Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день, добрый вечер, — кому как, — это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и мы, ее ведущие — Владимир Рыжков.

Владимир Рыжков — И Виталий Дымарский.

В. Дымарский — Сегодня мы взяли очередную тему, которую мы обозначили как западные инвестиции в Россию.

В. Рыжков — А отталкиваемся мы вот от какой исторической даты — в далеком июне, 19 июня аж 1925 года молодая советская Россия постановлением правительства поручила соответствующим органам разработать конкретный план и конкретный перечень отраслей, направлений, которые могли бы заинтересовать иностранных инвесторов на условиях концессии — это было в конце советской России, 20-30-е годы, когда иностранцы приходили и работали в советской России — всего было порядка 350 иностранных концессий тогда в СССР.

В. Дымарский — Еще раз напомню, что это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия» и сайта «СуперДжоб», который подготовил нам результаты опроса, который проведен на сайте. И мы сегодня будем говорить с нашими гостями — это Дмитрий Борисович Зимин, профессор Высшей школы экономики, бизнесмен, ученый, отец-основатель «Вымпелкома», известного всем нам как «Билайн».

Дмитрий Зимин — А фонд «Династия»?

В. Дымарский — Да, основатель и президент фонда «Династия».

Д. Зимин — То история, а это — настоящее.

В. Дымарский — И Игорь Юргенс, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей, председатель правления Института современного развития,

— но так никто не поймут, а если сказать ИНСОР — поймут все.

В. Рыжков — И все знают, что ИНСОР — это главный штаб российской модернизации..

И. Юргенс — Спасибо большое. Это настоящее.

В. Дымарский — Вот с такими гостями, вполне компетентными и авторитетными мы будем обсуждать сегодняшнюю тему, а введение в тему, как обычно, — обозреватель РИА «Новости» Петр Романов.

П. Романов — Если верить версии о германских деньгах для русской революции, то западный человек начал вкладывать свои кровные в дело социализма еще до октября 17-го года. Впрочем, это лишь версия. Советский Союз на геополитической карте мира в глазах западного политика выглядел инородным образованием, которое по логике необходимо было прочно изолировать. Именно это Запад, за исключением еще одной страны-изгоя, Германии, и пытался сделать. Квинтэссенцией такой политики стала американская нота 20-го года, которая провозгласила политику непризнания СССР. Правда, эта но, получившая название «Нотой Колби» — по имени тогдашнего американского госсекретаря, — все же оставляла лазейку в области торговли. Нота ставила жесткие препоны на уровне государственного сотрудничества с Кремлем, но не перекрывала кислород частной инициативе. Возможно, в Вашингтоне надеялись, что большевиков образумит сам рынок.

Один из наглядных примеров всемогущества денежного интереса, который преодолевает все политические препоны — это известная история отношений Москвы с американским «Фордом». Уже в 26-м году на колхозных полях Поволжья и даже Сибири, появились американские гости — трактора «Фардзон». Причем, что интересно, в данном случае оплата была произведена не наличными, а в рамках долгосрочного кредита, что для США по тем временам было большой редкостью. То есть, и Москва и сам Форд явно настраивались на долгосрочное сотрудничество. Так оно и произошло — «Форд» не только поставил СССР 20 тысяч тракторов, но и помог построить, с использованием новейших по тем временам технологий, Горьковский автомобильный завод, автогигант социалистической экономики.

Позже примерное повторилось с итальянцами — вспомним ВАЗ и легендарную «Копейку», правда, и этот момент точечной модернизации ни советской экономике в целом, ни отечественному автопарому в частности, как мы знаем, не помог.

А ведь был еще и Арманд Хаммер, или, точнее, семейство Хаммеров, чье богатство родилось на базе сотрудничества с СССР. Еще папа Джулиус в 1921 г. подписал с Наркоматом внешней торговли договор о поставке в Россию одного миллиона бушелей пшеницы в обмен на пушнину, черную икру и экспроприированные большевиками драгоценности, хранившиеся в Гохране. В 1922 г. была создана русско-американская Индустриальная корпорация, которой было переданы 6 текстильных и швейных фабрик в Петрограде и 4 в Москве.

Но в целом в тот период преобладали все же концессии. В 1926—1927 гг. насчитывалось 117 подобных соглашений страны Советов с западными дельцами, причем удельный вес концессионных предприятий и смешанных акционерных обществ, в которых иностранцы владели частью пая, был значителен: в добыче свинца и серебра — 60%, марганцевой руды — 85% ,золота — 30.

Своеобразной инвестицией в социализм можно считать и «Ленд-лиз» эпохи Второй мировой войны. Во времена строительства нефтепровода «Дружба» расцвел бартер: западные немцы поставляли нам более миллиона труб в год, а мы им нефть. Не без помощи запада СССР готовился и к Олимпиаде-80, — здесь главную роль играли финны . Наконец, даже в голодные горбачевские годы, спасаясь от социалистических граждан, Запад инвестировал в умиравший СССР товары народного потребления.

