говорят о том, что готовится нападение.

А. Шаравин — И больше того, — если бы таких приготовлений военных не было, вот за что можно было бы спросить наших руководителей. Это было бы преступление со стороны нашего политического руководства — если бы не было военных приготовлений наших по отношению к Грузии в той напряженной ситуации.

А. Арбатов — Я бы добавил несколько слов по Ирану. Я считаю, что если Израиль нанесет удар по Ирану, последствия будут очень плохими. И поэтому жесткие санкции, единство постоянных членов Совбеза и все более жесткие санкции — это единственная альтернатива военной акции Израиля. И Россия, присоединяясь к ним и в дальнейшем должна присоединяться, потому что только таким путем можно остановить иранскую ядерную программу в тех ее аспектах, которые явно вызывают подозрение, заставить выполнять резолюции Совета безопасности, и избежать войны.

А. Шаравин — Буквально два слова — думаю, что у нас в стране немало сторонников иранского режима, которые говорят, что все, что против США — это очень хорошо. Хочу им напомнить о хамском поведении иранского руководства по отношению к нашей стране, особенно с вопросом о якобы оккупации во время Второй мировой войны, и подобные другие шаги.

В. Дымарский — И время истекло. До встречи через неделю, спасибо нашим гостям.

А. Арбатов — Спасибо вам.