Иначе говоря, идея изоляции Советского Союза оказалась невыгодной — ни коммунистам, ни капиталистам.

В. Рыжков — Я бы к этому добавил историческую справку интересную — даже некоторые лидеры запада в 20-е гг. вполне положительно воспринимали политику НЭПа, в том числе, политику концессий. В частности, премьер-министр Ллойд Джордж и канцлер Веймарской Германии Вирт говорили: а что плохого? Мы будем инвестировать деньги, технологии, а СССР будет нам поставлять марганец, свинец, золото, пшеницу и другие нужные нам товары. Кстати, эта риторика очень похожа на наш нынешний диалог с тем же Евросоюзом, когда мы говорим: мы вам сырье, вы нам технологии, — взаимовыгодное сотрудничество.

В. Дымарский — действительно, все очень похоже, Поэтому вопрос — получается, что наша экономика, что советская, социалистическая, что нынешняя, капиталистическая — она не может обойтись без иностранных инвестиций, или без иностранцев вообще?

В. Рыжков — Я бы еще царскую Россию добавил — в конце 19 века были гигантские инвестиции.

И. Юргенс — А можно встречный вопрос? Дымарский и Рыжков умные люди — это вся страна знает, — а какая экономика может обойтись без иностранных инвестиций?

В. Рыжков — Северная Корея — Чу Чхе.

И. Юргенс — 60% того, что ввозят себе американцы, они ввозят откуда? Поэтому ни одна экономика мира не может обойтись без иностранных инвестиций. Наша тем более. Потому что если мы говорим о таком модном слове, как модернизация, о модности которого надо особо поговорить сегодня, потому что мне кажется, что это все больше мода, и все меньше практические проекты.

В. Дымарский — Все больше лозунги.

И. Юргенс — Не будем забегать. Так вот когда мы говорим о модернизации системной, которой, видимо, мы четверо привержены, то на нее нужно будет порядка 4,5-5 триллионов долларов.

В. Рыжков — Скажу, что это 2-3, а может, и четыре ВВП России.

И. Юргенс — Да. То, что мы производим за 4 года как вся страна, поэтому это совершенно невозможно вложить самим — я говорю про инфраструктуру, про порты, аэропорты, дороги, — чтобы это подвезти к объектам, которые будут модернизироваться, потом и сама модернизация. И еще надо завезти людей — не забыть, — потому что у нас большой разрыв рабочих сил.

В. Рыжков — Имеется в виду простых работников, или специалистов?

И. Юргенс — Всех. И их надо адаптировать. Поэтому деньги немерянные, огромные, ни одна экономика не справляется без иностранных инвестиций, отсюда вопрос риторический — нужны иностранные инвестиции, или нет.

В. Рыжков — Какова должна быть роль заграницы в российской модернизации?

В. Дымарский — Заграница нам должна помогать?

З.: Давайте я лучше расскажу, что я знаю досконально.

В. Дымарский — Как создавался «Вымпелком».

З.: Совершенно верно. Это потрясающая история. Кстати, у меня есть книжка, 2От 2 до 72«, она есть в интернете, между прочим — там эта история частично описана. Но сейчас я скажу то, что почему-то вообще никогда не говорил. Да, «вымпелком» стал компанией с миллиардным капиталом. А откуда взялся первый миллион?

В. Рыжков — Это самый интересный вопрос.

Д. Зимин — Вот сейчас я исповедуюсь, откуда он взялся — я этого почти никогда не говорил. Грубо говоря, по-настоящему стартом «Вымпелкома» были товарные кредиты западных производителей, производителей аппаратуры. А подо что давались кредиты? Они были ничем не обеспечены. И они давались — это два фактора, которые превратились в деньги: драйв, энтузиазм невероятный и вера, что со страной происходит какое-то чудо.

В. Рыжков — Это был какой год?

Д. Зимин — Это был 1991 год.

И. Юргенс — Доверие к Зимину.

Д. Зимин — Нет.

И. Юргенс — секундочку — другим бы не дали. А Зимину дадут всегда — это мы знаем в РСПП, это знает вся страна — доверие.

В. Рыжков — Инженер, кстати.

В. Дымарский — Кто в 1991 году знал Зимина?

И. Юргенс — Вся отрасль знала.

Д. Зимин — Не в этом дело. Первым инвестором был мой друг, Оге, который мне в сыновья годится — ему 40 лет — сейчас, а тогда он был вообще мальчишка. Это такая крошечная фирме «Плексис», а потом «Эриксон», который дал ничем не обеспеченный кредит.

В. Рыжков — Шведы.

Д. Зимин — Да, это на систему на Москву.

В. Дымарский — Но не в виде денег.

Д. Зимин — В виде аппаратуры. Оге тоже давал, и денег, кстати, тоже давал на зарплату. Вот после выхода на биржу — это была первая российская компания, 1996 год, — флаги России, «Билайна» на Уолл-Стрите, — слезы в глазах. Невероятное что-то. А мне присвоено звание — когда я ушел в отставку — это было в 2001 г. — мне было присвоено звание основателя, а Фобелу — сооснователь. Не будем скрывать, с выходом на биржу мы миллионерами стали. Так вот я была у Фобела несколько раз — у него там поместье теперь в средних штатах, двое сыновей растут, и у него в поместье есть одна комната — я когда зашел, ахнул — там Кремль выложен по стенам.

В. Рыжков — Так скучает?

Д. Зимин — Откуда он пошел, где сложилась его биография — он был инвестором в Россию. И вот этот первый выход, сама идея выхода на биржу, это была его идея, и это тоже было чудо — что это можно было сделать. Так вот «Вымплеком» пошел с товарных кредитов западных поставщиков. Фобел владел фирмой «Плексис», был поставщик аппаратуры. Она давно уже исчезла, эта фирма, и аппаратура там была, конечно, не для Москвы — ну, для начала. А потом — «Эриксон» — без какого либо обеспечения — ничего не было. Нет, было — лицензия.

И. Юргенс — Еще раз говорю — честное имя Зимина и доверие. Почему сейчас не вкладывают? Доверие подорвано.

В. Дымарский — Что такое инвестиционный климат?

И. Юргенс — Помимо макроэкономических дел, когда соответствующие риск-менеджеры соответствующей компании открывают или не открывают на вас кредитные линии. Это бизнес, то есть, люди считают макроэкономику, инфляцию, рейтинги, «ФИЧ», «Мудис», «Стэндерд энд Пурс», и так далее. Помимо этого, самое главное, — доверие. Мы сейчас говорим: приходите. Дмитрий Анатольевич недавно встречался с венчурными капиталистами, как вы помните: мы открываемся, модернизация, приходите — гарантируем. Они вышли оттуда — многие ему поверили — он вообще пользуется на западе доверием — его репутация выше, чем многих других политиков и лидеров. Но у вас насколько горизонт планирования? — спрашивают они потом профессионалов, за кадром.

В. Рыжков — Наших профессионалов?

И. Юргенс — ну да — от министра экономики до министра финансов, — думаю, что все ответственно говорят: давайте в 2013 г. приезжайте, поговорим. Почему? А потому что они не знают, что будет в стране, и какой будет курс. Это я не в претензии к нашему дуумвирату. Просто как? Экономист должен посчитать. Вы говорите «концессии» — этот опыт был, им давали на откуп какую-то отрасль, включая производство чернил и карандашей — для Хаммера, — на какой-то период. Он посчитал, за сколько он их отобьет — да, за 5 лет отбиваю, — тогда цена такая-то. Нам сейчас концессионное законодательство страшно нужно для инфраструктурных проектов. Например, Москва-Санкт-Петербург платная дорога, или Москва-Дон, наоборот, платная работа — это отбивается лет за 30, — иначе запредельная цена проезда по дороге. 30 лет мы можем гарантировать относительной стабильности, макроэкономической, свободы собственности, передвижений и всего остального? С нашим «рекордом»...

В. Рыжков — С нашей историей.

И. Юргенс — Историей инвестиций в РФ, в том числе, иностранных, — пока нет. Вот и вся история. Поэтому я еще раз возвращаюсь к Зимину и к доверию. Вот этот молодой человек, который выложил у себя Кремль — он может поставить там же, в своем Кремле, памятник Зимину.

Д. Зимин — Кстати, поставил.

И. Юргенс — Потому что он ему поверил, он знает, и все мы знаем, что Зимин не кинет, — и все произошло. Так может произойти с модернизацией, если нам поверят, если лицо наше будет человеческое, а не гавкающее.

Д. Зимин — Давайте вспомним те года — их по-разному называют.

В. Рыжков — «Лихие 90-е».

Д. Зимин — Для нас это были одни из счастливых годов в нашей жизни. Работа 30 лет в ВПК, а потом в том, что началось. Скажу еще раз две вещи: драйв. Мы откуда-то вырвались, — работали всю жизнь на войну.

И. Юргенс — Перевожу: свобода. И второй фактор?

Д. Зимин — Второй — если хотите, вера в будущее.

И. Юргенс — Гарантии от правительства.

Д. Зимин — Что-то произошло в стране.

И. Юргенс — Вот это все, что надо делать.

В. Рыжков — Задам злой вопрос — какие гарантии от правительства были в 1996—1997 гг.? Дефолт 1998 г., две войны в Чечне.

И. Юргенс — Верили Гайдару, Чубайсу и Ельцину — действительно верили.

Д. Зимин — Была обстановка большой неопределенности. И эта неопределенность возбуждала.

В. Рыжков — А почему сейчас неопределенность не возбуждает, а наоборот?

Д. Зимин — Сейчас вполне понятная определенность.

В. Дымарский — А мы не черним нашу нынешнюю ситуацию?

И. Юргенс — А кто ее чернит? Товарищ Дымарский, мы ни разу с Зиминым не сказали плохого слова про РФ. Отличная ситуация у нас.

В. Дымарский — Но инвестиции же сейчас тоже приходят? Их что, мало?

И. Юргенс — Идут. В основном спекулятивные. Но есть уже и накопленные прямые инвестиции. У нас есть сколько заводов-то, ребята? Только автомобильных сколько.

В. Рыжков — ради справедливости я плюну в этот стакан сладкого чая.

И. Юргенс — Это вот плюнул не Зимин и не Юргенс, а Рыжков.

В. Рыжков — На самом деле плюнул президент Медведев, который как раз на этом приснопамятном совещании привел следующие цифры, что в 2009 г. объем капвложений в российскую экономику упал на 17%, прямые иностранные инвестиции упали за один год на 41%, а доля прямых инвестиций в ВВП России составила всего 3,6% от ВВП.

В. Дымарский — Это инвестиционный климат, или кризис?

И. Юргенс — Это кризис, — конечно, кризис. Вы тогда на Грецию посмотрите в этот момент, на Румынию, Латвию, — это все-таки сезонные колебания.

В. Рыжков — Но все-таки мы проигрываем и Индии, и Китаю, и Бразилию по объему иностранных инвестиций.

Д. Зимин — Мне хочется немножко повернуть разговор. Инвестиции это не только деньги. Когда было зарождение российского капитализма, мы там таких слов не знали — я сейчас это говорю. Может быть, важнейшее, что нужно нашей стране, это, если угодно, инвестиции в человеческий капитал.

В. Дымарский — В культуру производства.

Д. Зимин — В культуру. В культуру бизнеса. Для нас становление «Вымпелкома», для всей нашей старой гвардии, всего нашего окружения, это была колоссальная революция в мозгах. Это было одно из первых открытых акционерных обществ.

В. Рыжков — Значит ли это, что вы по западной модели делали компанию?

Д. Зимин — Абсолютно по западной модели. У нас было нанято юридическое агентство «Экингам», был там прикрепленный — Мелисса Шварц, потом мы стали друзьями. Один эпизод с переходом на сегодняшний день — по поводу культуры. Это был год 1996—1997 — мы уже на бирже. Я — контролирующий акционер, владелец компании фактически. И заодно гендиректор, президент с миллионными оговорами. Ко мне с выпученными глазами врывается Мелисса Шварц, говорит — что вы наделали? Вы опозорили себя, компанию. — Мелисса, что случилось? — Вы подписали этот контракт. Контракт был на пару тысяч долларов с фирмой «Автомедон» — это была компания моего сына, она ремонтировала автомобили, — и я подписал контракт. — Это сделка с заинтересованностью. Вы, чтобы ее провести, должны были провести ее через Совет директоров. Вы на этом Совете директоров не имели права голосовать, на вас акционеры подадут в суд. Я ее послушал — с ума сошла? Потом, кстати, этот договор был расторгнут.

В. Рыжков — Аннулировали?

Д. Зимин — Аннулировал. Это был 1997 г. После этого я совсем недавно читаю — когда во время Саяно-Шушенской ГЭС промелькнуло, что все ремонтные работы проводила фирма...

В. Рыжков — Аффелированная с Сурковым.

Д. Зимин — Полностью аффелированная. То есть, заказчики и исполнители — одни и те же лица. Елки, — все ясно, — кого искать виновных? Тишина.

В. Дымарский — А если еще пройтись по городам...

Д. Зимин — Я не проходился — я прочитал в газете. Это мелкий эпизод.

И. Юргенс — Пойдите, получите в любом министерстве госзаказ.

Д. Зимин — Это очень мелкий эпизод — защита прав акционеров. А раскрытие информации?

И. Юргенс — Это родовые пятна, которые нам свойственны, чтобы Рыжков не обвинял нас, что мы черним РФ, — мы прошли этот путь. Зимин прошел его первым. Но он вообще образец биографии бизнесмена: вовремя сделал дело, вовремя продал какую-то долю. И когда ушел, на львиную долю создал крупнейший благотворительный фонд. Наш Гейтс, грубо говоря. Да, — вот если такие люди возглавят везде и все в модернизации, думаю, у нас есть очень большой шанс прорваться.

В. Дымарский — Хочу вернуться к инвестиционному климату. Я как раз перед эфиром думал — что такое инвестиционный климат, какие у него компоненты? А потом пришел к выводу довольно примитивному, — что инвестиционный климат это вообще ситуация и обстановка в стране — целиком. И извините меня, — ну, что у нас взять из последних событий? — Триумфальная площадь, — это тоже инвестиционный климат.

Д. Зимин — Конечно, абсолютно.

И. Юргенс — нет, как Зимин сказал: свобода предпринимательства и гарантии государства, что эта свобода не будет нарушена грубым образом.

В. Дымарский — Хоть в чем-то со мной согласились. А в остальном соглашаться или не соглашаться, мы продолжим через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский — «Осторожно, история», — говорят наши гости, Дмитрий Зимин и Игорь Юргенс. Западные инвестиции — продолжаем разговор.

В. Рыжков — И мы сегодня обсуждаем, какую роль должны, могут сыграть иностранцы в российской модернизации. У нас есть опрос, который мы проводим с нашим партнером, сайтом «СуперДжоб».

В. Дымарский — О результатах нынешнего опроса нам доложит Андрей Гаврилов.

А.ГАВРИЛОВ: Большинство пользователей сайта «СуперДжоб» видят себе экономику России открытой для иностранных инвестиций. Отвечая на вопрос «Приход иностранных компаний в Россию — это угроза для экономики, или стимул для нее?», больше половины опрошенных выбрали второй вариант ответа. Вариант «стимул для экономики» отметили 74% опрошенных.

«Новые перспективы для жителей и соискателей, новые познания» — комментирует женщина-администратор из Ижевска. «Научат работать: кумовства, круговой поруки и тому подобного будет меньше» — менеджер-аналитик из Архангельска. Еще комментарий сторонника прихода иностранных компаний, советника одного из отделов Минэкономразвития, из Калининграда: «Привлечение инвестиций любого характера форм собственности несет положительный результат для любой экономики».

Впрочем, есть и те, кто готов с этим поспорить — таких 26% из 1800 проголосовавших. Большинство из них иностранным компаниям не верят, как инженер из Москвы: «Выльют больше средств, чем вольют». «Иностранные компании будут отстаивать свои интересы» — это комментарий учителя начальных классов.

Результаты опроса не могут не радовать. Как из него следует, идея закрытости и защиты от всего окружающего мира, которая насаждалась последние 10 лет, произвела впечатление лишь на 26% опрошенных.

В. Дымарский — Я бы не согласился с Гавриловым, которого не могут не радовать результаты. Мне кажется, что 26% которые сомневаются, и считают, что иностранные инвестиции во вред — это не так мало, четверть населения, считающего, что нам не нужны иностранные инвестиции — это очень много.

И. Юргенс — Все равно это огромный сдвиг. Если мы говорим о 10-летней давности, там у России есть только два друга: армия и флот, а иностранцы — плохие. Нет, это хорошо. Я считаю, что это признак разрастания среднего класса так называемого и отмирание патриархальных традиций, то есть, реальная урбанизация России. Потому что в патриархальной — да, только мы выживаем с семьей, а любая семья, особенно иностранная, нам враг. А потом, когда урбанизация реально вступает в свои социологические права, то любая инвестиция, как справедливо сказала учительница из Саранска — благо, вне зависимости от форм собственности, китайская она, или немецкая.

В. Дымарский — А угроза существует? Что иностранцы из нас будут все выкачивать?

И. Юргенс — При правильном регулировании иностранцы приходят и начинают быть резидентом здесь налоговым — все, закончена история: он платит здесь налоги, здесь создает продукт и здесь нанимает людей. То есть, зарплата, налоги и новые технологии. А дальше, как во всем мире — после уплаты налогов со своими дивидендами ты что делаешь? Расширяешь дело.

В. Рыжков — По-моему наши собственные бизнесмены за последние 20 лет вывели из страны не меньше, чем несколько сот миллиардов долларов. Вопрос — почему? Дмитрий Борисович, как бы вы ответили на наши страхи — приедут, все вывезут, вычистят, вырубят?

В. Дымарский — Высосут.

Д. Зимин — Это демонстрация практически того, о чем говорил Игорь, о чем говорит Ясин — что есть нечто, что важнее всего на свете — это культура. И при определенном уровне культуры таких разговоров, конечно, быть не может, что такое модернизация? — осовременение, в отличие от инноваций. Скажем, сотовая телефония была не модернизацией, а инновацией.

В. Дымарский — Модернизация через инновацию.

И. Юргенс — Большой смысл.

Д. Зимин — Не важно, как говорить. Я бы даже сказал по-другому — вы говорите про инвестиции, понимая под этим делом только лишь вложения физического капитала. Вместе с тем, для нас не менее важно вложение в человеческий капитал — в культуру, образование. Я говорил уже, что для нас становление этой компании, выход на биржу было невероятной революцией в мозгах. Эти процессы, которые шли каждый день, это столкновение с западным способом ведения бизнеса, к тому же мы все работали в организациях, где звонок по телефону — его надо было оформлять решением Второго отдела — чтобы просто позвонить. Тогда опечатывались пишущие машинки на субботу и воскресенье. Это было совсем вчера. Страшно сказать, что «Вымпелком» начинался в помещении, на котором еще висела табличка «Партком». Фабел сидел в кабинете, на котором было написано «Комитет ВЛКСМ» — это все в анналах «Вымпелкома». Это было очень близко, это был такой невероятный контраст, что подчас мы были в состоянии «гроги» от самих себя. Я хотел сказать, что это долгий разговор — это настолько разная культура. Как мы привыкли жить? Существует структура компании, отдела, фирмы — директор, службы. Все это утверждено парткомом, министерством, — дальше трава не расти, все может меняться. А тут, когда чуть ли не каждую неделю надо соизмерять структуру бизнеса — а он быстро меняется: то он элитный, то он становится массовым, то основной упор на технические стороны. Кстати, любопытный вопрос к этому: кто должен стоять во главе технической службы, — инженер? А когда идет понимание того, что хороший инженер — это изобретатель, у него есть свои идеи, — вот ты с ними отойди в сторонку. А здесь должен быть человек, который способен проводить тендер, у которого есть свои идеи, но он будет собирать совет, будет консультироваться. М выясняется, что ты только должен готовить решение, а с ним выходи на совет директоров, — не сам. Сейчас, когда я слышу разговоры о профессиональном правительстве, мне становится плохо.

В. Дымарский — Это советский подход. Когда директора «УралМаша» назначали председателем Совета министров СССР, считалось, что он будет всей экономикой руководить, как «УралМашем».

З.: Совершенно верно. Так же, как министром здравоохранения был влюбленный в свое дело главврач, какой-нибудь гомеопат, да еще и имеющий собственную клинику. Последствия понятны? Кстати, при всем моем более чем критическом отношении к современным властям, ко всем персонам, которые там есть, назначение министром обороны Сердюкова я считаю правильным.

В. Дымарский — Кстати, по-моему, тут единственная реформа, которая у нас идет.

Д. Зимин — Я пережил это дело, я много работал с Минобороны. Когда приходит министром авиатор — ну, свой человек пришел на нужных этажах. Десантник приходит — свой человек. Понятно, что это разрушительно — это все конфликты интересов.

И. Юргенс — Возвращаясь к вопросу — «Вымпелком» прекрасный пример того, как иностранцы вложили в российскую экономику, в данном случае, в телефонию — огромные деньги, миллиарды, и это создало нам целую отрасль. А налогов в российскую казну уже заплатил «Вымпелком» те же миллиарды.

В. Рыжков — Значит, выиграли инвесторы, выиграли российские пользователи. Сколько сейчас рабочих мест в «Вымпелкоме»?

З.: Десятки и десятки тысяч.

И. Юргенс — То же самое в МТС, «Мегафоне».

В. Дымарский — Можно вопрос?

И. Юргенс — Пожалуйста, товарищ Дымарский. А то действительно «господа, господа», — а у нас есть и порядочные люди в этой студии.

Д. Зимин — Кстати, в армии изгоняется слово «товарищ».

И. Юргенс — Ужасно. Китайцы дают нам пример.

В. Рыжков — Они неправы.

В. Дымарский — Дмитрий Борисович сказал " то ли это модернизация, то ли инновация" — ИНСОР, который активно занимается проблемой модернизации — существует ли сегодня проблема, что это слово каждый наполняет своим смыслом?

И. Юргенс — Существует. Модернизация, по сути, это то, что сказал Зимин — это осовременивание общества в целом. Но у нас есть тенденция: с самого начала, с речи Медведева Федеральному собранию, рассматривать только так называемую «очаговую модернизацию» — то есть, мы взяли, сделали Сколково, или Наукоград, или улучшили пять отраслей — это так называемая «очаговая».

В. Рыжков — Узкотехническая.

Ю. Да. После этого существует так называемая «вертикальная» — снятие барьеров с производителя. Та самая свобода, о которой мы говорим, что такое «драйв»? — им дали свободу делать все, что они, изобретатели, хотят, и еще дали денег к тому же. Так вот снятие барьеров — это не только наша проблема. Весь АТЭС, который будет во Владивостоке на острове Русский — весь прошлый АТЭС, который прошел в Сингапуре, был посвящен снятию барьеров с таких экономик, как Южная Корея, Сингапур. Это вторая часть — снятие барьеров для производителя, это так называемая «горизонтальная» модернизация. А потом — системная, в которую входит образование, наука. Вот «Форд» — он нам очагово модернизировал нашу автомобильную промышленность. Но они ушли. И система изобретений, свободы изобретателя нет. Кстати, она была, но только закрытая, в шарашке, и для танкистов.

В. Рыжков — И в основном — для военных нужд.

И. Юргенс — Кстати сказать, тов. Сталин в каждом из родов войск имел конкурентные КБ — Туполев. Антонов, другие — они должны были конкурировать, должны были прибегать к нему, стучать друг на друга, — конкурировать со страшной силой.

В. Дымарский — Только там конкуренция не по качеству была.

И. Юргенс — Конечно, очень своеобразная конкуренция. Итак, — создание институтов и следующее — система. Включая систему власти. Хочу вам сказать, что сейчас, если мы не создадим конкурентной власти наверху, такой же, как в сотовой связи. Почему мобильная развивалась хорошо, успешно, и мы в целом удовлетворены качеством и количеством мобильных телефонов, — иногда даже лучше, чем на западе? Потому что конкуренция, и среда была создана хорошая. Если конкуренция такого рода будет создана и в политике, и люди будут чувствовать себя свободно и здесь, инее будет Триумфальных площадей, и все будет объяснимо — значит, тогда произошла общая модернизация.

В. Дымарский — Это все вместе, или это этапы?

И. Юргенс — Все зависит от лидерства.

В. Рыжков — Есть такая идея — сначала построим Сколково, по ходу дела пять отраслей модернизируем, а там появится средний класс, и он востребует демократию.

И. Юргенс — Вчера Институт социологии РАН во главе с Горшковым выпустил шикарный доклад по поводу того, как россияне воспринимают модернизацию — и как слово, и как процесс. Если идти тихо, спокойно и консервативно, то выдавливание не урбанизированного элемента, который нам остался от доиндустриального общества — к сожалению, индустриализации полной не произошло, еще треть россиян до сих пор говорят, что приусадебный участок — это очень важная часть их хозяйства.

В. Рыжков — Треть.

И. Юргенс — А это значит, что общество еще не урбанизировано. Так вот: только урбанизированное общество полностью воспринимает модернизацию. Неурбанизированное общество все-таки живет в патриархальности, что я хочу сказать? — я им просто задал вопрос — где временные рамки, сколько у нас времени? По темпам, экстраполяция темпов, как оно у нас уже происходило — по темпам, настроениям, интенциям, намерениям людей? В 2025 г. модернизация будет воспринята 70% населения как свой лозунг.

В. Рыжков — Это что, значит, ждать 2025 г.? Каков вывод?

И. Юргенс — Ответ на ваш вопрос: если ждать тихенько, очагово: здесь Сколково, там Новосибирск, там Томск, — об остальное не трогайте, не спешите, «консервативная модернизация», как правящая партия сказала, — некоторые устои не трогаем, суверенную демократию не трогаем, и так далее, — то тогда до 2025, когда народ сам уже решит, за них. Но это слишком большой горизонт.

В. Дымарский — А их к этому времени уже не будет.

В. Рыжков — За это время Китай удвоит еще раз свою экономику

И. Юргенс — Мы находимся в створе трех очень динамично развивающихся мощных центров — Европа, Америка и Китай — я уже не говорю про исламскую угрозу радикальную, реальную угрозу — спросите у Хлопонина. Поэтому мы не можем до 2025 года. И это ответ на ваш вопрос. Придется какие-то элементы сразу. Не надо спешить — Михаил Сергеевич, возможно, слега поспешил — возможно, хотя, может быть, и наоборот. Но быстрый слом — возможно, с жертвами, — может быть, надо посмотреть. Но для этого нужна очень широкая и демократическая дискуссия всех тех акторов, которые в этом участвуют.

В. Дымарский — Как вас зовут? Игорь? Вот и дискуссия.

И. Юргенс — Даже либеральные инстанции подвергаются все время нападкам — сколько можно?

В. Рыжков — Это намек на встречу с известным музыкантом, который якобы не был узнан.

И. Юргенс — Прекрасно вас понимаю. Шевчуку аплодируем, Ахеджакову жалко, Басилашвили тоже, Фрейндлих еще. Но не в этом дело. До 2025 года должны созреть все.

Д. Зимин — Можно мне? Я всегда Игоря слушаю с большим удовольствием — очень мудрый парень.

И. Юргенс — А я Зимина. Он учитель на самом деле.

Д. Зимин — Кстати, надо правильное название сказать. Знаете, как Сколково называется прилично?

В. Рыжков — Вексельбург.

Д. Зимин — Да, Венксельбург.

И. Юргенс — А хорошее название.

В. Рыжков — И думаю, приживется.

И. Юргенс — Тем более, что Феликсовича у нас все уважают — если по-честному.

Д. Зимин — Хотел сказать еще, возвращаясь к человеческому фактору, — модернизация, освоременение, по сути, это погоня за лидером. Мы знаем, что впереди, у кого впереди — мы должны попытаться догнать, мы знаем, что делать, — это делают определенный сорт людей — активных, грамотных, которые видят цель. Инновации — это совсем другое в этом плане. Подчеркну только одну деталь: инновации делают люди, которых очень мало, — ничтожный процент. Кстати, вспомнил лишь один пример — книжка, — между прочим, фонда «Династия» — была под названием «Непослушное дитя биосферы». В. Дымарский — По-моему, ей даже премию дали.

З.: Да, — читайте. Там есть такая деталь, когда говорится о генетической приспособленности людей, — что оказывается, мы все знаем: человек всю жизнь прожил в городе, выходит на пенсию, семья ездит в город, выращивает брюкву, и они счастливы. Оказывается, у населения только лишь порядка 5% людей, которые чувствуют землю, которые умеют ее делать. И такое историческое наблюдение: когда сельским хозяйством занимаются 80% — страна голодает. И когда количество людей в сельском хозяйстве доходит до 5%, — страна не знает, куда девать продукты.

В. Рыжков — Вообще похоже на то, — если вспомнить историю России, Европы, Китая.

Д. Зимин — Вот мы свои 5% уничтожили во времена раскулачивания — со всем отсюда вытекающим.

В. Рыжков — Самых продуктивных.

З.: Да, самых продуктивных. И сейчас мы вернемся к вопросу инноваций — таких инноваторов в обществе очень мало. А что это за люди? Это люди, мыслящие нестандартно, это люди инакомыслящие.

В. Рыжков — по определению.

Д. Зимин — По определению.

В. Рыжков — Перельман — классический пример.

Д. Зимин — И если общество не научится уважать инакомыслие... Мы должны понимать, что когда на той же самой Триумфальной бьют по башке инакомыслящих — мы фактически бьем по перспективам страны.

В. Рыжков — По инновациям.

З.: Да, по инновациям. Когда наша молодежь позволяет себе надевать маску свиньи на умнейшего человека Планеты, на Каспарова, — это позор, — это мы не уважаем гения. Это то, о чем надо говорить, с чем надо бороться: ребята, что же вы делаете?

В. Дымарский — Оскорбление интеллекта.

Д. Зимин — Редкостного.

В. Рыжков — В последнее время модернизацию то ли замылили, то ли это превращается в ритуальную процедуру — в общем, заболтали.

В. Дымарский — Мне это напоминает продовольственную программу.

В. Рыжков — Или программу мелиорации, чего еще у нас было в советское время?

В. Дымарский — Да все было.

В. Рыжков — А что на самом деле происходит? Все, запал пропал? Ждем нового лозунга?

И. Юргенс — Дело в том, что если бы не мешать малому и среднему бизнесу — он нас все время модернизирует, так или иначе. Но ему мешают, и мешают силы понятные. Модернизация не с нуля началась, она началась усилиями таких людей, как Зимин, и идет каждый день, вне зависимости от того, какой у нас строй, как нас сверху гнобят или не гнобят, — потому что каждый день ноутбуки, «лэп-топы», «ай-поды».

В. Рыжков — Но вроде это не у нас делается?

И. Юргенс — Другое дело. Они меняют мир. Наши дети — это совершенно другие люди. Они не интересуются совсем — дуумвират, не дуумвират, какой вообще строй — их мало интересует, они в другой среде живут. И это тоже модернизация своего рода. Но она пошла бы масштабнее и экономически эффективнее, если бы свобода производителя, свобода тех людей, которые представляют этих людей в политической сфере, реализовалась. Некоторые считают, что «не надо поспешать». Я повторяю — у нас нет очень большого времени на это, потому что международная конкуренция такова, что она может нам сделать очень большую бяку — это одно дело. И второе — если мы не будем поспешать, мы теряем лидерство. Мы уже из «Восьмерки», строго говоря, можем выпасть довольно быстро, потому что сырьевая экономика достигла своего предела. А только эти лидеры снимают монопольную ренту.

В. Рыжков — за счет своего лидерства.

И. Юргенс — Почему американцы так хорошо живут? Они снимают монопольную ренту своей «передовостью». И эта монопольная рента идет именно этим восьми странам, а за ними — их странам-сателлитам.

Д. Зимин — Вот — классический пример.

В. Рыжков — Это что вы показываете? «Ай-фон»?

И. Юргенс — «Ай-фон». Они снимают монопольную ренту. Если мы не будем снимать монопольную ренту в составе «Восьмерки» или «Двадцатки», мы просто будем меньше ресурсов для собственного развития, — ничего страшного, мы перейдем на 69-ю позицию Аргентины, — там тоже люди живут, и Аргентина была пятой в мире, а мы сейчас седьмые по ВВП.

В. Дымарский — Тогда последний вопрос. Мы говорим «мы» — я все время это слышу от Юргенса. Кто — «мы»? Это что, президент, премьер-министр, Госдума, общество? Кто и что должен делать, и кто и что не делает?

В. Рыжков — На ком основная ответственность?

В. Дымарский — Вот мы сейчас встанем с Рыжковым и пойдем модернизировать страну — что мы должны делать?

И. Юргенс — Есть вопрос лидерства, и есть вопрос среды. Среду за два года полностью не сделаешь. Но лидерство, которое говорит, например, — опять цитирую опрос 60 тысяч респондентов, — большая выборка: дайте правила игры, перед которыми все равны. Надоело, что кто-то ровнее. Надоели менты, надоела мигалка, надоело отсутствие свободы и равенства перед законом — надоело.

З.: Дайте институты.

И. Юргенс — Дайте институты. И это только лидерство решит. В связи с тем, что нет импульса снизу, только сверху их и можно сделать.

В. Дымарский — Очень коротко: три раза на моей памяти Медведев встречался с представителями малого и среднего бизнеса. И каждый раз говорил «хватит кошмарить бизнес», и на каждой встрече — одно и то же.

В. Рыжков — И после этого кого-то обязательно арестовывают, кого-то обязательно выдавливают в Лондон, чью-то компанию уничтожают.

И. Юргенс — Вы вылили столько пессимизма на слушателей, что я под вами не подписываюсь. Мы с Зиминым за то, что страна будет мощная, сильная — благодаря таким людям, как Зимин.

В. Дымарский — А мы с вами встретимся через неделю. Всего доброго.